От negeral
К All
Дата 27.06.2003 10:26:34
Рубрики 11-19 век;

Как обещал цитирую летопись. Интересно в свете версий Романа Храпачевского.

Приветствую
Действие стало быть описано после того, как войска пошли на Коломну тремя дорогами Владимир Андреевич - Брешевой, Белозерские князья - Болвановскою, а Дмитрий Донской на Котёл, потому как на одной дороге они уместиться не могли (Наполеону бы это почитать - очень правильный ход в плане сокращения коммуникационной линии).

"Поять же тогда князь великий десять мужей сурожан гостей ВИДЕНИЯ РАДИ: аще что Б(о)гъ случитъ, имут поведати в дални(х) земляхъ, яко сходницы суть з земли на землю и знаеми всеми и в орда(х) и во фрязе(х)
И другая вещь: аще что прилучится, да сие сотворяютъ по обычаю ихъ. Сии же суть именя ихъ: Василей (тут страница кончается)
Капица, Сидор Елфериевъ, Константин, Козьма Коверя, Семион Антоновъ, Михайло Саларевъ, Тимофей Весяковъ, Дмитрей Черной, Дементей Саларевъ, Иван Ши(хъ)". После этого текста идёт миниатюра.

Так что исключительно журналистами парни пошли. Насчёт последнего не факт, что правильно перевели. Тут ело в том, что фамилия и имя пишутся в летописи одним словом, с учётом того, что пишется руками, а не на компе, и при любви к сокращениям у летописцев, это могло означать "И Ваньши, Иваньши, Иван Ши(далее любой вариант русской фамилии) ну корейскую версию я исключаю:-), а мандатом получается служила самоя персоналия купца. Такой вот млин отчаяный народ.

Счастливо, Олег
От Роман Храпачевский
К negeral (27.06.2003 10:26:34)
Дата 27.06.2003 16:03:27

Возможный вариант переложения на современный язык.

>"Поять же тогда князь великий десять мужей сурожан гостей ВИДЕНИЯ РАДИ: аще что Б(о)гъ случитъ, имут поведати в дални(х) земляхъ, яко сходницы суть з земли на землю и знаеми всеми и в орда(х) и во фрязе(х)
>И другая вещь: аще что прилучится, да сие сотворяютъ по обычаю ихъ.

Взял же тогда князь великий десять мужей, сурожан-гостей, ради их знаний или на случай Божий: [они ведь] разузнавали в дальних землях, как путешественники из страны в страну, и известны всем - и в Орде, и у фрягов. И еще - если что случится, то свершат они согласно их [Орды и фрягов] обычаям.

http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (27.06.2003 16:03:27)
Дата 27.06.2003 16:17:49

Возражения

Приветствую!
>>"Поять же тогда князь великий десять мужей сурожан гостей ВИДЕНИЯ РАДИ: аще что Б(о)гъ случитъ, имут поведати в дални(х) земляхъ, яко сходницы суть з земли на землю и знаеми всеми и в орда(х) и во фрязе(х)
>>И другая вещь: аще что прилучится, да сие сотворяютъ по обычаю ихъ.
>
>Взял же тогда князь великий десять мужей, сурожан-гостей, ради их знаний или на случай Божий: [они ведь] разузнавали в дальних землях, как путешественники из страны в страну, и известны всем - и в Орде, и у фрягов. И еще - если что случится, то свершат они согласно их [Орды и фрягов] обычаям.



1) вИдения ради != вЕдения ради.
2) Тут такое дело - пользы от купцов, которые находятся ПРИ Дмитрии (в конце-концов он же их не выслал в разные страны , он же взял их с собой), как от разведчиков никакой, польза же в качестве же "наблюдателей от мирового сообщества" - очевидна. Они должны будут увидеть "аще что Бог случит" и ПОТОМ должны будут об этом поведать в дальних землях. А функции собствено разведки в это время выполняют "стражи", которые осуществляют поиск в поле, захват языков.

ИМХО, после начала операции "Мамай" на первый план выходит тактическая разведка, а разведка стратегическая ( купцы, посольство) уже отработала. Кстати, как вченые это дело переводят?


С уважением, Савельев Владимир
От negeral
К Sav (27.06.2003 16:17:49)
Дата 27.06.2003 18:47:28

О про разведку там много написано

Приветствую
Сначала послали Василия Тупика и ещё там людей в орду за языком и когда разведчики в срок не вернулись, послал ещё отряд, но те первую разведку с языком по дороге встретили
Счастливо, Олег
От Роман Алымов
К negeral (27.06.2003 18:47:28)
Дата 27.06.2003 18:51:27

Ничего себе спецназ (+)

Доброе время суток!
Пойти во вражьи земли и дёрнуть оттуда языка - нехилое дело, учитывая что происходит всё в степи.... Сюжет для фильма просто :-))


С уважением, Роман
От negeral
К Роман Алымов (27.06.2003 18:51:27)
Дата 30.06.2003 10:25:40

Не знаю как фильм.

Приветствую
А роман в советские времена написали.
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К Роман Алымов (27.06.2003 18:51:27)
Дата 30.06.2003 00:53:25

Вот только, похоже, это все-таки беллетристика. (-)
От negeral
К Sav (27.06.2003 16:17:49)
Дата 27.06.2003 18:43:04

Буквы я тоже сохранил (-)
От Роман Храпачевский
К Sav (27.06.2003 16:17:49)
Дата 27.06.2003 17:13:22

Высянил вопрос

Тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/570203.htm

В общем - это не летопись была приведена negeral-ом, а текст из отредактированной основной редакции "Сказания о Мамаевом побоище". Более достоверные тексты описывают ситуацию короче и проще - сурожане действительно как свидетели брались.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От negeral
К Роман Храпачевский (27.06.2003 17:13:22)
Дата 27.06.2003 18:49:17

Нет, Роман, я списывал именно с копии летописи ибо переводам не верю.

Приветствую
Перевод разумеется был у меня но оттуда я взял только то, что в скобках (таки научили на юрфаке с документами работать)

Счастливо, Олег
От Роман Храпачевский
К negeral (27.06.2003 18:49:17)
Дата 27.06.2003 19:27:15

Это не летопись

Это текст из киприановской редакции "Сказания о Мамаевом побоище".

http://rutenica.narod.ru/
От negeral
К Роман Храпачевский (27.06.2003 19:27:15)
Дата 30.06.2003 10:24:38

Ну тут Вам виднее. (-)
От объект 925
К Роман Храпачевский (27.06.2003 17:13:22)
Дата 27.06.2003 17:14:39

Ре: Высянил вопрос

цурожане действительно как свидетели брались.
+++
Т.е. я был прав?:)
Алеxей
От Роман Храпачевский
К объект 925 (27.06.2003 17:14:39)
Дата 27.06.2003 17:24:09

По поводу чего ?


>Т.е. я был прав?:)

Вы со мной не этот вопрос обсуждали - это Sav сформулировал тезис про сурожан-свидетелей, а вы спрашивали значения слов (древнерусских и современных) в непонятной для меня манере.

http://rutenica.narod.ru/
От объект 925
К Роман Храпачевский (27.06.2003 17:24:09)
Дата 27.06.2003 17:32:23

Ре: По поводу того что не для разведки. (-)
От Роман Храпачевский
К объект 925 (27.06.2003 17:32:23)
Дата 27.06.2003 19:27:40

Перечитайте свои постинге в треде (-)
От Роман Храпачевский
К Sav (27.06.2003 16:17:49)
Дата 27.06.2003 16:28:13

Re: Возражения

>1) вИдения ради != вЕдения ради.

Если нет конъектуры вИдение/вЕдение, то "видение" - это "вид, образ", т.е. взял их Дмитрий Донской как видевших виды, что далее конкретизируется автором - они и путешественники, которых знают в Орде и у фрягов, и они могут вести с ними дела по "обычаю их".

>2) Тут такое дело - пользы от купцов, которые находятся ПРИ Дмитрии (в конце-концов он же их не выслал в разные страны , он же взял их с собой), как от разведчиков никакой, польза же в качестве же "наблюдателей от мирового сообщества" - очевидна. Они должны будут увидеть "аще что Бог случит" и ПОТОМ должны будут об этом поведать в дальних землях. А функции собствено разведки в это время выполняют "стражи", которые осуществляют поиск в поле, захват языков.

Да нет тут никаких наблюдателей и разведчиков - они нужны как ДИПЛОМАТЫ на СЛУЧАЙ, т.е. имеется в виду случай переговоров с Мамаем. Поэтому и взяты опытные, знающие дела татар и что не менее важно - фрягов (вспомним, что все известия о Куликовской битве упирают на участие там фрягов), сурожане. Текст вполне ясный, если уйти от навязанной СОВРЕМЕННОЙ пунктуации.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К negeral (27.06.2003 10:26:34)
Дата 27.06.2003 14:10:29

Re: Как обещал...

>Так что исключительно журналистами парни пошли. Насчёт последнего не факт, что правильно перевели.

Да нет - они "поведати", т.е. разведать могут. А кроме того "если случится" - это намек на возможный мирный исход, т.е. вдруг случится, что Мамай предложит переговоры.

http://rutenica.narod.ru/
От negeral
К Роман Храпачевский (27.06.2003 14:10:29)
Дата 27.06.2003 14:19:57

Дык а как же Видения ради

Приветствую
а потом как же может быть разведчиком человек, которого все знают и в ордах и во фрязях
Счастливо, Олег
От Роман Храпачевский
К negeral (27.06.2003 14:19:57)
Дата 27.06.2003 14:23:20

Re: Дык а...

>а потом как же может быть разведчиком человек, которого все знают и в ордах и во фрязях

ВЫ путаете современных разведчиков-нелегалов с проведчиками тех времен. Тогда нелегалов не было, а купцы совершенно открыто собирали информацию - такая у них профессия была и к ней нормально относились.

http://rutenica.narod.ru/
От объект 925
К Роман Храпачевский (27.06.2003 14:23:20)
Дата 27.06.2003 14:24:50

Ре: Разве собирать?

Тогда нелегалов не было, а купцы совершенно открыто собирали информацию - такая у них профессия была и к ней нормально относились.
+++
аще что Б(о)гъ случитъ, имут поведати в дални(х) земляхъ, яко сходницы суть з
земли на землю и знаеми всеми и в орда(х) и во фрязе(х)
Алеxей
От Ротмистр
К объект 925 (27.06.2003 14:24:50)
Дата 29.06.2003 16:03:44

Нелегалы были всегда!

Бон, миль пардон, жур!
Если Вы помните, первый опыт инфильтрации вражеской агентуры имел место еще в Эдеме а первую известеную в истории человечества вербовку осуществил СпН Иисуса Навина в лице блудницы Раав
Честь имею Ротмистр
От negeral
К Ротмистр (29.06.2003 16:03:44)
Дата 30.06.2003 10:24:08

При этом разведчик поминается раньше блудницы как таковой

Приветствую
Если мы о книге чисел. Вот Вам и древнейшая профессия.
Счастливо, Олег
От Ротмистр
К negeral (30.06.2003 10:24:08)
Дата 30.06.2003 10:28:08

Во! Посему предлагаю

Бон, миль пардон, жур!
5 ноября праздновать как день сотворения мира!:)
Честь имею Ротмистр
От Роман Храпачевский
К объект 925 (27.06.2003 14:24:50)
Дата 27.06.2003 15:05:34

Ре: Разве собирать?

>аще что Б(о)гъ случитъ, имут поведати в дални(х) земляхъ,

"имут поведати" - перфект от "поведати", т.е. "разузнали".

http://rutenica.narod.ru/
От объект 925
К Роман Храпачевский (27.06.2003 15:05:34)
Дата 27.06.2003 15:10:29

Ре: Я конечно не специалист в етом вопросе, но

>"имут поведати" - перфект от "поведати", т.е. "разузнали".
+++
поведай те ка мне, как вы жили до сих пор.
Разве я прошу вас разузнать?
Алеxей
От Роман Храпачевский
К объект 925 (27.06.2003 15:10:29)
Дата 27.06.2003 15:35:20

Ничего не понял - сформулируйте понятно


>поведай те ка мне, как вы жили до сих пор.
>Разве я прошу вас разузнать?

Вам рассказать о себе или еще какие-то пожелания есть ?

http://rutenica.narod.ru/
От объект 925
К Роман Храпачевский (27.06.2003 15:35:20)
Дата 27.06.2003 15:38:22

Ре: Ничего не...

>Вам рассказать о себе или еще какие-то пожелания есть ?
+++
Вот вы поняли слово поведать как рассказать. А почему в тексте етоже слово вы понимаете как разузнать?
Алеxей
От Роман Храпачевский
К объект 925 (27.06.2003 15:38:22)
Дата 27.06.2003 15:51:00

Ре: Ничего не...


>Вот вы поняли слово поведать как рассказать. А почему в тексте етоже слово вы понимаете как разузнать?

"Поведать" СЕЙЧАС - означает НЕ одно и тоже, что в 15 в. В тексте 15 в. оно могло означать "разузнать", так "ведати" тогда означало "знать".

http://rutenica.narod.ru/
От объект 925
К Роман Храпачевский (27.06.2003 15:51:00)
Дата 27.06.2003 15:54:46

Ре: Вероятно, но

>"Поведать" СЕЙЧАС - означает НЕ одно и тоже, что в 15 в. В тексте 15 в. оно могло означать "разузнать", так "ведати" тогда означало "знать".
+++
ще что Б(о)гъ случитъ, имут поведати в дални(х) земляхъ, яко сходницы суть з
земли на землю и знаеми всеми и в орда(х) и во фрязе(х)
А еще что (не дай)Бог случится, должны рассказать в дальних странах, поскольку ходят из станы в страну и известни всем и в ордах и у фрязцев.
*Разве не так?
Алеxей
От Роман Храпачевский
К объект 925 (27.06.2003 15:54:46)
Дата 27.06.2003 16:10:57

Ре: Вероятно, но

>А еще что (не дай)Бог случится, должны рассказать в дальних странах, поскольку ходят из станы в страну и известни всем и в ордах и у фрязцев.

Нет, там исходно не имелось пунктуации, поэтому надо читать совместно. Например так - взял "ради видения, аще Бог случи", т.е. взял ради их знаний и на всякий случай. И они не "должны", а УЖЕ (прошедшее совершенное время - перфект) разузнали (а не не "рассказали") дела в дальних землях, так как они являются путешественниками (стоит не "ходят" - а "сходники", т.е. путешественники) по разным землям и известны от Орды до фрягов.

Вот мое переложение исходного (без пунктуации) с учетом отказа от предложенной выше современной пунктуации - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/570042.htm

http://rutenica.narod.ru/
От negeral
К Роман Храпачевский (27.06.2003 16:10:57)
Дата 27.06.2003 18:42:28

Я сохранил в постинге пунктуацию из текста летописи (-)
От Роман Храпачевский
К negeral (27.06.2003 18:42:28)
Дата 27.06.2003 19:28:24

Ну не было пунктуации в 15 в. кроме точек -) (-)
От negeral
К Роман Храпачевский (27.06.2003 19:28:24)
Дата 30.06.2003 10:22:50

Стоят запятые - их с точками не перепутаешь

Приветствую
Я и внизу уточнил, что фамилия-имя вообще одним словом написаны.
Счастливо, Олег