ВИФ2 NE : Ветка : "Разбор полетов -2". Работа над ошибками.

От	skif
К	All
Дата	25.06.2003 14:02:57
Рубрики	Армия; ВВС; 1941; Артиллерия;

"Разбор полетов -2". Работа над ошибками.

От	Чобиток Василий
К	skif (25.06.2003 14:02:57)
Дата	25.06.2003 19:22:56

Re: "Разбор полетов...

Привет!

>Так вот меня тогда поразил метод пропорционального проектирования. По заданной мощности машины и рабочего давления пара производился только ОДИН прочностной расчет - расчет диаметра шейки коленвала. Вся остальная конструкция проектировалась не в дюймах или сантиметрах, а в относительных величинах этого диаметра. Я сначала несказанно удивился, т.к. за учебный курс (и теперь работая по профессии) для проектирования "машины" приходилось выполнять громадное количество теплогидравлических, прочностных и т.п. расчетов.

Странно, что Вам не давали этот метод. Он достаточно известен и применялся в СССР при проектировании КШМ ДВС.

Не знаю как где, у нас на кафедре двигателей этот метод демонстрировали показом двух КШМ разных размеров но совершенно идентичных, если их привести к единому масштабу (марки двигателей, к сожалению, не помню).

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Алексей Мелия
К	skif (25.06.2003 14:02:57)
Дата	25.06.2003 18:44:02

Re: "Разбор полетов...

Алексей Мелия

>Военные историки СССР - выходцы из ППР, по причине своего общего невежества и "гибкости позвоночника", за все послевоенное время только на разные лады перепевали всего одну фразу из послевоенного выступления И.В.Сталина о том, что источником побед был социализм и советская власть.

Историки, писавшие после войны и бывшие тем или иным образом участниками событий, по-моему, понимали основные пружины войны значительно лучше нас. Но писали об этом очень кратко, и сало что объясняли, так как, скорее всего, считали свои представления очевидными.

>Фактически, как и Геббельс с подельниками, "дули в дуду" идеализма. Поэтому и по прошествии стольких лет после этой Великой войны так и не сформулирован ответ на источник побед. Причина-то ясна - превзошли противника в количестве производимого вооружения, боеприпасов и военной техники. Но каким образом и почему?

Отношение идеологии и материальных ресурсов, это что-то вроде кваново-волнового дуализма.

http://www.military-economic.ru

От	Константин Федченко
К	skif (25.06.2003 14:02:57)
Дата	25.06.2003 18:03:53

Re: "Разбор полетов...

>По мнению автора, победа советского народа в Великой Отечественной войне, т.е. количественного превосходства над противником при меньшем количестве ресурсов, была обеспечена на основе выполнения на всех уровнях, начиная в первую очередь с руководства страны, следующих принципов:
>1. Достаточности;
>2. Использования явления нелинейности процессов и явлений;
>3. "Расшивка" узких (по наличным ресурсам) мест ресурсо-"избыточными".
>[Если у кого в последнем случае есть не такая корявая, а более привлекательная формулировка, то будьте любезны, подскажите.]

"Замена ресурсо-дефицитных технологий ресурсо-избыточными" подойдет?

>В качестве примера реализации принципа достаточности в "Разборе полетов" приведен пример с 45 мм и 57 мм ПТП М-42 и ЗиС-2. Пример этот был выбран как очень наглядный и с точки зрения автора доходчивый.

Непонятно, почему именно М-42 (обр.1942 года) , а не 45-мм обр. 1937 года. Если я верно понимаю, речь шла о конкретном событии - отказе от выпуска 57-мм ПТП перед войной. Тогда речь о замене 45-мм ПТП на новую модернизированную систему того же калибра еще не шла.

>В замечаниях по этому примеру оппоненты не поняли исходной посылки.
>Задача состояла в ОПТИМАЛЬНОМ, т.е. наиболее НЕВЫГОДНОМ для противника распределении НАЛИЧНЫХ дефицитных ресурсов, по величине которых противник превосходил СССР. Таковыми ресурсами были черный металл и металлообрабатывающее оборудование - металлорежущие станки и кузнечно-прессовое оборудование. Превосходство противника было в 3,5 раза. [Годовой ресурс по металлу: СССР - 8-10 млн. т; Германия с подельниками - 30-35 млн. т.; металлорежущие станки: СССР - ок. 0,5 млн. штук, Германия - более 2 млн. штук.]

1. Было бы ценно увидеть источники.
2. По металлам - см. http://members.tripod.com/~Sturmvogel/resources.html. Воспользовавшись данными по добыче металлов на 1937 год, получим, что к лету 41 года СССР контролировал годовой выпуск 14 млн тонн железа, Германия - до 26 млн тонн. http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/metals1937.xls
Однако были и другие дефицитные (для СССР) ресурсы, о которых тоже следует упомянуть - пороха, скажем (вольфрам - наоборот, не рассматриваем). У Вас есть по ним данные?

>Ресурсо-"избыточным" в СССР было население - к середине 42 года осталось "подконтрольным" ок. 100 млн. человек, т.е. относительно металла 80-100 кг стали на человека.

опять не ясно - мы рассматриваем 41 год или середину 42? Вы ведь сами начали с тезиса о том, что снятие 57-мм ПТП с производства было целесообразным решением В ТОТ МОМЕНТ.
И в каком аспекте рассматривается население как ресурс? Если как ресурс для военной промышленности - тогда и нужно сопоставлять численность занятых в ней, и только. Тем более, что на предвоенные месяцы квалификация кадров в СССР и Германии в общем более сопоставима, чем в середине 42.

>В Германии с подельниками и оккупированными территориями ок. 300 млн. человек - 100-120 кг на человека, без западных районов СССР - 150-170 кг на человека. [Эту ресурсо-"избыточность" можно оценить иначе. Численность занятых в промышленности рабочих в собственно Германии составляла в среднем 10 млн. человек, которые производили переработку в среднем на одного человека по 3 тонны стали. В СССР было промышленных рабочих: в 42 году - 5,5 млн. человек; в 44 г. - 6,4 млн. человек; в 45 г. - 7,2 млн. человек. В среднем по годам ок 1,5 тонн стали на рабочего. Средняя загрузка станка в СССР была ок. 20 тонн в год; в Германии - ок. 13 тонн в год.]

Вот это - более адекватный расчет, однако к численности занятых в Германии нужно добавить военную промышленность Чехословакии, Польши, Франции, Бельгии, около 1/2 Швеции.

>Поэтому основным критериям оценки ресурсо-расхода выступали СТАНКО-ЧАСЫ, которых в пределе в СССР могло быть около 180 млн. станко-часов в год.

А это достижимо? Даже в условиях тотальной мобилизации были у нас производства, на которых станки были загружены 24 часа в сутки? К тому же учтите, что смена номенклатуры продукции останавливает конвейер надолго - смотрите многочисленные примеры многомесячной постановки в серию образцов вооружения в 40-42 гг.

>И все усилия инженерно-технического и производственного персонала всей промышленности были направлены на снижение количества станко-часов на ЕДИНИЦУ продукции.
>Для не очень сведущих и понимающих поясняю, что металлорежущие станки занимаются тем, что снимают стружку, т.е. избыточный металл, которого не должно быть на готовом изделии. Поэтому одной из главнейших конструкторско-технологических задач являлось широкое использование высокопроизводительных, но черновых процессов обработки металла - штамповки, ковки и прессования. Как решила эту проблему советская инженерия хорошо видно при сравнении двух автоматов - пистолет-пулемета Судаева (ППС) и изделия инженеров бывшей "мастерской мира" Англии - пистолет-пулемета "СТЭН". (От комментариев воздержусь.)
>Вывод из вышесказанного может быть только один - т.к. времени нет, то разрабатывать новые техпроцессы, новое оборудование практически не приходится, поэтому надо выкручиваться из того, что имеется: всяческими способами либо увеличивать "стружкоснимание", т.е. за счет внедрения различных приспособлений снижать "холостые" простои металлорежущего оборудования, либо (более радикально) уменьшать массу снимаемого металла и при том за счет снижения самой конструктивной массы.

очень разумно.

>Основные замечания от "артиллеристов" были по методике сравнительной оценки эффективности.
>При этом под эффективностью автором понималась не только величина возможного ущерба, наносимого противнику, но также и относительная величина "проблем", создаваемых противнику одной системой относительно другой, при ОДИНАКОВОМ расходе ресурсов (что некоторыми было не понято).

А в чем, по-вашему, разница между "ущербом" и "проблемами"? В моем понимании - результат заградительного огня артиллерии, сорвавший планы противника, учитывается при расчете эффективности, даже если при этом противник не понес прямых потерь от попаданий (что вполне очевидно). И, напротив, ведение безрезультатного огня прямой наводкой по танкам (попадания есть, пробитий нет), когда это не влияет на действия противника, абсолютно неэффективно.

>Методика оценки эффективности основана на ОТНОСИТЕЛЬНОМ сравнении двух систем АНАЛОГИЧНОГО назначения и конструктивного исполнения. При оценке использовался метод линейного подобия.
>[Об этом методе расскажу по подробнее. Когда я был еще студентом, мне попалась книга, выпушенная в 1903 г. Автор - Пио-Ульский, содержание - основы проектирования паровых машин. Так вот меня тогда поразил метод пропорционального проектирования. По заданной мощности машины и рабочего давления пара производился только ОДИН прочностной расчет - расчет диаметра шейки коленвала. Вся остальная конструкция проектировалась не в дюймах или сантиметрах, а в относительных величинах этого диаметра. Я сначала несказанно удивился, т.к. за учебный курс (и теперь работая по профессии) для проектирования "машины" приходилось выполнять громадное количество теплогидравлических, прочностных и т.п. расчетов. Но затем вспомнил, что есть целая наука, основанная В.О.Ковалевским, "Палеонтология", которая своими приемами по одной косточке восстанавливает облик животного, жившего в незапамятное время. Так и любая техническая конструкция обладает таким подобием.]

Сделаю оговорку - выбор между 45-мм и 57-мм ПТП не есть полная система возможных решений. Нужно учесть, что для ПТО летом 1941 года полагалось также использовать 76-мм дивизионные орудия. В итоге в РККА имелся ПТ-дуплекс (45 + 76), а вермахте его близкий аналог (37 + 47 или 37 + 50).

>Ошибки, которые при этом возможны при слишком большом расхождении размеров сравниваемых изделий, связаны с нелинейностью.
>Основные замечания по методике были сделаны Константином Федченко.
>1. Отношение калибров ПТП 57/45=1,266. Масса пропорциональна диаметру (их отношениям) в кубе.

Это натянуто. Не менее важным параметром, чем масса и калибр, является длина ствола в калибрах. Скажем, сравнивать по Вашей методике 105-мм гаубицу Первой мировой войны и 100-мм пушку БС-3 44 года просто невозможно.

>1,266 в кубе =2,03. Масса ствола с затвором 45-ки 172-го завода равна 159 кг. Масса ствола с затвором ЗиС-2 (92 завода) 335 кг. 335/159=2,106. Величина ошибки (2,106-2,03)/2,1 = 3,6%.

А нет ли у Вас желания проверить эту зависимость в более широком диапазоне калибров? Вечером посмотрю.

>Для танков Т-34 и КВ. Ширина Т-34 равна 3 м; КВ - 3,4 м. Отношение ширины в кубе равно 1,45. КВ тяжелее Т-34 в полтора раза.

Ну и что? "Через две точки можно провести бесконечное число парабол".
Ширина Т-38 равна 2,33 м; БТ-7 - 2,29 м. Отношение ширины в кубе равно 0,95. БТ-7 тяжелее Т-38 в 4,2 раза.

По более близким машинам (одного поколения):
Ширина Т-44 равна 3,18 м; ИС-2 3,07 м. Отношение ширины в кубе равно 0,9, отношение масс 1,45.

>2. Количество станко-часов определяется технологией изготовления и конструкцией. Конструкции подобны, технология аналогична,

Вы в этом уверены? на основании чего? Были бы документальные данные по количеству станко-часов, было бы лучше.

>следовательно, КИМ (коэффициенты использования материала) аналогичны (где-то в пределах 0,6-0,7). Следовательно, количество станко-часов на одну 57 мм ПТП и две 45 мм ПТП близки друг к другу. Опыт советского времени, когда увеличение КИМ планировались, показал, что без принципиального изменения технологии, увеличение КИМ происходит в микроскопических пределах, да и то в результате неких математических операций, к технологии и конструкции никакого отношения не имеющих.

Оптимизация при переходе на режим военного времени была разительна. Как-то приводились данные по числу станко-часов, необходимых для выпуска ППД, ППШ, ППС. Если подходить издалека к предмету - тоже ведь "конструкции подобны, технология аналогична". Да возьмите наконец стоимость выпуска "одного и того же" Т-34 в 40 году (429 256 руб) и в 43 (141 822).

>3. Соединять вместе по стоимости, т.е. трудозатратам, когда трудоресурсы не дефицитны, пушку (дефицит по станко-часам и металлу) с боеприпасами (дефицит по станко-часам, металлу, пороху и ВВ) некорректно.

А Вы уверены, что стоимость тождественна трудозатратам? Почему? На основании каких источников? Классически, стоимость - агрегирующий параметр, отражающий трудозатраты на всех этапах технологического процесса - от добычи металла до выпуска конечного орудия (с учетом заработной платы поварих дома отдыха, в котором отдыхают семьи передовиков производства с этого завода). Другое дело, что даже при социализме учет был не идеален ;) и стоимость не всегда точно отражала реальные затраты - а включала элемент стимулирования более важных ("узких") мест технологической цепочки.
Так что при полном расчете стоимости складывать оную от орудия и от боеприпасов более корректно, чем перемножать "неперпендикулярные" элементы эффективности.

>Некорректно также и по переменно-неизвестной величине - расходу боеприпасов на одно поражение, в т.ч. при оценки эффективности еще и потому, что б/п это тоже изделие, которое оптимизируется.

И что с того? не вижу логической связки.

>Далее, расход боеприпасов по стоимости и ресурсоемкости на одно орудие в среднем был в 8-10 раз больше самого орудия (в Германии - только примерно в три раза).

Вот видите - Вы уже начали сравнивать стоимость. Ну, смотрите: http://military-economic.ru/doc6.htm - для 45-мм танковой и противотанковой, 76-мм полковой пушек и 122-мм гаубицы можно сравнить по всей номенклатуре боеприпасов - для всех стоимость орудия превышает стоимость боеприпасов в 100-250 раз. То есть для того, чтобы Ваши данные были верны, необходимо, чтобы каждое орудие за время своей жизни успело выпустить 800-2500 снарядов. Как это соответствует статистике?

>Объем зарядной каморы у 45 мм ПТП был 0,54 л, у ЗиС-2 - 2,03 л; т.е. почти в четыре раза больше и, соответственно, расход дефицитного пороха примерно в четыре раза больше.

>Некорректность при оценке эффективности только как зависимость от "поразил - не поразил" состоит еще и в том, что можно не поразить цель, но и не пропустить ее через боевые порядки своих войск. А это свойство зависит как раз от плотности ПТ артиллерии на один км фронта, т.е. от ее численности.

Я об этом уже говорил выше - плотность 37-мм противотанковой артиллерии вермахта не является показателем, ограничивавшим в 41 году действия подразделений танков КВ.
Аналогично - советская 45-мм ПТП обр. 1937 года не всегда была эффективна против некоторых немецких танков именно потому, что не могла обеспечить непроникновение их через боевые порядки своих войск. Я говорю так осторожно потому, что до сих пор неясно, какая доля боеприпасов 45-мм ПТП имела неудовлетворительные бронебойные качества, и какая доля немецких танков имела бронирование 50 мм. (для справки см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/380/380999.htm)

>[Не допустить свободного прохода противника было назначением минно-взрывных заграждений, на производство которых расход ресурсов за время войны был, пожалуй, побольше, чем на истребительно-противотанковую артиллерию.]

интересно было бы посчитать, конечно.
хотя мины имеют назначением "не пускать" не только танки.

>4. По оценке эффективности "проблем", создаваемых противнику.
>Величина ошибки в оценке изменения величины площади поражаемого профиля (не только фронтального!) от массы орудия.

ПТ орудие ведет огонь прямо перед собой и прикрыто только спереди. Иная ситуация только при обходе с фланга танками или при стрельбе в уязвимый борт сильнобронированной цели - а это уже изначально проигрышная позиция. Правильнее будет применять термин "площадь лобовой проекции".

>По изменению: а) ширины хода (величИны от Константина Федченко) 1395мм/1125мм=1,24, в квадрате это будет 1,537; по сравнению с 1,41 (т.е. величина корня из 2) ошибка (1,537-1,41)/1,41= 9%; б) высоты линии огня 853мм/706мм=1,208, в квадрате 1,46; величина ошибки (1,46-1,41)/1,41=3,5%.

Ну и зачем вы квадрат линейной величины сравниваете с корнем из площади?
Тезис отклоняется ) Отношение площадей лобовой проекции не 2, а около 1,5, ошибку я бы не решился считать - форма щита очень отличается от прямоугольника, тем более не плоская в случае 45-мм ПТП.

>В оценке эффективности по времени окапывания необходимо уточнение. Боевое значение имеет скорость отрывки ОКОПА (а не время оборудования ВСЕЙ позиции - в обороне иногда ее оборудовали месяцами),

Согласно уставным нормам - приведенная позиция оборудуется сразу по прибытии на место, в течение первых суток. "Месяцами" для расчета ПТП в обороне идет непрерывное оборудование вторых, запасных, ложных позиций, постройка укрытий, перекрытие их, чем дольше - тем больше, наконец - оборудование дерево-земляных и бетонированных долговременных сооружений для своего орудия. "Нет предела совершенству", однако именно приведенные мной данные по оборудованию позиции есть необходимый минимум, который должен быть выполнен сразу.

>т.к. практика показала, что в дуэльной ситуации "танк - ПТП" результативность 1:1; ситуация "танк - ПТП в окопе" результативность 1:2.

все гораздо сложнее. дуэльная ситуация "Тигр-2 - 45-мм ПТП" - один исход, "Pz II - 100-мм БС-3" - другой. И вполне возможно, что в первой ситуации танк будет остановлен без потерь, а во второй - наоборот, первый выстрел мимо, а второй произвести некому.

>Т.е. ситуация "успел отрыть окоп" до встречи с танком, "не успел отрыть окоп" прямо связана с боевой эффективностью.

Связано, но не прямо и не как один из множителей. И не окоп - а всю позицию, в том числе и ровики для личного состава, иначе расчет может быть выбит еще на этапе артиллерийского и авиационного налета,предшествующего танковой атаке.

>Величина ошибки оценки по времени отрывки окопа. Для ЗиС-2 это 2 часа (14 куб.м : (7 чел.х1 куб.м/час), для М-42 - 0,8 часа (4,5-5,0 куб.м : (6чел.х1 куб.м/час). Ошибка в оценке: (1час - 0,8час)/0,8=25%. При этом ошибка "работает" в сторону увеличения эффективности.

Я продолжаю настаивать на логичности расчетов, предложенных мной. Сравнивать следует нормативы на оборудование позиции.

>В оценке скорости перемещения орудия имелась ввиду не его ТАКТИЧЕСКАЯ подвижность, т.е. скорость буксировки, а скорость смены позиции расчетом, например при изменении направления атаки противником. Так что это совсем не безразлично, с какой скоростью будет перекатывать расчет в 7 человек 1200 килограммовую пушку, или расчет в 6 человек 600 килограммовую. Законы физики (величина сопротивления перекатыванию от массы) и биологии (величина мускульной силы от мышечной массы тела человека) пока еще никто не отменял. В данном случае эти зависимости как раз линейны.

согласен.

>В процессе обсуждения выявился еще один интересный аспект большей эффективности М-42 - это гужевой (буксировка парой или шестеркой лошадей). Получается, что две М-42 дают еще 50% экономию в лошадях. Связано это с тем, что в упряжке мощность лошадей изменяется следующим образом: 1 лошадь = 1 "л.с."; 2 лошади = 1,8 "л.с.";
> 4 лошади = 3,2 "л.с."; 6 лошадей = 3,6 "л.с.".

согласен.

>5. О тактической ценности технической характеристики ПТ пушек "Толщина пробиваемой брони на дальности 1000 (и более) м".
>Эта техническая характеристика имеет тактическую ценность, т.е. может использоваться в бою, только в том случае если дальность этой бронебойности соотносится с размером диаметра конуса рассеивания снарядов при стрельбе на эту дальность. Иначе говоря, на этой дальности необходимо попасть в бронецель, да еще движущуюся, первым снарядом. В случае непопадания (непоражения бронецели) ПТ пушка обнаруживает себя и ситуация становится не равноценной, т.к. радиус поражения бронецели примерно 1,5 м (в конусе рассеивания стрельбы орудия), а позиции ПТ орудия фугасным снарядом - от 5 до 15 м (в окопе или без него). Средняя величина конуса рассеивания снарядов у пушек 1/300. Следовательно, предельная дистанция первого попадания в 2 м цель - 600 м. А так как зона гарантированного поражения танка около одного метра, то и открывали ПТО огонь с дистанции в 300 м - бить наверняка, чтобы самому остаться живу.
>Эта техническая характеристика (величина бронебойности на дальности больше дальности гарантированного попадания первым выстрелом) имеет некоторое тактическое значение только для танковых и самоходных орудий, да и то в тех случаях, когда снарядов - "завались", и можно попробовать "на авось" попасть в противника. [См. случай в 4-й беседе с летчиком-истребителем Голодовниковым www.airforce.ru].
>Эта техническая характеристика для буксируемой противотанковой пушки является ни избыточной, ни достаточной. Она может оказаться недостаточной, если величина бронебойности меньше дистанции попадания (попал - но не пробил). В эту зону для М-42 попадали только "тигры" и "пантеры", да и то не со всех ракурсов.

Верное рассуждение, но все-таки речь о 37-мм ПТП обр. 1932/37 года и для танков, имеющих 50-мм лобовую броню. Для нее величина бронебойности на дальности больше дальности гарантированного попадания первым выстрелом на самом деле - недостаточна. А для 57-мм ЗИС-2 - избыточна.

>6.В процессе обсуждения выявился еще один аспект большей эффективности М-42. Связано это с уменьшением расхода ресурсов на тактическое маневрирование. В два раза большее количество ПТП в 2 раза снижает потребность ресурсов на обеспечение перебросок дополнительных орудий на участок, подвергшийся нападению противника.

Позволю себе проиллюстрировать. Пусть стрелковая дивизия стоит в обороне. Она имеет 54 45-мм ПТП (по 12 в полках, 18 в ПТ дивизионе). Командир полка или дивизии всегда стремится усилить своими средствами угрожаемое направление, а также оставить резерв (до 1/3) на случай непредвиденного развития ситуации. Таким образом, ПТ резерв 45-мм орудий на уровне дивизии при разной обстановке оставит от батареи (6 орудий) до всего ПТ дивизиона (18 орудий).
В аналогичной ситуации - дивизия, в которой вместо 45-к только ЗИС-2, и их (судя по предлагаемой вами вводной) в 2 раза меньше - т.е. 27. Если "наверху" решили, что ЗИС-2 вдвое эффективнее, то они и будут распределяться так же: по 6 в полку и 9 в ПТ дивизионе. Но плотность орудий-то окажется в 2 раза меньше! Поэтому командир дивизии будет стремиться концентрировать орудия, имеющиеся в его распоряжении - а для этого пойдет даже на то,чтобы изъять такие ценные орудия из полков в свой резерв (как батальонные орудия они не пригодны, а ПТ задачи надо выполнять там, где они могут возникнуть - на наиболее угрожаемом направлении, и в резерве для переброски). Так что в такой ситуации малое число более ценных орудий будет просто больше концентрироваться в резерве комдива - чтобы представлять собой более мощный кулак. Очевидной разницы по ресурсам на переброску резерва в общем случае нет.

>Т.е. в оценке эффективности по расходу ресурсов необходимо добавить еще один множитель - 2.

Даже если бы и был такой фактор - не надо его воспринимать буквально как factor, то есть множитель.

Примечание. Сравним два плаща ;) Один из них имеет более водостойкую ткань (в 2 раза), и более яркие пуговицы (альбедо в 2 раза больше). Означает ли это, что первый плащ в 2х2 раза лучше (круче, эффективнее, моднее), чем второй?

>В Музее истории артиллерии, ракетных войск и войск связи есть экспозиция, пытающаяся показать, что победа к нам пришла потому, что ЗиС-2 по своим характеристикам превосходила германскую 50 мм ПАК-38. Победу Красной Армии в борьбе с немецкими танками в основном обеспечили 63,7 тысяч "сорокапяток" (суммарный боевой вес ок. 40 тысяч тонн), а не 5,4 тысяч ЗиС-2 (суммарный боевой вес 6,5 тысяч тонн).

И вовсе не они, а 76-мм ЗИС-3.

>Правда и соотношение в численности между ними близко к соотношению образцов немецкой бронетехники, которые были "по зубам" и "не по зубам" одной и другой системам (9:1).
>Распределение артсистем, принесших победу в Великой Отечественной войне, по численности: 1 место - дивизионная 76 мм пушка - 84,1 тыс. штук; 2 место - 45 мм ПТП - 63,7 тыс. штук; 3 место - 37 мм ЗП - 24,0 тыс. штук; 4 место - 122 мм гаубица М-38 - 21,4 тыс. штук; 5 место - 85(76) мм ЗП - 18,1 тыс. штук; 6 место - 152 мм гаубица-пушка - 7,0 тыс. штук.
>То же по расходу ресурсов на изготовление (суммарный боевой вес): 1 место - дивизионная 76 мм пушка - 103,8 тыс. тонн; 2 место - 85(76) мм ЗП - 77,8 тыс. тонн; 3 место - 122 мм гаубица М-38 - 54,25 тыс. тонн; 4 место - 37 мм ЗП - 50,4 тыс. тонн; 5 место - 152 мм гаубица-пушка - 49,9 тыс. тонн; 6 место - 45 мм ПТП - 39,5 тыс. тонн.

А численность и ресурсоемкость-то как связаны с эффективностью?
Вот, скажем, США производили авиабомбы. Если составить списочек из них по количеству и боевому весу - Little Boy и Fat Man окажутся в самом низу списка...

>Седьмая в рейтинге - 122 мм корпусная пушка с численностью в 2700 штук и боевой массой в 19, 2 тыс. тонн. В этом "рейтинге" нет ни ЗиС-2, ни БС-3, ни гаубицы Д-1, спроектированной за 1 месяц, но которую изготовили всего 800 штук. Артсистемы, о которых так много было написано "историками", даже и близко не подходят к первой шестерке.

Ну, не тот критерий!

>5. При обсуждении был задан интересный вопрос: "Чем же плоха избыточность?"
>"Плохость" ее явно проявляется только при существенно меньшем количестве располагаемых ресурсов, чем противник. И как показал произведенный анализ величина неэффективного использования ресурсов при избыточности растет, как снежный ком. Для двух систем получилось уже в 64 раза.

Угу. У первого плаща и карманы в 2 раза шире, и пояс на целых два оборота вокруг талии. Почему бы не перемножить...

>Однако некоторая величина такой избыточности для вооружения и военной техники в первоначальный момент ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМА. И связано это с тем, что противник всегда стремился, и будет стремиться попытаться путем модернизации своих образцов выйти за границу достаточности образцов супротивника. Для нашего случая - это увеличение толщины брони немецких танков Т-III и Т-IV в 42 году. Избыточность прочности лафета 45 мм ПТП обр. 37 года позволила на этот лафет наложить в том же калибре ствол с более высокими баллистическими характеристиками. Но для "пантер" и "тигров" такой избыточности для модернизации у М-42 уже не было.
>Вывод из этого такой. Первоначальный образец должен иметь некоторый резерв избыточности для модернизации, соизмеримый с величиной возможной модернизации "супостата".
>Некоторый предварительный анализ по влиянию достаточности и избыточности на результаты противоборства Германии и ее противников на Западе показывает, что немаловажным фактором в победах вермахта была меньшая избыточность (достаточность) по сравнению с образцами ВТиВ Франции и Великобритании.

Где она, например, в бронетехнике? Pz IV имел такую избыточность, что до сих пор спорим о возможном исходе событий, если бы на него установили орудие от "Пантеры". А французский Hotchkis H-39 - это выжатый до предела, как лимон, танк. Не говоря уже про R-40 - достойного внука FT-17. Единственно, S35 мог еще худо-бедно годик модернизироваться, но не более того - погон башни узкий.

>В начале войны "мессершмидт" был самым легким истребителем, что в не малой степени обеспечивалось а) его формально меньшим радиусом действия (700 км), но радиусом ДОСТАТОЧНЫМ для действий с передовых аэродромов с малым подлетным временем по вызову; 100-часовым заданным ресурсом двигателя ДОСТАТОЧНЫМ для нанесения противнику урона большего, чем расход собственных ресурсов на производство и боевую эксплуатация данного типа истребителей. Другим примером использования вермахтом принципа достаточности являются пехотные (штурмовые) орудия с невысокими баллистическими характеристиками, но достаточными для непрерывного сопровождения пехоты в бою.

Напротив, Stug - это технология и тактика революционная, а не "достаточного минимума". И как только мощности 75-мм орудия стало недостаточно - появились более крупнокалиберные - 105 и 150.

>Аналогичное использование принципа достаточности характерно было и для Японии.

Ну, тогда уж и для Японии и Венгрии - они, оглядываясь на Германию, тоже строили штурмовые орудия. :)

>Только столкнувшись с противником, который этот принцип достаточности, не осознавая этого, использовал еще в большей мере, Германия стала терпеть поражения. Но парадоксально, что в качестве выхода из положения начала искать его на пути наращивания избыточности (миф о "чудо-оружии").
>Пример из авиации. Для чего на советско-германском фронте нужен был Bf-109G c пятью огневыми точками, если для поражения противника (одномоторных самолетов) было достаточно одного-двух пушечных попаданий?

А с бомбардировщиками они не боролись?

>Приходится только сожалеть, что о ПРИНЦИПЕ НЕЛИНЕЙНОСТИ обсуждения не получилось, т.к. те вопросы, которые обсуждали "авиаторы" фактически свелись к обсуждению зависимости мощности и топливной экономичности от параметров цикла двигателя. Не знаю, может быть успели прочитать интервью с Голодниковым, который очень доходчиво объяснил о различии между максимальной и боевой скоростью.
>Из более близкого времени можно привести примеры из воздушной войны в небе Вьетнама, когда старые дозвуковые МиГ-17 сбивали F-105 "Тандерчиф", имеющими максимальную скорость за 2 Маха или Миг-21 с максимальной паспортной скоростью 2200 км/час сбивали F-4, имеющими "по паспорту" 2400 км/час, притом результативность в пользу МиГов была от 3 до 4 к одному.
>Пример использования нелинейности для экономии ресурсов состоит в выборе калибра боеприпаса. Радиус поражения (осколочного и фугасного) от массы боеприпаса (массы его снаряжения) изменяется в зависимости от корня квадратного из массы боеприпаса (массы снаряжения). Так 152 мм гаубичный снаряд имеет массу 43 кг, а 122 мм - 22 кг. Радиус поражения первого больше в 1,4 раза (площадь поражения больше в 2 раза). Большинство целей на поле боя имеют линейную структуры: траншеи, позиции артиллерии, колонны, атакующие цепи, когда необходимо распределение зоны поражения в одном (линейном) направлении.

траншеи и укрытия имеют перекрытия разной прочности - одни успешно противостоят 75-мм снарядам, другие - 150-мм. И эффективность артогня на позициях зависит именно от этого.
При стрельбе же по неукрытым целям используются осколочные снаряды.

Но и неукрытые цели отнюдь не имеют линейную структуру - войска в районе сосредоточения распределены по площади, колонны на марше при первых выстрелах рассредотачиваются на ширину больше зоны поражения, а "атакующие цепи" - вообще чаще встречались на кинопленке, чем в реальности.

>Такое же требование при ведении заградительного огня, когда необходимо воспрепятствовать противнику в преодолении какого-либо линейного рубежа. Следовательно, боеприпасов меньшего калибра при прочих равных условиях (величины рассеивания, угла встречи с поверхностью) для сплошного накрытия линейной цели требуется по массе меньше, чем боеприпасов крупного калибра.

для линейной цели - да. Но такие цели не составляют большинство.

>Меньший, но в большинстве боевых эпизодов достаточный калибр артсистем Красной Армии, позволил более рационально распорядится ресурсами боеприпасов.

Почему же меньший? аналогом немецких 75-мм орудий в штате были наши 76-мм, 105-мм гаубиц - 122-мм, 150-мм гаубиц - 152-мм.

С уважением

От	Artem Drabkin
К	Константин Федченко (25.06.2003 18:03:53)
Дата	25.06.2003 21:52:46

Re: "Разбор полетов...

ПТ орудие ведет огонь прямо перед собой и прикрыто только спереди. Иная ситуация только при обходе с фланга танками или при стрельбе в уязвимый борт сильнобронированной цели - а это уже изначально проигрышная позиция. Правильнее будет применять термин "площадь лобовой проекции".

Позиция ВСЕГДА выбиралась так, что бы иметь шанс выстрела в борт.

Смотрите:
www.iremember.ru\artillerymen\monyushko\comments_r.htm
www.iremember.ru\artillerymen\badigin\badigin_r.html

>С уважением
Artem http://www.iremember.ru

От	Константин Федченко
К	Artem Drabkin (25.06.2003 21:52:46)
Дата	25.06.2003 22:06:25

Re: "Разбор полетов...

>ПТ орудие ведет огонь прямо перед собой и прикрыто только спереди. Иная ситуация только при обходе с фланга танками или при стрельбе в уязвимый борт сильнобронированной цели - а это уже изначально проигрышная позиция. Правильнее будет применять термин "площадь лобовой проекции".

>Позиция ВСЕГДА выбиралась так, что бы иметь шанс выстрела в борт.

Разумеется. Даже более того - по возможности для кругового обстрела. Я имел в виду несколько другое - что орудие прикрыто щитом только в направлении для стрельбы. А при стрельбе в борт расчет оказывается уязвим от огня других танков.

С уважением

От	В. Кашин
К	skif (25.06.2003 14:02:57)
Дата	25.06.2003 17:58:16

А по какому принципу сравниваются валовые объемы военного производства?

Добрый день!
>Далее исходя из сформированных материальных (материалистических) представлений, необходимо было ответить на вопрос: "Каким образом СССР, имея в своем распоряжении в 3,5 раза меньше материальных ресурсов и минимум в 2 раза человеческих, чем объединенная Германией Европа, напавшая на нашу страну 22 июня, произвел вооружения, боеприпасов и военной техники больше и в итоге победил?". Т.е. необходимо было определить тот оптимальный способ (метод) распределения ресурсов, который позволил СССР выиграть войну.
Извините, а каким образом можно сравнить валовые объемы военного производства? Такие подсчеты по обоснованности можно уподобить попыткам анализировать особенности экономик Габона и Сингапура на основе сравнения их ВВП в долларовом выражении без учета ППС.
То есть бесспорно, что по отдельным видам вооружения СССР имел превосходство в объемах производства. С другой стороны - как мы будем учитывать туеву хучу построенных немцами ПЛ? Допустим, мы можем сопоставлять производство отдельно по типам танков (их легкие и наши легкие; их средние и наши средние; их тяжелые и наши тяжелые), а тысячи произведенных немцами БТРов, которых СССР не делал в принципе, мы как будем учитывать в конечном балансе? А как быть с производством грузовиков (опять же, чтобы иметь более-менее объективную картину их надо опять же разбить на категории по грузоподъемности и т.д.)? Наверняка они производили целые классы машин, которые в СССР времен войны не выпускались в принципе.
Вероятно, имело бы смысл сравнивать в финансовом выражении, но тут мы едва ли можем использовать закупочные цены, существовавшие на те или иные виды имущества в тех или иных странах. ИМХО было бы разумно определить эти цены исходя из данных третьей страны (напр. принять, что 3-х тонный грузовик стоит столько-то). Хотя и тут будут проблемы...
>Оптимальность распределения ресурсов "в разы" относится не только по отношению к объединенной Германией Европе, но и к союзниками. Союзники имели в своем распоряжении как материальных, так и человеческих ресурсов в 10 (десять) раз больше, чем СССР. Из них только процентов 20% было задействовано против Японии. Остальные же 80% ресурсов - против Германии и ее подельников и соучастников.
>После высадки в Нормандии эти 80% (в 8 раз превышающие ресурсы СССР) отвлекли на себя только 1/3 ресурсов объединенной Европы - 2/3 осталось противостоять на востоке.
Извините, но мы имеем дело не с математической моделью функционирования военной экономики, а с реальной политикой. И большинство решений (например, для союзников сконцентрировать на Европейском ТВД много ресурсов, но долго не пускать их в ход; для немцев сдерживать в первую очередь советское наступление) продиктованы чисто политическими соображениями, которых Вы совершенно не учитываете.
Далее, само выражение "ресурсы объединенной Европы" ИМХО некорректно. Степень использования немцами промышленных ресурсов оккупированных стран была везде неодинакова. Где-то она была весьма высока, как например в Чехии, но где-то полноценно использовать местную промышленность для переоснащения вермахта не удавалось (сопротивление и промышленный саботаж со стороны местного населения, неспособность местных предприятий выпускать продукцию с приемлемыми для армии характеристиками и т.д.). Если бы речь шла об "объединенной Европе", вермахт должен был бы быть в течение всей войны едва ли не наполовину оснащен французским, бельгийским, голландским и т.д. оружием (не трофеями, а именно продукцией предприятий "объединенной европы"). Однако удельный вес подобного оружия в реальности был невелик.
>Военные историки СССР - выходцы из ППР, по причине своего общего невежества и "гибкости позвоночника", за все послевоенное время только на разные лады перепевали всего одну фразу из послевоенного выступления И.В.Сталина о том, что источником побед был социализм и советская власть. Фактически, как и Геббельс с подельниками, "дули в дуду" идеализма. Поэтому и по прошествии стольких лет после этой Великой войны так и не сформулирован ответ на источник побед. Причина-то ясна - превзошли противника в количестве производимого вооружения, боеприпасов и военной техники. Но каким образом и почему?
Во-первых, несомненно, что источниками побед были советская власть и социализм, именно они обеспечили максимальный из всех воюющих стран уровень мобилизации ресурсов на военные нужды. А перед войной они обеспечили ускоренную индустриализацию.
Причина победы не может заключаться в превосходстве количество производимого вооружения и прочей техники. СССР и в 1941 имел этой техники много больше. Превосходство в объемах производства оружия - лишь одно из многочисленных условий победы.
>Далее, необходимо уяснить, что целью войны является обеспечение КОЛИЧЕСТВЕННОГО превосходства над противником для навязывания ему своей воли. Это достигается а) уничтожением его л/с, военной техники и способности воспроизводить средства ведения боевых действий; б) воспроизводством и РАСШИРЕНИЕМ собственного боевого потенциала - численности л/с и вооружения.
Вы знаете, Кортес, который с отрядом в 500, кажется, человек разгромил империю ацтеков очень удивился бы такому определению цели войны. Японцы в Китае в течение всей ВМВ уступали китайцам по большинству количественных показателей, но китайцам это не сильно помогло.
>За послевоенное время было немало вооруженных конфликтов, где одна из сторон, пользуясь своим подавляющим экономическим превосходством, пыталась с помощью избыточности своего вооружения разгромить противостоящего противника, но в результате надорвалась. Так было и в Корее, так было и во Вьетнаме, где для подавления противника было сброшено ок. 6 млн. тонн бомб, а для обеспечения их применения было за все время войны израсходовано ок. полумиллиарда тонн горючего (по 70 млн. тонн в год на функционирование всей группировки USA-нцев в ЮВАзии). Результат известен.
В Корее так не было. В Корее война закончилась ничьей между китайцами, имевшими превосходство в количестве пехоты при ее приличном качестве и войсками ООН, имевшими превосходство (количественное и качественное) практически по всем видам вооружения. Однако для социалистического блока в целом эта война была безусловным поражением.
Пример с Вьетнамом не подходит вообще, ибо речь там шла преимущественно о партизанской войне, успех в которой не зависит напрямую от количества сброшенных бомб и затраченных галлонов бензина. Американское поражение там было чисто политическим.
Если не считать антиколониальных национально-освободительных войн, которые, повторюсь, не могут выступать в виде примера ибо ведутся специфическими методами, то фактов победы экономически слабого государства над экономически более сильным в послевоенное время почти нет.
>Следовательно, необходимо сделать вывод, что подход USA-цев по определению эффективности ВТиВ ТОЛЬКО по критерию стоимости ("стоимость" / "эффективность"), используемый на протяжении более полувека, является порочным. Практика показала.
Критерий стоимость/эффективность не имеет ничего общего с определением эффективности по стоимости. Этот критерий основан на сравнении затраченных ресурсов и полученного результата и является оптимальным. Как раз СССР следовал данному критерию более всех остальных.
С уважением, Василий Кашин

От	Леонид
К	В. Кашин (25.06.2003 17:58:16)
Дата	26.06.2003 09:13:19

Все очень просто.

Автор пытается ответ на вопрос "Почему СССР победил" свести к одной-единственной причине. В результате выдвинуты неверные аксиомы и пошло-поехало.

Леонид

От	FVL1~01
К	skif (25.06.2003 14:02:57)
Дата	25.06.2003 16:55:16

тогда продолжим :-)

И снова здравствуйте
>В статье М.Солонина, опираясь на материальную основу ведения боевых действий люфтваффе (и вообще ВВС всех стран), т.е. а) количество самолето-вылетов, которые физически могли произвести летчики люфтваффе; б) среднестатистические величины расхода ресурсов (самолето-вылетов) на единицу поражения по предшествующим и последующим воздушным операциям люфтваффе, обусловленных техническими, тактическими характеристиками самолетов и их вооружения, были поставлены под сомнение заявленные величины БОЕВЫХ потерь авиации РККА в первые дни и недели начала Великой Отечественной войны.

Хмм зря он так. Ели мы ВНИМАТЕЛЬНО сравним имеющиеся у нас ДОСТОВЕРНЫЕ данные то заметим что в большей части потери по западным округам ПРИМЕРНО соотвествуют картине. То есть у четом обыкновенной поправкуи на зывашение противником своих успехов заметим что наши не торичают потери тех машин, которые заявляются немцами. Ситуация тут скорее не времен битвы за англию, компании вермахта 1941 в Югославии и греции. Свист конечно у немцев есть, как же без него. НО никаких улетевших и брошенных в солониковских количествах не наблюдается. Подробнее анализы неплохи кторые публиковались в Аэрохобби в середине 90-х. Там вполне серьезная работа проделана, не чета многим. С тех пор в картину отдельные элементы вплетены, например потреи и активность румын ВЫШЕ чем считалось раньше, в 1992-93, но это именно элементы а не кардинально ставящие все с ног на голову вещи к оторыйх шел разговор у Солонина

>Используя подход М.Солонина и некоторых положений дискуссии вокруг нее, автор "Каши..." попытался вышибить из описаний боев начала войны тот пропагандистско-арийский дух, идеалистический (в философском смысле) в своей основе, который изначально был сформулирован геббельсовской пропагандой, а затем подхвачен и продолжен врагами нашей Родины и русской цивилизации.

А никакой пропагандисткой каши серьезные историки не кушают. Ыермахт добивался серьезных ТАКТИЧЕСКИХ успехов, неся невиданные по интенсивности в своей истории потери. Вот и все первые дни. А пропагандисткие каши обоих кухонь отсавим профанам.

>Далее исходя из сформированных материальных (материалистических) представлений, необходимо было ответить на вопрос: "Каким образом СССР, имея в своем распоряжении в 3,5 раза меньше материальных ресурсов и минимум в 2 раза человеческих, чем объединенная Германией Европа, напавшая на нашу страну 22 июня, произвел вооружения, боеприпасов и военной техники больше и в итоге победил?". Т.е. необходимо было определить тот оптимальный способ (метод) распределения ресурсов, который позволил СССР выиграть войну.

Какой применили тот и был отпимален. Сосбвенно Япония применяла аналогичный метод, благодаря чему и смогла так долго ПРОДЕРЖАТЬСЯ. Просто СССР не Япония. Никого вындера тут нет, просто СВЕРХМОБИЛИЗАЦИЯ, то что опробавно еще Римом, когда он воевал с Ганибалом. Вообще полезно перед тем как писать о 1941 перечитать Тита Ливия, именно его :-)

>Оптимальность распределения ресурсов "в разы" относится не только по отношению к объединенной Германией Европе, но и к союзниками. Союзники имели в своем распоряжении как материальных, так и человеческих ресурсов в 10 (десять) раз больше, чем СССР. Из них только процентов 20% было задействовано против Японии. Остальные же 80% ресурсов - против Германии и ее подельников и соучастников.
>После высадки в Нормандии эти 80% (в 8 раз превышающие ресурсы СССР) отвлекли на себя только 1/3 ресурсов объединенной Европы - 2/3 осталось противостоять на востоке.

Тут вы психологически правы, но методологически неверно подходите - вкладя собзников надо исчислять из целой гаммы коэффициентов, иначе что бы и как не считали - получим неверный результата. А такое исчисление дело не статьи а монографии. На 1941-42 например ВСЯ мощь промышленности США еще в потенции, реальное влияние незначительно, но ЕЕ влияение уже учитывалось в планах сторон и соотвественно оказывало влияние... И так имеем систему дифференциальных уровнений.

>Военные историки СССР - выходцы из ППР, по причине своего общего невежества и "гибкости позвоночника", за все послевоенное время только на разные лады перепевали всего одну фразу из послевоенного выступления И.В.Сталина о том, что источником побед был социализм и советская власть.

ОНИ АБСОЛЮТНО правы. Будь иная власть - могли бы и проиграть или МОГЛО бы не быть побед (это разные вещи кстати). Так что вполне источник.

>Фактически, как и Геббельс с подельниками, "дули в дуду" идеализма.

А чем плох идеалистический подход к как ни крути описанию битвы ИДЕЙ?

>Далее, необходимо уяснить, что целью войны является обеспечение КОЛИЧЕСТВЕННОГО превосходства над противником для навязывания ему своей воли. Это достигается а) уничтожением его л/с, военной техники и способности воспроизводить средства ведения боевых действий; б) воспроизводством и РАСШИРЕНИЕМ собственного боевого потенциала - численности л/с и вооружения.

Лорд Клайв не обеспечил в Индии КОЛИЧЕСВЕННОГО превосходства, но ВОЛЮ таки навязал и Индустан ПОКОРИЛ. Причем уровень промышленного развития Индии тогда не сильно отличался от Англии, по крайней мере - хайтек - кремневые ружья и пушки на колесных лафетах делали. А соотношение сил победителя к побежденным 1 к 60...

>Можно ли победить врага, изначально обладающего количественным перевесом?

Запросто. А.Ф.Македонский.

>История практически подтверждает - можно, таких случаев если не большинство, то не менее половины, как в далеком прошлом, так и в новейшем времени. Только в каждом конкретном случае необходимо разбираться особо.

Можно и больше. Вандалы имея 15тысяч воинов покорили римскую провинцию в которой проживало от 5 до 8 миллионов человек.

>В качестве примера реализации принципа достаточности в "Разборе полетов" приведен пример с 45 мм и 57 мм ПТП М-42 и ЗиС-2. Пример этот был выбран как очень наглядный и с точки зрения автора доходчивый.

Пример МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ неверный. Орудия ЗиС-2 и М-42 производились практически ПАРАЛЕЛЬНО, одни как БАТАЛЬОННЫЕ орудия, другие для ПРОТИВОТАНКОВЫХ частей ДИВИЗИОННОГО и даже корпусного подчинения.

Вам надо было сравнить 57мм ПТП ЗИС 1941 года выпуска и "короткую" 45 мм ПТП :-) Из этого все последущее неверно - орудия НИКАК не конкурировали по заводам и станочному парку, и лишь отчасти по ресурсам. Причем больший обьем каморы позволял применять для Зис-2 пороз более массовых марок чем бронебойные снаряды 1943-44 года снаряжения для "длинной" сорокопятки. ВСЕ не просто в этом мире, и КРАТКОГО объяснения иметь не может
Как решила эту проблему советская инженерия хорошо видно при сравнении двух автоматов - пистолет-пулемета Судаева (ППС) и изделия инженеров бывшей "мастерской мира" Англии - пистолет-пулемета "СТЭН". (От комментариев воздержусь.)

а зря воздержались - КАЖДАЯ страна ПАРАЛЛЕЛЬНО к классическому производству выпускала мобилизационное оружие, просто в СССР были свободны мощности шитамповочно-прессовых мастерских региональных заводиков металлических хозяйственных изделий, а в англии мощности ТРУБОпромышленности, мало развитой в СССР. Эти различия во много поределяют различия между СТЭН и ППС больше чем даже ТТХ :-) В

>Вывод из вышесказанного может быть только один - т.к. времени нет, то разрабатывать новые техпроцессы, новое оборудование практически не приходится, поэтому надо выкручиваться из того, что имеется: всяческими способами либо увеличивать "стружкоснимание", т.е. за счет внедрения различных приспособлений снижать "холостые" простои металлорежущего оборудования, либо (более радикально) уменьшать массу снимаемого металла и при том за счет снижения самой конструктивной массы.

ЭТО было у всех. Мы ничем не отличались от всего мира. Королевский тигр - УПРОЩЕНИЕ техпроцессов относительно протого Тигра например.

>Для танков Т-34 и КВ. Ширина Т-34 равна 3 м; КВ - 3,4 м. Отношение ширины в кубе равно 1,45. КВ тяжелее Т-34 в полтора раза.

То то тяжелые танки таки или иначе производили ВСЮ войну :-) Произведя их почти по нормам определенным ДО войны 1 танк прорыва на пять линейных.

>2. Количество станко-часов определяется технологией изготовления и конструкцией. Конструкции подобны, технология аналогична, следовательно, КИМ (коэффициенты использования материала) аналогичны (где-то в пределах 0,6-0,7). Следовательно, количество станко-часов на одну 57 мм ПТП и две 45 мм ПТП близки друг к другу.
Но почему ВЫПУСКАЛИСЬ параллельно и Зис-2 и М-42??? ВСЕ 1943, 44 и 45 годы?

И СНЯЛИ 57 мм Зис-1941 года НЕ в ПОЛЬЗУ выпуска 45 пп пушек, а впользу ДИВИЗИОНОК?

>6.В процессе обсуждения выявился еще один аспект большей эффективности М-42. Связано это с уменьшением расхода ресурсов на тактическое маневрирование. В два раза большее количество ПТП в 2 раза снижает потребность ресурсов на обеспечение перебросок дополнительных орудий на участок, подвергшийся нападению противника. Т.е. в оценке эффективности по расходу ресурсов необходимо добавить еще один множитель - 2.

НУ почему ЕСЛИ М-42 ТАК хороша, ВМЕСТЕ с ней делали ЗИС-2 :-)

>В Музее истории артиллерии, ракетных войск и войск связи есть экспозиция, пытающаяся показать, что победа к нам пришла потому, что ЗиС-2 по своим характеристикам превосходила германскую 50 мм ПАК-38. Победу Красной Армии в борьбе с немецкими танками в основном обеспечили 63,7 тысяч "сорокапяток" (суммарный боевой вес ок. 40 тысяч тонн), а не 5,4 тысяч ЗиС-2 (суммарный боевой вес 6,5 тысяч тонн). Правда и соотношение в численности между ними близко к соотношению образцов немецкой бронетехники, которые были "по зубам" и "не по зубам" одной и другой системам (9:1).

НЕВЕРНО. БОЛЬШИНСТВО наших сорокопяток за свою жизнь не вытрелила по танкам НИ разу. Не почему было - оне БАТАЛЬОННЫЕ орудия, и их цель МГ-34 какой нибудь, "Опушка леса, кривая сосна, восемь гранат, батарея очередью."
А вот роль СПЕФИАЛИЗИРОВАННЫХ ПТП (Зис-3 ИАП, ЗиС-2 и БС-3) иногда оказывалась РЕШАЮЩЕЙ. Как 36 100мм стволов под Балатоном. ДРУГАЯ война была когда наши делали И М-42 и ЗИС-2. А в 1941 и 1942 57 мм ЗИС 1941 года была правда избыточна, ИЗБЫТОЧНА к 76,2 мм ДИВИЗИОНКЕ, для которой не было в тот момент НЕПОРАЖАЕМЫХ целей. Были бы бронебойные (а их правда не хватало)

>Распределение артсистем, принесших победу в Великой Отечественной войне, по численности: 1 место - дивизионная 76 мм пушка - 84,1 тыс. штук; 2 место - 45 мм ПТП - 63,7 тыс. штук; 3 место - 37 мм ЗП - 24,0 тыс. штук; 4 место - 122 мм гаубица М-38 - 21,4 тыс. штук; 5 место - 85(76) мм ЗП - 18,1 тыс. штук; 6 место - 152 мм гаубица-пушка - 7,0 тыс. штук.

Брррррреееед извините. Если кто и действительно оказал РЕШАЮЩУЮ роль так это те кто составляли ОСНОВУ всех 400 стволов на километр - ДИВИЗИОННЫЕ пушки и гаубицы... Так что ЗИС-3 и М-30 противостояли 105мм гаубицам. А остальные орудия их обеспечивали :-) ВСЕ, от 37мм безотдачки М-1 и Б-4 у нас до 37мм птп и Доры у них :-)

>В начале войны "мессершмидт" был самым легким истребителем, что в не малой степени обеспечивалось а) его формально меньшим радиусом действия (700 км), но радиусом ДОСТАТОЧНЫМ для действий с передовых аэродромов с малым подлетным временем по вызову; 100-часовым заданным ресурсом двигателя ДОСТАТОЧНЫМ для нанесения противнику урона большего, чем расход собственных ресурсов на производство и боевую эксплуатация данного типа истребителей.

Это неверно. Не самый легкий, и многие истребители противника например (Все французские с Испано Сюиза) имели ТАКОЙ же ресурс мотора И что, помогло :-)

>Другим примером использования вермахтом принципа достаточности являются пехотные (штурмовые) орудия с невысокими баллистическими характеристиками, но достаточными для непрерывного сопровождения пехоты в бою. Аналогичное использование принципа достаточности характерно было и для Японии

Англичане пошли ЕЩЕ дальше - танки CS соединяют в себе ВСЕ преимущества штурмового орудия без его недостаков. И что шибко помогло ??? И кто достаточен а кто избыточен?

>Пример из авиации. Для чего на советско-германском фронте нужен был Bf-109G c пятью огневыми точками, если для поражения противника (одномоторных самолетов) было достаточно одного-двух пушечных попаданий?

Угу, есть такая фишка - Ил-2 , да И Пе-2 МАЛОЖИВУЧИМ назвать трудно. Про Бостоны то же умолчу, как никак полубронированный ШТУРМОВИК в девичестве.
Причем там где Ил-2 представляли собой БОЛЬШУЮ проблему, Крым 1944, немцы (и Хартман) летали так на Мессерах даже не с 20мм шлангами в крыле а с 30мм. Такие дела. И на избыточность не жаловались

>Летчик-истребитель Голодников (www.airforce.ru) вспоминает, что с ленд-лизовских Р-40 они сразу же снимали крыльевые пулеметы (для облегчения), т.к. и двух синхронных было ДОСТАТОЧНО.

УГу, сняли пару легоньких браунингов 0,30 калибра, которые БЕЗ обогрева КЛИНИЛИСЬ на морозе и так представляли собой не нужный груз. Конечно двух 12,7 ТЕПЛЫХ будет достаточно. ЗАМЕСУ когда стали поступать 6ти пулеметные Китихауки НИКТО с них 12,7мм пулеметы НЕ СНИМАЛ, даже в частях истребителей используемывх как бомбардировщики и НОЧНЫЕ ОСВЕТИТЕЛИ. И что тогда ДОСТАТОЧНО :-) А ЧТО ИЗБЫТОЧНО :-)

>Пример из артиллерии. Для чего вермахту была нужна 88 мм ПАК-43 (3,7 тонны с 10-тонным тягачом) с ее колоссальной бронебойностью (180 мм) в штатах пехотных дивизий, если Красная Армия использовала тяжелые танки только на УЗКИХ участках прорыва, занимающих по фронту не более 10% от общего?

Это была ошибка. Причем в штаты пехотных дивизий ее все же загонять не предполагали. А ВОТ как части усиления - А ДЛЯ ЧЕГО КРАСНОЙ АРМИИ нужна БС-3 массой на 100 килограм меньше, с тягачом снаряженной массой еще в 4,5 с лишним тонны???? Кто избыточен а кто достаточен?

>Из более близкого времени можно привести примеры из воздушной войны в небе Вьетнама, когда старые дозвуковые МиГ-17 сбивали F-105 "Тандерчиф", имеющими максимальную скорость за 2 Маха
Истребители бомбардировщики Тандерчиф с бомбовой нагрузкой имели скорость 700-750 км/ч, со сброшенными бомбами но многозамковыми пилонами не могли выйти за звук. ЧИСТЫЕ истребители Тандерччиф бывшие в сопровождении истребителйц бомбардировщиков одержали над Миг-17 вполне приличное число побед, не 28 как заявили Американцы, но не сильно меньше.

>Пример использования нелинейности для экономии ресурсов состоит в выборе калибра боеприпаса. Радиус поражения (осколочного и фугасного) от массы боеприпаса (массы его снаряжения) изменяется в зависимости от корня квадратного из массы боеприпаса (массы снаряжения). Так 152 мм гаубичный снаряд имеет массу 43 кг, а 122 мм - 22 кг. Радиус поражения первого больше в 1,4 раза (площадь поражения больше в 2 раза). Большинство целей на поле боя имеют линейную структуры: траншеи, позиции артиллерии, колонны, атакующие цепи, когда необходимо распределение зоны поражения в одном (линейном) направлении. Такое же требование при ведении заградительного огня, когда необходимо воспрепятствовать противнику в преодолении какого-либо линейного рубежа. Следовательно, боеприпасов меньшего калибра при прочих равных условиях (величины рассеивания, угла встречи с поверхностью) для сплошного накрытия линейной цели требуется по массе меньше, чем боеприпасов крупного калибра.

ТО то к 1943 в СССР с таким трудом создали ДИВИЗИОННУЮ гаубицу не зарекомандовавшего себя калибра 122 мм а 152мм, дорогую в производстве, ненадежную технически, с малым ресурсом но ЭФФЕКТИВНУЮ и ЛЕГКУЮ. Вас наверное не читали :-)

>Меньший, но в большинстве боевых эпизодов достаточный калибр артсистем Красной Армии, позволил более рационально распорядится ресурсами боеприпасов.

На дивизионном уровне наши калибры БОЛЬШЕ немецких, наши дивизионные гаубицы 122мм, немецкие 105... Это был и плюс и минус.

Так что все пока очень сыро у вас для определенных выводов.

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	skif (25.06.2003 14:02:57)
Дата	25.06.2003 14:24:33

Методологическая ошибка

>>Далее исходя из сформированных материальных (материалистических) представлений, необходимо было ответить на вопрос: "Каким образом СССР, имея в своем распоряжении в 3,5 раза меньше материальных ресурсов и минимум в 2 раза человеческих, чем объединенная Германией Европа, напавшая на нашу страну 22 июня, произвел вооружения, боеприпасов и военной техники больше и в итоге победил?". Т.е. необходимо было определить тот оптимальный способ (метод) распределения ресурсов, который позволил СССР выиграть войну.

В постановке вопроса кроется ошибка.
Войну выиграла одна коалиция государств - а проиграла другая. Соответственно и сравнивать надо не "СССР против объединенной Европы" а противостоящие коалиции.
Это раз.
А во вторых - коэффициент использования ресурсов СССР и "объединенной Европы" был совершено разным.
Т.е СССР мог мобилизовывать личный состав со ВСЕХ принадлежащих ему территорий - а Германия - нет и т.д.

>После высадки в Нормандии эти 80% (в 8 раз превышающие ресурсы СССР) отвлекли на себя только 1/3 ресурсов объединенной Европы - 2/3 осталось противостоять на востоке.

Снова ошибка не "ресурсов Европы", а "вооруженных сил вермахта".