ВИФ2 NE : Ветка : Re: Предложения и...

От	Ktulu
К	Banzay
Дата	30.06.2003 17:28:56
Рубрики	Флот;

Re: Предложения и...

>>>Активное оружие типа Гранит на борту не нужно только мелкое ПВО-ПРО Кортик. Ну 2-4 АК176.
>>
>>Надо иметь место для ракет с вертикальным пуском
>>с возможностью загружать туда нужный боекомплект:
>>ЗУР, ПКР типа "Яхонт", дозвуковые КР с большим радиусом
>>действия. Всё должно быть унифицировано, т.е.
>>в шахту можно будет поставить любую ракету.
>***********************************************
>ЗАЧЕМ??????
>Это авианесущий корабль а не ракетный крейсер!!!!

Ну так шахты можно сначала и не снаряжать. А сейчас -
одни требования, через 10 лет другие. Корабли то они
по нескольку десятков лет служат. Нужно обязательно
с самого начала обеспечить модульность вооружений
и возможность модернизаций. Да и не так уж много
и занимают шахты для ЗУР и Яхонтов, это ж не МБР.
Ещё забыл про артиллерию. 4 x AK-630M обязательны.
И БИУС АУГ также обязательна.

>>>Основная задача не спорить с НАТО а демонстрировать попуасам типа эритреи и верхней вольты кто в доме хозяин ну и на ближайшие лет 15-20 служить учебным кораблем.
>>
>>Ну с НАТО (без США) можно будет и поспорить.
>>С США - да, тягаться в АУГ в обозримом будущем нет ни
>>возможности, ни смысла.
>**********************************
>"Обоснуй?!" (с)
Ну если у нас с Великобританией какой конфликт из-за
Фолклендских островов выйдет :)

>>>К лоханке эскорт не более 4 едениц боевых и 2-3 вспомогательных .
>>
>>+ обязательно как минимум одну ударную АПЛ.
>>А 4 боевых единицы будет мало.
>**************************************
>"Где деньги Зин?" (с)
>На сейчас рассматриваем НА СЕЙЧАС.

Одну ударную АПЛ можем и сейчас найти.
А так - лучше 1 полноценная АУГ, чем 2 убогих.

>>>Дальность плавания 4000 миль 18у ходом 2-3 вылета крыла в сутки максимум.
>>
>>4000 морских миль - это ничто для авианосной группы.
>>Если использовать атомную силовую установку, то эта
>>проблема сразу решается.
>************************************
>Написано же "на коммерческих технологиях"

Ну так ледоколы то атомные по вполне коммерческим технологиям строятся.

>>>И главное не давать ему 1 ранг ;-)))
>>А почему нет?
>**********************************
>Потому что дешевле получится. (не надо каюту для флагмана большую делать)

Авианосцу положено первый ранг иметь.
Да и не бывает кораблей 2 ранга с экипажем в 1 1/2 тыс.
человек.

--
Алексей

От	Banzay
К	Ktulu (30.06.2003 17:28:56)
Дата	30.06.2003 17:43:30

Re: Предложения и...

От	Ktulu
К	Banzay (30.06.2003 17:43:30)
Дата	30.06.2003 18:18:06

Re: Предложения и...

>>Ну так шахты можно сначала и не снаряжать. А сейчас -
>>одни требования, через 10 лет другие. Корабли то они
>>по нескольку десятков лет служат. Нужно обязательно
>>с самого начала обеспечить модульность вооружений
>>и возможность модернизаций. Да и не так уж много
>>и занимают шахты для ЗУР и Яхонтов, это ж не МБР.
>>Ещё забыл про артиллерию. 4 x AK-630M обязательны.
>>И БИУС АУГ также обязательна.
>********************************************
>Серьезно? Вы что? Шахты кстати это еще и оборудование для них и система защиты и обслуживания и системы тушения, орошения, и т.д. "Такой хоккей нам не нужен." (с)
>Вот бронезащита ИМХО и ПМЗ нужна.

Я более чем серьёзно. Такой большой, дорогой и потенциально
долгоживущий корабль как авианосец, надо строить с учётом
требований будущего, т.е. заранее закладывать возможность
модернизаций + возможность использования будущего оружия.
Шахты с вертикальным пуском всё это обеспечивают, так что
относительно небольшое увеличение цены АВ вполне этим
оправдано. На АВ и так будут системы пожаротушения и
пр., поскольку там по жизни будут самолёты, керосин,
погреба с авиационными боеприпасами. Кроме того,
шахты - это весьма удачное использование объёма,
их можно перегружать прямо на корабле.
Бронированная палуба и даже борта действительно могут
быть полезными.
БИУС также должна предусматривать возможность относительно
быстрой модернизации.

>>>>>Основная задача не спорить с НАТО а демонстрировать попуасам типа эритреи и верхней вольты кто в доме хозяин ну и на ближайшие лет 15-20 служить учебным кораблем.
>>>>
>>>>Ну с НАТО (без США) можно будет и поспорить.
>>>>С США - да, тягаться в АУГ в обозримом будущем нет ни
>>>>возможности, ни смысла.
>>>**********************************
>>>"Обоснуй?!" (с)
>>Ну если у нас с Великобританией какой конфликт из-за
>>Фолклендских островов выйдет :)
>******************************
>Ну.... тут без коммнентариев....
Если серьёзно, то само наличие полноценной АУГ уже
полезно. Возле Норвегии манёвры устроить, в Индийском Океане пострелять, негров и арабов тех же самых
попугать, эвакуацию персонала произвести своими силами
и проч.

>>>>>К лоханке эскорт не более 4 едениц боевых и 2-3 вспомогательных .
>>>>
>>>>+ обязательно как минимум одну ударную АПЛ.
>>>>А 4 боевых единицы будет мало.
>>>**************************************
>>>"Где деньги Зин?" (с)
>>>На сейчас рассматриваем НА СЕЙЧАС.
>>
>>Одну ударную АПЛ можем и сейчас найти.
>>А так - лучше 1 полноценная АУГ, чем 2 убогих.
>********************************************
>Раз пошла такая пьянка... то
>Эскорт.

>0. Авианосец.
>1. Крейсер УРО
>2. БПК в количестве 2 шт.
>3. Крейсер (именно крейсер с Арт вооружением и прочей фигней предназначенный только для качественной потдержки десанта и отработки учений как корабль условного противника.)

Надо ещё 3-4 кораблика типа эсминцев. Должен же, в конце концов, кто-нибудь в кильватере авианосца идти в качестве
ловушки торпед :)
А ещё должны быть вспомогательные корабли типа танкеров,
госпиталей и пр.

>4. АПЛ но не в группе эскорта а поддержка основных сил флота т.е. не одна на поход а одна на 30-40 дней плавания.
>Потом замена.

Почему? 90 дней вполне нормальная длительность похода для
АПЛ.

--
Алексей

От	tarasv
К	Ktulu (30.06.2003 18:18:06)
Дата	01.07.2003 13:05:00

Re: Т.е предлагается добровольно разоружить авианосец?

>Я более чем серьёзно. Такой большой, дорогой и потенциально долгоживущий корабль как авианосец, надо строить с учётом требований будущего, т.е. заранее закладывать возможность модернизаций + возможность использования будущего оружия. Шахты с вертикальным пуском всё это обеспечивают, так что относительно небольшое увеличение цены АВ вполне этим оправдано. На АВ и так будут системы пожаротушения и пр., поскольку там по жизни будут самолёты, керосин, погреба с авиационными боеприпасами. Кроме того, шахты - это весьма удачное использование объёма, их можно перегружать прямо на корабле.

Любые объемы занятые на авианосце (а не авианесущем крейсере!) не самолетами и всем что для них нужно это добровольное разоружение корабля съедающии объемы для его главного оружия - самолетов, топлива и боекомплекта для них. Исключение - ПВО ближней зоны. Все остальное оружие гораздо уместней на других кораблях АУГ. Ведь все эти контейнеры требуют и систем управления и обслуживающиго их экипажа, при этом авианосцу еще нужно приблизиться на дальность их применения по противнику что не оптимально с точки зрения применения авиации у которой радиус заметно больше. Может всеже стоит эти ракеты положить в погреба для подвески к самолетам а не строить Лекс с Сарой которые из своих 203мм по противнику ни разу вроде и не стреляли?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Ktulu
К	tarasv (01.07.2003 13:05:00)
Дата	01.07.2003 13:46:43

Re: Т.е предлагается...

> Любые объемы занятые на авианосце (а не авианесущем крейсере!) не самолетами и всем что для них нужно это добровольное разоружение корабля съедающии объемы для его главного оружия - самолетов, топлива и боекомплекта для них. Исключение - ПВО ближней зоны. Все остальное оружие гораздо уместней на других кораблях АУГ. Ведь все эти контейнеры требуют и систем управления и обслуживающиго их экипажа, при этом авианосцу еще нужно приблизиться на дальность их применения по противнику что не оптимально с точки зрения применения авиации у которой радиус заметно больше. Может всеже стоит эти ракеты положить в погреба для подвески к самолетам а не строить Лекс с Сарой которые из своих 203мм по противнику ни разу вроде и не стреляли?

Я согласен с тем, что при ограничении водоизмещения в 50-60 тыс. т.
необходимо будет отказаться от большого числа ракет на АВ.
Артиллерия на АВ не нужна кроме зенитных автоматов типа АК-630М.
Но ЗУР нужны на 100%, и их надо где-то хранить. Противолодочные и
противокораблельные ракеты (с небольшой дальностью, до 300 км) также
нужны, на всякий случай (самолёты не при любом волнении могут летать,
АВ может в составе неполного соединения ходить, ударных самолётов на АВ
нет в данный момент, самолёты не в воздухе, а надо поразить цель).
Так что имеет смысл МАКСИМАЛЬНО всё унифицировать (в том числе и шахты) и хотя бы предусмотреть возможность размещения разного (в том числе и будущего) ракетного оружия.
Относительно веса и объёма - если удалось поставить вертикальные
унифицированные ПУ на фрегат для Индии (проект 11356) водоизмещением
в 4000 т, то в чём препятствие сделать то же самое на АВ водоизмещением
в 50-60 тыс. т.?
А универсальные ПУ имеют большие преимущества перед
узкоспециализированными. Их можно всегда загрузить теми ракетами,
которые понадобятся (или вообще ничем не загружать, если на данный момент
нужных ракет нет).

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

--
Алексей

От	tarasv
К	Ktulu (01.07.2003 13:46:43)
Дата	01.07.2003 14:16:34

Re: Одинокий авианосец - утопленный авианосец.

>Я согласен с тем, что при ограничении водоизмещения в 50-60 тыс. т. необходимо будет отказаться от большого числа ракет на АВ. Артиллерия на АВ не нужна кроме зенитных автоматов типа АК-630М.

Всенеприменно:) Очень полезная штука.

>Но ЗУР нужны на 100%, и их надо где-то хранить.

Легкие, не мешающие производить полеты одновременно с пусками, а то мне почемуто кажется что при стрельбе своими ЗУР Кузя должен иметь чуть ли не чистую палубу. А ведь цели еще очень далеко и на всякий случай надо выпустить все что летает в воздух. На дальнем рубеже должны работь перехватчики, на средней дальности - крейсер УРО из состава АУГ.

> Противолодочные и противокораблельные ракеты (с небольшой дальностью, до 300 км) также нужны, на всякий случай (самолёты не при любом волнении могут летать,

300км да с НК это уже пятитонная дура вырисовывается. Да и случая не будет в принципе - на такую дальность целеуказание может дать только авиация. Если она не летает - ПКР мертвый груз. Если летает - опять мертвый груз потому что цель будет обработана той-же авиациие которая способна насытить ПВО противника за счет того что несет большее количество ПКР и ПРР но меньшей дальности. Противолодочные - аналогично, без БПК (фрегатов) в море АУГ не ходит.

>АВ может в составе неполного соединения ходить,

Не может, иначе это будет не авианосец а жуткий гибрид который лучше ИМХО и не строить.

>ударных самолётов на АВ нет в данный момент,

Ударные самолеты от перехватчикой отличаются только тем что подвешено под крыло, других самолетов на авианосце быть не должно. Ну и разве что специализацией пилота сидящего в его кабине.

>самолёты не в воздухе, а надо поразить цель).

Вот пусть крейсер и разрядит свои пусковые, на нем их можно много поставить и они там по делу.

Вобщем опять строим не флот (АУГ в данном случае) а один супер дупер корабль. Очень посредственный он в таком случае получается во всех отношениях.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Ktulu
К	tarasv (01.07.2003 14:16:34)
Дата	01.07.2003 16:20:58

Re: Одинокий авианосец...

>>Я согласен с тем, что при ограничении водоизмещения в 50-60 тыс. т. необходимо будет отказаться от большого числа ракет на АВ. Артиллерия на АВ не нужна кроме зенитных автоматов типа АК-630М.
> Всенеприменно:) Очень полезная штука.
Кортик-Каштан ещё лучше, а совсем лучше Кортик-Каштан
с интеграцией с БИУС, а не автономный.
Кстати, к слову, АК-630 весит порядка 15 т.

>>Но ЗУР нужны на 100%, и их надо где-то хранить.
> Легкие, не мешающие производить полеты одновременно с пусками, а то мне почемуто кажется что при стрельбе своими ЗУР Кузя должен иметь чуть ли не чистую палубу. А ведь цели еще очень далеко и на всякий случай надо выпустить все что летает в воздух. На дальнем рубеже должны работь перехватчики, на средней дальности - крейсер УРО из состава АУГ.

Площадь палубы, занятая шахтами вертикального пуска (20-30
шт.), будет весьма незначительна. При грамотном расположении шахт последние мешать полётам самолётов не будут.

>> Противолодочные и противокораблельные ракеты (с небольшой дальностью, до 300 км) также нужны, на всякий случай (самолёты не при любом волнении могут летать,
> 300км да с НК это уже пятитонная дура вырисовывается.
Клаб-Н (первая наша ПКР с вертикальным пуском, стоит на
индийских фрегатах) весит 2т с дальностью до 300 км.
Т.е. 20 ПКР весят меньше, чем 3 АК-630М с БК.

> Да и случая не будет в принципе - на такую дальность целеуказание может дать только авиация.

На 300 км - скорее всего да, на 100 км - нет.

> Если она не летает - ПКР мертвый груз. Если летает - опять мертвый груз потому что цель будет обработана той-же авиациие которая способна насытить ПВО противника за счет того что несет большее количество ПКР и ПРР но меньшей дальности. Противолодочные - аналогично, без БПК (фрегатов) в море АУГ не ходит.

ПКР могут применяться при 6-7-8 балльном шторме.
Авиация в таких условиях не взлетает с палубы и не садится.

>>АВ может в составе неполного соединения ходить,
> Не может, иначе это будет не авианосец а жуткий гибрид который лучше ИМХО и не строить.

Авианосец будет нормальный, АУГ будет ущербная, это да.
Но для гоняния папуасов и такой АУГ будет достаточно.
А наличие ПКР и пр. повысит возможности авианосца,
что позволит гибко менять состав АУГ в зависимости
от задачи.

>>ударных самолётов на АВ нет в данный момент,
> Ударные самолеты от перехватчикой отличаются только тем что подвешено под крыло, других самолетов на авианосце быть не должно. Ну и разве что специализацией пилота сидящего в его кабине.

Я о ситуации, когда на АВ самолётов нет вообще (только
вертолёты).

>>самолёты не в воздухе, а надо поразить цель).
> Вот пусть крейсер и разрядит свои пусковые, на нем их можно много поставить и они там по делу.

Приходим к абсолютной необходимости иметь крейсер
в составе АУГ, что для войны с папуасами и спасательных
операций не обязательно.

> Вобщем опять строим не флот (АУГ в данном случае) а один супер дупер корабль. Очень посредственный он в таком случае получается во всех отношениях.

Почему постредственный? Наличие 30 шахт вертикального
пуска не повлияет существенным образом на прочие
возможности авианосца, зато БЧ-2 будет чем заниматься :)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

--
Алексей

От	tarasv
К	Ktulu (01.07.2003 16:20:58)
Дата	01.07.2003 18:15:51

Re: Одинокий авианосец...

>Площадь палубы, занятая шахтами вертикального пуска (20-30 шт.), будет весьма незначительна. При грамотном расположении шахт последние мешать полётам самолётов не будут.

Не буду спорить но у меня другое впечатление создалось - дыма при пуске больших ЗУР и ПКР столько что боюсь движки самолетов помпить начнут и т.д.

>> 300км да с НК это уже пятитонная дура вырисовывается.
>Клаб-Н (первая наша ПКР с вертикальным пуском, стоит на
>индийских фрегатах) весит 2т с дальностью до 300 км.
>Т.е. 20 ПКР весят меньше, чем 3 АК-630М с БК.

Это вес только ракеты - а к ним нужна СУО, обслуживающий персонал и прочее так что 30 контейнеров обойдутся в гораздо большую цифру.

>> Да и случая не будет в принципе - на такую дальность целеуказание может дать только авиация.
>
>На 300 км - скорее всего да, на 100 км - нет.

А это уже класс Гарпуна - можно на занюханный фрегат поставить в контейнерах они никому они там не мешают.

>ПКР могут применяться при 6-7-8 балльном шторме.
>Авиация в таких условиях не взлетает с палубы и не садится.

Вы я вижу любите эксремальные ситуации:) Мы опять идем без эскорта? Так утопят же, первая же дизилюха утопит к чертям.

>Авианосец будет нормальный, АУГ будет ущербная, это да.
>Но для гоняния папуасов и такой АУГ будет достаточно.
>А наличие ПКР и пр. повысит возможности авианосца,
>что позволит гибко менять состав АУГ в зависимости
>от задачи.

А почему не подойти с другой точки зрения - АУГ это как пара в авиации, вещь неделимая хотя и состоит не из одного предмета? :) Да и наши ПКР предназначены для борьбы с НК противника при отсутсвии своей авиации при ее наличии они очень избыточны.

>Я о ситуации, когда на АВ самолётов нет вообще (только
>вертолёты).

Такой случай я не рассматривал, это уже Иводзима получается а не авианосец.

>> Вот пусть крейсер и разрядит свои пусковые, на нем их можно много поставить и они там по делу.
>
>Приходим к абсолютной необходимости иметь крейсер
>в составе АУГ, что для войны с папуасами и спасательных
>операций не обязательно.

Для спасательных операций вобще эскорт необязателен по определению - войны нет, взяли танкер с собой и достаточно. У папуасов-же практически нет целей для ПКР уж скорее для ЗРК чего найдется, но с тем что есть у папуасов должны справляться ЗРК ближнего радиуса а не здоровые универсальные системы требующие контейнеров два на два метра в которые влезает бальняя ПКР.

>Почему постредственный? Наличие 30 шахт вертикального
>пуска не повлияет существенным образом на прочие
>возможности авианосца, зато БЧ-2 будет чем заниматься :)

Списать БЧ-2 на корабли эскорта вместе с ракетами, хай их оттуда пуляют:) ИМХО отказ от неавиационного оружия на авиансце даст экономию исчисляемую в сотнях тонн лишнего керосина и бозапаса для ЛА что для авианосца гораздо важнее чем возможность выйдти в одиночку на манер Ямато.

>Алексей
Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bencun
К	Ktulu (01.07.2003 13:46:43)
Дата	01.07.2003 14:07:21

Re: Т.е предлагается...

Коллеги, предлагаю согласиться, что авм (авма) как носителю главного средства ПВО дальней зоны достаточно иметь на борту ЗРАК и ЗРК самообороны (благо в последние годы ВПК родил не плохие - "Кортк", "Кинжал-М", "Гюрза") А ПВО средней и ближней зоны оставим тем самым корветам и фрегатам которых мы с открытым ртом ждем 2007 году.

С уважением.