От Константин Федченко
К skif
Дата 25.06.2003 18:03:53
Рубрики Армия; ВВС; 1941; Артиллерия;

Re: "Разбор полетов...

>По мнению автора, победа советского народа в Великой Отечественной войне, т.е. количественного превосходства над противником при меньшем количестве ресурсов, была обеспечена на основе выполнения на всех уровнях, начиная в первую очередь с руководства страны, следующих принципов:
>1. Достаточности;
>2. Использования явления нелинейности процессов и явлений;
>3. "Расшивка" узких (по наличным ресурсам) мест ресурсо-"избыточными".
>[Если у кого в последнем случае есть не такая корявая, а более привлекательная формулировка, то будьте любезны, подскажите.]

"Замена ресурсо-дефицитных технологий ресурсо-избыточными" подойдет?

>В качестве примера реализации принципа достаточности в "Разборе полетов" приведен пример с 45 мм и 57 мм ПТП М-42 и ЗиС-2. Пример этот был выбран как очень наглядный и с точки зрения автора доходчивый.

Непонятно, почему именно М-42 (обр.1942 года) , а не 45-мм обр. 1937 года. Если я верно понимаю, речь шла о конкретном событии - отказе от выпуска 57-мм ПТП перед войной. Тогда речь о замене 45-мм ПТП на новую модернизированную систему того же калибра еще не шла.

>В замечаниях по этому примеру оппоненты не поняли исходной посылки.
>Задача состояла в ОПТИМАЛЬНОМ, т.е. наиболее НЕВЫГОДНОМ для противника распределении НАЛИЧНЫХ дефицитных ресурсов, по величине которых противник превосходил СССР. Таковыми ресурсами были черный металл и металлообрабатывающее оборудование - металлорежущие станки и кузнечно-прессовое оборудование. Превосходство противника было в 3,5 раза. [Годовой ресурс по металлу: СССР - 8-10 млн. т; Германия с подельниками - 30-35 млн. т.; металлорежущие станки: СССР - ок. 0,5 млн. штук, Германия - более 2 млн. штук.]

1. Было бы ценно увидеть источники.
2. По металлам - см. http://members.tripod.com/~Sturmvogel/resources.html. Воспользовавшись данными по добыче металлов на 1937 год, получим, что к лету 41 года СССР контролировал годовой выпуск 14 млн тонн железа, Германия - до 26 млн тонн. http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/metals1937.xls
Однако были и другие дефицитные (для СССР) ресурсы, о которых тоже следует упомянуть - пороха, скажем (вольфрам - наоборот, не рассматриваем). У Вас есть по ним данные?

>Ресурсо-"избыточным" в СССР было население - к середине 42 года осталось "подконтрольным" ок. 100 млн. человек, т.е. относительно металла 80-100 кг стали на человека.

опять не ясно - мы рассматриваем 41 год или середину 42? Вы ведь сами начали с тезиса о том, что снятие 57-мм ПТП с производства было целесообразным решением В ТОТ МОМЕНТ.
И в каком аспекте рассматривается население как ресурс? Если как ресурс для военной промышленности - тогда и нужно сопоставлять численность занятых в ней, и только. Тем более, что на предвоенные месяцы квалификация кадров в СССР и Германии в общем более сопоставима, чем в середине 42.

>В Германии с подельниками и оккупированными территориями ок. 300 млн. человек - 100-120 кг на человека, без западных районов СССР - 150-170 кг на человека. [Эту ресурсо-"избыточность" можно оценить иначе. Численность занятых в промышленности рабочих в собственно Германии составляла в среднем 10 млн. человек, которые производили переработку в среднем на одного человека по 3 тонны стали. В СССР было промышленных рабочих: в 42 году - 5,5 млн. человек; в 44 г. - 6,4 млн. человек; в 45 г. - 7,2 млн. человек. В среднем по годам ок 1,5 тонн стали на рабочего. Средняя загрузка станка в СССР была ок. 20 тонн в год; в Германии - ок. 13 тонн в год.]

Вот это - более адекватный расчет, однако к численности занятых в Германии нужно добавить военную промышленность Чехословакии, Польши, Франции, Бельгии, около 1/2 Швеции.

>Поэтому основным критериям оценки ресурсо-расхода выступали СТАНКО-ЧАСЫ, которых в пределе в СССР могло быть около 180 млн. станко-часов в год.

А это достижимо? Даже в условиях тотальной мобилизации были у нас производства, на которых станки были загружены 24 часа в сутки? К тому же учтите, что смена номенклатуры продукции останавливает конвейер надолго - смотрите многочисленные примеры многомесячной постановки в серию образцов вооружения в 40-42 гг.

>И все усилия инженерно-технического и производственного персонала всей промышленности были направлены на снижение количества станко-часов на ЕДИНИЦУ продукции.
>Для не очень сведущих и понимающих поясняю, что металлорежущие станки занимаются тем, что снимают стружку, т.е. избыточный металл, которого не должно быть на готовом изделии. Поэтому одной из главнейших конструкторско-технологических задач являлось широкое использование высокопроизводительных, но черновых процессов обработки металла - штамповки, ковки и прессования. Как решила эту проблему советская инженерия хорошо видно при сравнении двух автоматов - пистолет-пулемета Судаева (ППС) и изделия инженеров бывшей "мастерской мира" Англии - пистолет-пулемета "СТЭН". (От комментариев воздержусь.)
>Вывод из вышесказанного может быть только один - т.к. времени нет, то разрабатывать новые техпроцессы, новое оборудование практически не приходится, поэтому надо выкручиваться из того, что имеется: всяческими способами либо увеличивать "стружкоснимание", т.е. за счет внедрения различных приспособлений снижать "холостые" простои металлорежущего оборудования, либо (более радикально) уменьшать массу снимаемого металла и при том за счет снижения самой конструктивной массы.

очень разумно.

>Основные замечания от "артиллеристов" были по методике сравнительной оценки эффективности.
>При этом под эффективностью автором понималась не только величина возможного ущерба, наносимого противнику, но также и относительная величина "проблем", создаваемых противнику одной системой относительно другой, при ОДИНАКОВОМ расходе ресурсов (что некоторыми было не понято).

А в чем, по-вашему, разница между "ущербом" и "проблемами"? В моем понимании - результат заградительного огня артиллерии, сорвавший планы противника, учитывается при расчете эффективности, даже если при этом противник не понес прямых потерь от попаданий (что вполне очевидно). И, напротив, ведение безрезультатного огня прямой наводкой по танкам (попадания есть, пробитий нет), когда это не влияет на действия противника, абсолютно неэффективно.

>Методика оценки эффективности основана на ОТНОСИТЕЛЬНОМ сравнении двух систем АНАЛОГИЧНОГО назначения и конструктивного исполнения. При оценке использовался метод линейного подобия.
>[Об этом методе расскажу по подробнее. Когда я был еще студентом, мне попалась книга, выпушенная в 1903 г. Автор - Пио-Ульский, содержание - основы проектирования паровых машин. Так вот меня тогда поразил метод пропорционального проектирования. По заданной мощности машины и рабочего давления пара производился только ОДИН прочностной расчет - расчет диаметра шейки коленвала. Вся остальная конструкция проектировалась не в дюймах или сантиметрах, а в относительных величинах этого диаметра. Я сначала несказанно удивился, т.к. за учебный курс (и теперь работая по профессии) для проектирования "машины" приходилось выполнять громадное количество теплогидравлических, прочностных и т.п. расчетов. Но затем вспомнил, что есть целая наука, основанная В.О.Ковалевским, "Палеонтология", которая своими приемами по одной косточке восстанавливает облик животного, жившего в незапамятное время. Так и любая техническая конструкция обладает таким подобием.]

Сделаю оговорку - выбор между 45-мм и 57-мм ПТП не есть полная система возможных решений. Нужно учесть, что для ПТО летом 1941 года полагалось также использовать 76-мм дивизионные орудия. В итоге в РККА имелся ПТ-дуплекс (45 + 76), а вермахте его близкий аналог (37 + 47 или 37 + 50).

>Ошибки, которые при этом возможны при слишком большом расхождении размеров сравниваемых изделий, связаны с нелинейностью.
>Основные замечания по методике были сделаны Константином Федченко.
>1. Отношение калибров ПТП 57/45=1,266. Масса пропорциональна диаметру (их отношениям) в кубе.

Это натянуто. Не менее важным параметром, чем масса и калибр, является длина ствола в калибрах. Скажем, сравнивать по Вашей методике 105-мм гаубицу Первой мировой войны и 100-мм пушку БС-3 44 года просто невозможно.

>1,266 в кубе =2,03. Масса ствола с затвором 45-ки 172-го завода равна 159 кг. Масса ствола с затвором ЗиС-2 (92 завода) 335 кг. 335/159=2,106. Величина ошибки (2,106-2,03)/2,1 = 3,6%.

А нет ли у Вас желания проверить эту зависимость в более широком диапазоне калибров? Вечером посмотрю.

>Для танков Т-34 и КВ. Ширина Т-34 равна 3 м; КВ - 3,4 м. Отношение ширины в кубе равно 1,45. КВ тяжелее Т-34 в полтора раза.

Ну и что? "Через две точки можно провести бесконечное число парабол".
Ширина Т-38 равна 2,33 м; БТ-7 - 2,29 м. Отношение ширины в кубе равно 0,95. БТ-7 тяжелее Т-38 в 4,2 раза.

По более близким машинам (одного поколения):
Ширина Т-44 равна 3,18 м; ИС-2 3,07 м. Отношение ширины в кубе равно 0,9, отношение масс 1,45.

>2. Количество станко-часов определяется технологией изготовления и конструкцией. Конструкции подобны, технология аналогична,

Вы в этом уверены? на основании чего? Были бы документальные данные по количеству станко-часов, было бы лучше.

>следовательно, КИМ (коэффициенты использования материала) аналогичны (где-то в пределах 0,6-0,7). Следовательно, количество станко-часов на одну 57 мм ПТП и две 45 мм ПТП близки друг к другу. Опыт советского времени, когда увеличение КИМ планировались, показал, что без принципиального изменения технологии, увеличение КИМ происходит в микроскопических пределах, да и то в результате неких математических операций, к технологии и конструкции никакого отношения не имеющих.

Оптимизация при переходе на режим военного времени была разительна. Как-то приводились данные по числу станко-часов, необходимых для выпуска ППД, ППШ, ППС. Если подходить издалека к предмету - тоже ведь "конструкции подобны, технология аналогична". Да возьмите наконец стоимость выпуска "одного и того же" Т-34 в 40 году (429 256 руб) и в 43 (141 822).

>3. Соединять вместе по стоимости, т.е. трудозатратам, когда трудоресурсы не дефицитны, пушку (дефицит по станко-часам и металлу) с боеприпасами (дефицит по станко-часам, металлу, пороху и ВВ) некорректно.

А Вы уверены, что стоимость тождественна трудозатратам? Почему? На основании каких источников? Классически, стоимость - агрегирующий параметр, отражающий трудозатраты на всех этапах технологического процесса - от добычи металла до выпуска конечного орудия (с учетом заработной платы поварих дома отдыха, в котором отдыхают семьи передовиков производства с этого завода). Другое дело, что даже при социализме учет был не идеален ;) и стоимость не всегда точно отражала реальные затраты - а включала элемент стимулирования более важных ("узких") мест технологической цепочки.
Так что при полном расчете стоимости складывать оную от орудия и от боеприпасов более корректно, чем перемножать "неперпендикулярные" элементы эффективности.

>Некорректно также и по переменно-неизвестной величине - расходу боеприпасов на одно поражение, в т.ч. при оценки эффективности еще и потому, что б/п это тоже изделие, которое оптимизируется.

И что с того? не вижу логической связки.

>Далее, расход боеприпасов по стоимости и ресурсоемкости на одно орудие в среднем был в 8-10 раз больше самого орудия (в Германии - только примерно в три раза).

Вот видите - Вы уже начали сравнивать стоимость. Ну, смотрите: http://military-economic.ru/doc6.htm - для 45-мм танковой и противотанковой, 76-мм полковой пушек и 122-мм гаубицы можно сравнить по всей номенклатуре боеприпасов - для всех стоимость орудия превышает стоимость боеприпасов в 100-250 раз. То есть для того, чтобы Ваши данные были верны, необходимо, чтобы каждое орудие за время своей жизни успело выпустить 800-2500 снарядов. Как это соответствует статистике?

>Объем зарядной каморы у 45 мм ПТП был 0,54 л, у ЗиС-2 - 2,03 л; т.е. почти в четыре раза больше и, соответственно, расход дефицитного пороха примерно в четыре раза больше.

>Некорректность при оценке эффективности только как зависимость от "поразил - не поразил" состоит еще и в том, что можно не поразить цель, но и не пропустить ее через боевые порядки своих войск. А это свойство зависит как раз от плотности ПТ артиллерии на один км фронта, т.е. от ее численности.

Я об этом уже говорил выше - плотность 37-мм противотанковой артиллерии вермахта не является показателем, ограничивавшим в 41 году действия подразделений танков КВ.
Аналогично - советская 45-мм ПТП обр. 1937 года не всегда была эффективна против некоторых немецких танков именно потому, что не могла обеспечить непроникновение их через боевые порядки своих войск. Я говорю так осторожно потому, что до сих пор неясно, какая доля боеприпасов 45-мм ПТП имела неудовлетворительные бронебойные качества, и какая доля немецких танков имела бронирование 50 мм. (для справки см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/380/380999.htm)

>[Не допустить свободного прохода противника было назначением минно-взрывных заграждений, на производство которых расход ресурсов за время войны был, пожалуй, побольше, чем на истребительно-противотанковую артиллерию.]

интересно было бы посчитать, конечно.
хотя мины имеют назначением "не пускать" не только танки.

>4. По оценке эффективности "проблем", создаваемых противнику.
>Величина ошибки в оценке изменения величины площади поражаемого профиля (не только фронтального!) от массы орудия.

ПТ орудие ведет огонь прямо перед собой и прикрыто только спереди. Иная ситуация только при обходе с фланга танками или при стрельбе в уязвимый борт сильнобронированной цели - а это уже изначально проигрышная позиция. Правильнее будет применять термин "площадь лобовой проекции".

>По изменению: а) ширины хода (величИны от Константина Федченко) 1395мм/1125мм=1,24, в квадрате это будет 1,537; по сравнению с 1,41 (т.е. величина корня из 2) ошибка (1,537-1,41)/1,41= 9%; б) высоты линии огня 853мм/706мм=1,208, в квадрате 1,46; величина ошибки (1,46-1,41)/1,41=3,5%.

Ну и зачем вы квадрат линейной величины сравниваете с корнем из площади?
Тезис отклоняется ) Отношение площадей лобовой проекции не 2, а около 1,5, ошибку я бы не решился считать - форма щита очень отличается от прямоугольника, тем более не плоская в случае 45-мм ПТП.

>В оценке эффективности по времени окапывания необходимо уточнение. Боевое значение имеет скорость отрывки ОКОПА (а не время оборудования ВСЕЙ позиции - в обороне иногда ее оборудовали месяцами),

Согласно уставным нормам - приведенная позиция оборудуется сразу по прибытии на место, в течение первых суток. "Месяцами" для расчета ПТП в обороне идет непрерывное оборудование вторых, запасных, ложных позиций, постройка укрытий, перекрытие их, чем дольше - тем больше, наконец - оборудование дерево-земляных и бетонированных долговременных сооружений для своего орудия. "Нет предела совершенству", однако именно приведенные мной данные по оборудованию позиции есть необходимый минимум, который должен быть выполнен сразу.

>т.к. практика показала, что в дуэльной ситуации "танк - ПТП" результативность 1:1; ситуация "танк - ПТП в окопе" результативность 1:2.

все гораздо сложнее. дуэльная ситуация "Тигр-2 - 45-мм ПТП" - один исход, "Pz II - 100-мм БС-3" - другой. И вполне возможно, что в первой ситуации танк будет остановлен без потерь, а во второй - наоборот, первый выстрел мимо, а второй произвести некому.

>Т.е. ситуация "успел отрыть окоп" до встречи с танком, "не успел отрыть окоп" прямо связана с боевой эффективностью.

Связано, но не прямо и не как один из множителей. И не окоп - а всю позицию, в том числе и ровики для личного состава, иначе расчет может быть выбит еще на этапе артиллерийского и авиационного налета,предшествующего танковой атаке.

>Величина ошибки оценки по времени отрывки окопа. Для ЗиС-2 это 2 часа (14 куб.м : (7 чел.х1 куб.м/час), для М-42 - 0,8 часа (4,5-5,0 куб.м : (6чел.х1 куб.м/час). Ошибка в оценке: (1час - 0,8час)/0,8=25%. При этом ошибка "работает" в сторону увеличения эффективности.

Я продолжаю настаивать на логичности расчетов, предложенных мной. Сравнивать следует нормативы на оборудование позиции.

>В оценке скорости перемещения орудия имелась ввиду не его ТАКТИЧЕСКАЯ подвижность, т.е. скорость буксировки, а скорость смены позиции расчетом, например при изменении направления атаки противником. Так что это совсем не безразлично, с какой скоростью будет перекатывать расчет в 7 человек 1200 килограммовую пушку, или расчет в 6 человек 600 килограммовую. Законы физики (величина сопротивления перекатыванию от массы) и биологии (величина мускульной силы от мышечной массы тела человека) пока еще никто не отменял. В данном случае эти зависимости как раз линейны.

согласен.

>В процессе обсуждения выявился еще один интересный аспект большей эффективности М-42 - это гужевой (буксировка парой или шестеркой лошадей). Получается, что две М-42 дают еще 50% экономию в лошадях. Связано это с тем, что в упряжке мощность лошадей изменяется следующим образом: 1 лошадь = 1 "л.с."; 2 лошади = 1,8 "л.с.";
> 4 лошади = 3,2 "л.с."; 6 лошадей = 3,6 "л.с.".

согласен.

>5. О тактической ценности технической характеристики ПТ пушек "Толщина пробиваемой брони на дальности 1000 (и более) м".
>Эта техническая характеристика имеет тактическую ценность, т.е. может использоваться в бою, только в том случае если дальность этой бронебойности соотносится с размером диаметра конуса рассеивания снарядов при стрельбе на эту дальность. Иначе говоря, на этой дальности необходимо попасть в бронецель, да еще движущуюся, первым снарядом. В случае непопадания (непоражения бронецели) ПТ пушка обнаруживает себя и ситуация становится не равноценной, т.к. радиус поражения бронецели примерно 1,5 м (в конусе рассеивания стрельбы орудия), а позиции ПТ орудия фугасным снарядом - от 5 до 15 м (в окопе или без него). Средняя величина конуса рассеивания снарядов у пушек 1/300. Следовательно, предельная дистанция первого попадания в 2 м цель - 600 м. А так как зона гарантированного поражения танка около одного метра, то и открывали ПТО огонь с дистанции в 300 м - бить наверняка, чтобы самому остаться живу.
>Эта техническая характеристика (величина бронебойности на дальности больше дальности гарантированного попадания первым выстрелом) имеет некоторое тактическое значение только для танковых и самоходных орудий, да и то в тех случаях, когда снарядов - "завались", и можно попробовать "на авось" попасть в противника. [См. случай в 4-й беседе с летчиком-истребителем Голодовниковым www.airforce.ru].
>Эта техническая характеристика для буксируемой противотанковой пушки является ни избыточной, ни достаточной. Она может оказаться недостаточной, если величина бронебойности меньше дистанции попадания (попал - но не пробил). В эту зону для М-42 попадали только "тигры" и "пантеры", да и то не со всех ракурсов.

Верное рассуждение, но все-таки речь о 37-мм ПТП обр. 1932/37 года и для танков, имеющих 50-мм лобовую броню. Для нее величина бронебойности на дальности больше дальности гарантированного попадания первым выстрелом на самом деле - недостаточна. А для 57-мм ЗИС-2 - избыточна.

>6.В процессе обсуждения выявился еще один аспект большей эффективности М-42. Связано это с уменьшением расхода ресурсов на тактическое маневрирование. В два раза большее количество ПТП в 2 раза снижает потребность ресурсов на обеспечение перебросок дополнительных орудий на участок, подвергшийся нападению противника.

Позволю себе проиллюстрировать. Пусть стрелковая дивизия стоит в обороне. Она имеет 54 45-мм ПТП (по 12 в полках, 18 в ПТ дивизионе). Командир полка или дивизии всегда стремится усилить своими средствами угрожаемое направление, а также оставить резерв (до 1/3) на случай непредвиденного развития ситуации. Таким образом, ПТ резерв 45-мм орудий на уровне дивизии при разной обстановке оставит от батареи (6 орудий) до всего ПТ дивизиона (18 орудий).
В аналогичной ситуации - дивизия, в которой вместо 45-к только ЗИС-2, и их (судя по предлагаемой вами вводной) в 2 раза меньше - т.е. 27. Если "наверху" решили, что ЗИС-2 вдвое эффективнее, то они и будут распределяться так же: по 6 в полку и 9 в ПТ дивизионе. Но плотность орудий-то окажется в 2 раза меньше! Поэтому командир дивизии будет стремиться концентрировать орудия, имеющиеся в его распоряжении - а для этого пойдет даже на то,чтобы изъять такие ценные орудия из полков в свой резерв (как батальонные орудия они не пригодны, а ПТ задачи надо выполнять там, где они могут возникнуть - на наиболее угрожаемом направлении, и в резерве для переброски). Так что в такой ситуации малое число более ценных орудий будет просто больше концентрироваться в резерве комдива - чтобы представлять собой более мощный кулак. Очевидной разницы по ресурсам на переброску резерва в общем случае нет.

>Т.е. в оценке эффективности по расходу ресурсов необходимо добавить еще один множитель - 2.

Даже если бы и был такой фактор - не надо его воспринимать буквально как factor, то есть множитель.

Примечание. Сравним два плаща ;) Один из них имеет более водостойкую ткань (в 2 раза), и более яркие пуговицы (альбедо в 2 раза больше). Означает ли это, что первый плащ в 2х2 раза лучше (круче, эффективнее, моднее), чем второй?

>В Музее истории артиллерии, ракетных войск и войск связи есть экспозиция, пытающаяся показать, что победа к нам пришла потому, что ЗиС-2 по своим характеристикам превосходила германскую 50 мм ПАК-38. Победу Красной Армии в борьбе с немецкими танками в основном обеспечили 63,7 тысяч "сорокапяток" (суммарный боевой вес ок. 40 тысяч тонн), а не 5,4 тысяч ЗиС-2 (суммарный боевой вес 6,5 тысяч тонн).

И вовсе не они, а 76-мм ЗИС-3.

>Правда и соотношение в численности между ними близко к соотношению образцов немецкой бронетехники, которые были "по зубам" и "не по зубам" одной и другой системам (9:1).
>Распределение артсистем, принесших победу в Великой Отечественной войне, по численности: 1 место - дивизионная 76 мм пушка - 84,1 тыс. штук; 2 место - 45 мм ПТП - 63,7 тыс. штук; 3 место - 37 мм ЗП - 24,0 тыс. штук; 4 место - 122 мм гаубица М-38 - 21,4 тыс. штук; 5 место - 85(76) мм ЗП - 18,1 тыс. штук; 6 место - 152 мм гаубица-пушка - 7,0 тыс. штук.
>То же по расходу ресурсов на изготовление (суммарный боевой вес): 1 место - дивизионная 76 мм пушка - 103,8 тыс. тонн; 2 место - 85(76) мм ЗП - 77,8 тыс. тонн; 3 место - 122 мм гаубица М-38 - 54,25 тыс. тонн; 4 место - 37 мм ЗП - 50,4 тыс. тонн; 5 место - 152 мм гаубица-пушка - 49,9 тыс. тонн; 6 место - 45 мм ПТП - 39,5 тыс. тонн.

А численность и ресурсоемкость-то как связаны с эффективностью?
Вот, скажем, США производили авиабомбы. Если составить списочек из них по количеству и боевому весу - Little Boy и Fat Man окажутся в самом низу списка...

>Седьмая в рейтинге - 122 мм корпусная пушка с численностью в 2700 штук и боевой массой в 19, 2 тыс. тонн. В этом "рейтинге" нет ни ЗиС-2, ни БС-3, ни гаубицы Д-1, спроектированной за 1 месяц, но которую изготовили всего 800 штук. Артсистемы, о которых так много было написано "историками", даже и близко не подходят к первой шестерке.

Ну, не тот критерий!

>5. При обсуждении был задан интересный вопрос: "Чем же плоха избыточность?"
>"Плохость" ее явно проявляется только при существенно меньшем количестве располагаемых ресурсов, чем противник. И как показал произведенный анализ величина неэффективного использования ресурсов при избыточности растет, как снежный ком. Для двух систем получилось уже в 64 раза.

Угу. У первого плаща и карманы в 2 раза шире, и пояс на целых два оборота вокруг талии. Почему бы не перемножить...

>Однако некоторая величина такой избыточности для вооружения и военной техники в первоначальный момент ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМА. И связано это с тем, что противник всегда стремился, и будет стремиться попытаться путем модернизации своих образцов выйти за границу достаточности образцов супротивника. Для нашего случая - это увеличение толщины брони немецких танков Т-III и Т-IV в 42 году. Избыточность прочности лафета 45 мм ПТП обр. 37 года позволила на этот лафет наложить в том же калибре ствол с более высокими баллистическими характеристиками. Но для "пантер" и "тигров" такой избыточности для модернизации у М-42 уже не было.
>Вывод из этого такой. Первоначальный образец должен иметь некоторый резерв избыточности для модернизации, соизмеримый с величиной возможной модернизации "супостата".
>Некоторый предварительный анализ по влиянию достаточности и избыточности на результаты противоборства Германии и ее противников на Западе показывает, что немаловажным фактором в победах вермахта была меньшая избыточность (достаточность) по сравнению с образцами ВТиВ Франции и Великобритании.

Где она, например, в бронетехнике? Pz IV имел такую избыточность, что до сих пор спорим о возможном исходе событий, если бы на него установили орудие от "Пантеры". А французский Hotchkis H-39 - это выжатый до предела, как лимон, танк. Не говоря уже про R-40 - достойного внука FT-17. Единственно, S35 мог еще худо-бедно годик модернизироваться, но не более того - погон башни узкий.

>В начале войны "мессершмидт" был самым легким истребителем, что в не малой степени обеспечивалось а) его формально меньшим радиусом действия (700 км), но радиусом ДОСТАТОЧНЫМ для действий с передовых аэродромов с малым подлетным временем по вызову; 100-часовым заданным ресурсом двигателя ДОСТАТОЧНЫМ для нанесения противнику урона большего, чем расход собственных ресурсов на производство и боевую эксплуатация данного типа истребителей. Другим примером использования вермахтом принципа достаточности являются пехотные (штурмовые) орудия с невысокими баллистическими характеристиками, но достаточными для непрерывного сопровождения пехоты в бою.

Напротив, Stug - это технология и тактика революционная, а не "достаточного минимума". И как только мощности 75-мм орудия стало недостаточно - появились более крупнокалиберные - 105 и 150.

>Аналогичное использование принципа достаточности характерно было и для Японии.

Ну, тогда уж и для Японии и Венгрии - они, оглядываясь на Германию, тоже строили штурмовые орудия. :)

>Только столкнувшись с противником, который этот принцип достаточности, не осознавая этого, использовал еще в большей мере, Германия стала терпеть поражения. Но парадоксально, что в качестве выхода из положения начала искать его на пути наращивания избыточности (миф о "чудо-оружии").
>Пример из авиации. Для чего на советско-германском фронте нужен был Bf-109G c пятью огневыми точками, если для поражения противника (одномоторных самолетов) было достаточно одного-двух пушечных попаданий?

А с бомбардировщиками они не боролись?

>Приходится только сожалеть, что о ПРИНЦИПЕ НЕЛИНЕЙНОСТИ обсуждения не получилось, т.к. те вопросы, которые обсуждали "авиаторы" фактически свелись к обсуждению зависимости мощности и топливной экономичности от параметров цикла двигателя. Не знаю, может быть успели прочитать интервью с Голодниковым, который очень доходчиво объяснил о различии между максимальной и боевой скоростью.
>Из более близкого времени можно привести примеры из воздушной войны в небе Вьетнама, когда старые дозвуковые МиГ-17 сбивали F-105 "Тандерчиф", имеющими максимальную скорость за 2 Маха или Миг-21 с максимальной паспортной скоростью 2200 км/час сбивали F-4, имеющими "по паспорту" 2400 км/час, притом результативность в пользу МиГов была от 3 до 4 к одному.
>Пример использования нелинейности для экономии ресурсов состоит в выборе калибра боеприпаса. Радиус поражения (осколочного и фугасного) от массы боеприпаса (массы его снаряжения) изменяется в зависимости от корня квадратного из массы боеприпаса (массы снаряжения). Так 152 мм гаубичный снаряд имеет массу 43 кг, а 122 мм - 22 кг. Радиус поражения первого больше в 1,4 раза (площадь поражения больше в 2 раза). Большинство целей на поле боя имеют линейную структуры: траншеи, позиции артиллерии, колонны, атакующие цепи, когда необходимо распределение зоны поражения в одном (линейном) направлении.

траншеи и укрытия имеют перекрытия разной прочности - одни успешно противостоят 75-мм снарядам, другие - 150-мм. И эффективность артогня на позициях зависит именно от этого.
При стрельбе же по неукрытым целям используются осколочные снаряды.

Но и неукрытые цели отнюдь не имеют линейную структуру - войска в районе сосредоточения распределены по площади, колонны на марше при первых выстрелах рассредотачиваются на ширину больше зоны поражения, а "атакующие цепи" - вообще чаще встречались на кинопленке, чем в реальности.

>Такое же требование при ведении заградительного огня, когда необходимо воспрепятствовать противнику в преодолении какого-либо линейного рубежа. Следовательно, боеприпасов меньшего калибра при прочих равных условиях (величины рассеивания, угла встречи с поверхностью) для сплошного накрытия линейной цели требуется по массе меньше, чем боеприпасов крупного калибра.

для линейной цели - да. Но такие цели не составляют большинство.

>Меньший, но в большинстве боевых эпизодов достаточный калибр артсистем Красной Армии, позволил более рационально распорядится ресурсами боеприпасов.

Почему же меньший? аналогом немецких 75-мм орудий в штате были наши 76-мм, 105-мм гаубиц - 122-мм, 150-мм гаубиц - 152-мм.

С уважением
От Artem Drabkin
К Константин Федченко (25.06.2003 18:03:53)
Дата 25.06.2003 21:52:46

Re: "Разбор полетов...

ПТ орудие ведет огонь прямо перед собой и прикрыто только спереди. Иная ситуация только при обходе с фланга танками или при стрельбе в уязвимый борт сильнобронированной цели - а это уже изначально проигрышная позиция. Правильнее будет применять термин "площадь лобовой проекции".


Позиция ВСЕГДА выбиралась так, что бы иметь шанс выстрела в борт.

Смотрите:
www.iremember.ru\artillerymen\monyushko\comments_r.htm
www.iremember.ru\artillerymen\badigin\badigin_r.html



>С уважением
Artem http://www.iremember.ru
От Константин Федченко
К Artem Drabkin (25.06.2003 21:52:46)
Дата 25.06.2003 22:06:25

Re: "Разбор полетов...

>ПТ орудие ведет огонь прямо перед собой и прикрыто только спереди. Иная ситуация только при обходе с фланга танками или при стрельбе в уязвимый борт сильнобронированной цели - а это уже изначально проигрышная позиция. Правильнее будет применять термин "площадь лобовой проекции".


>Позиция ВСЕГДА выбиралась так, что бы иметь шанс выстрела в борт.

Разумеется. Даже более того - по возможности для кругового обстрела. Я имел в виду несколько другое - что орудие прикрыто щитом только в направлении для стрельбы. А при стрельбе в борт расчет оказывается уязвим от огня других танков.

С уважением