От KMax
К All
Дата 27.06.2003 15:59:11
Рубрики Древняя история; Фортификация;

"Белокаменный" Киев. Вопрос.

Здравствуйте!
Вот вопрос к знатокам. В части источников, а также различного хода худ.лите, столица Киевской Руси, т.е. Киев называется "белокаменным". На миниатюрах в летописях, на мой взгляд, стены древнерусских городов выглядят в ряде случаев тоже не оч. похожими на деревянные.
Вот собственно, это просто перенос позднейших, "московских" реалий на более раннее время, или всётаки правы те, кто утверждает ,что стены Киева, Владимира и других крупных городов были с известняковой обкладкой/были оштукатурены.
Просто на тот период я что-то не припомню каменных крепостей, кроме (если не ошибаюсь) Старой Ладоги, Боголюбово (?), и чего то в Галицкой Руси.
С уважением, Коннов Максим.
От В. Кашин
К KMax (27.06.2003 15:59:11)
Дата 27.06.2003 16:21:02

Стены деревянных крепостей часто обмазывали глиной для защиты от поджога

Добрый день!

и выглядели как каменные. В самом Киеве каменные укрепления имели Киево-Печерская Лавра и комплекс зданий вокруг Софийского собора
С уважением, Василий Кашин
От Олег...
К В. Кашин (27.06.2003 16:21:02)
Дата 27.06.2003 21:22:41

Еще добавлю...

Приветствую...

Именно штукатурились, и белились...
Именно так, скорее всего и выглядели ВСЕ русские "города"
в домонгольское и послемонгольское веремя...

Единственно, сейчас об этом можно судить только по косвенным источникам,
так как срок службы таких стен был максимум лет 50,
если ремонтировали - чуть побольше...

Кстати, долгое время каменные крепости строили по аналогии с деревянными,
то есть скорее это не деревянные города выглядели как каменные,
а наоборот - каменные выглядели как деревянные :о)...

fortress.vif2.ru
От Mike
К Олег... (27.06.2003 21:22:41)
Дата 27.06.2003 21:26:19

Re: Еще добавлю...

>Кстати, долгое время каменные крепости строили по аналогии с деревянными,
>то есть скорее это не деревянные города выглядели как каменные,
>а наоборот - каменные выглядели как деревянные :о)...

это как? не могу представить, каким образом наша кладка из плитняка может быть похожей на деревянный сруб.

С уважением, Mike.
От Олег...
К Mike (27.06.2003 21:26:19)
Дата 27.06.2003 22:16:38

Re: Еще добавлю...

Приветствую...
>>Кстати, долгое время каменные крепости строили по аналогии с деревянными,
>>то есть скорее это не деревянные города выглядели как каменные,
>>а наоборот - каменные выглядели как деревянные :о)...

>это как? не могу представить, каким образом наша кладка из плитняка может быть похожей на деревянный сруб.

Сруба не было видно... Все срубы обмазывались толстым слоем глины,
углы скруглялись и т.д... Сверху все это белилось,
и выглядело примерно так:


И шатры на башнях, и многие другие приемы - именно из деревянной архитектуры...


Кстати, о том, на что может быть похож деревянный "город"...
Посмотрите на деревянные японские или китайские замки -
практически все они аналогично обмазаны глиной,
и забелены...

fortress.vif2.ru
От И. Кошкин
К Олег... (27.06.2003 22:16:38)
Дата 28.06.2003 00:36:05

Эта...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую...
>>>Кстати, долгое время каменные крепости строили по аналогии с деревянными,
>>>то есть скорее это не деревянные города выглядели как каменные,
>>>а наоборот - каменные выглядели как деревянные :о)...
>
>>это как? не могу представить, каким образом наша кладка из плитняка может быть похожей на деревянный сруб.
>
>Сруба не было видно... Все срубы обмазывались толстым слоем глины,
>углы скруглялись и т.д... Сверху все это белилось,
>и выглядело примерно так:
>

По некоторым причинам мне сложно поверить, что деревянную стену можно обмазать глиной, что она будет так выглядеть.

>И шатры на башнях, и многие другие приемы - именно из деревянной архитектуры...


>Кстати, о том, на что может быть похож деревянный "город"...
>Посмотрите на деревянные японские или китайские замки -
>практически все они аналогично обмазаны глиной,
>и забелены...

Скажу за Японию. Сохранившиеся там замки (в том числе и отстроенные после разрушений 2-й мировой) имеют капитальные каменные стены. Постройки на этих стьенах, в том числе башни, вообще говоря, не глиной по срубу обмазаны, а оштукатурены)))

> fortress.vif2.ru

ПС, так ты хочешь книжку про новгородский кремли посмотреть?)))

И. Кошкин
От Олег...
К И. Кошкин (28.06.2003 00:36:05)
Дата 28.06.2003 03:16:19

Картинки (пока не все)...

Приветствую...

>По некоторым причинам мне сложно поверить, что деревянную стену можно обмазать глиной, что она будет так выглядеть.

Не совсем так, пропорции тут несколько другие,
по-другому устроены амбразуры, машикули,
но в целом архитектурный стиль, полагаю,
был именно приближенным...

К сожалению сейчас под рукой нет картинки
соответствующей - поищу, завтра выложу,
ежели найду...

Кстати, а по каким причинам сложно поверить??? :о)

>Скажу за Японию. Сохранившиеся там замки (в том числе и отстроенные после разрушений 2-й мировой) имеют капитальные каменные стены.

Каменные стены - внизу, глухие,
боевые же ярусы, в основном - деревянные...
Например:






То есть обычно у них внизу делался своего рода каменный фундамент-основание,
выше же шли боевые ярусы, деревянные и оштукатуренные,
с щелевыми бойницами и машикулями...

>Постройки на этих стьенах, в том числе башни, вообще говоря, не глиной по срубу обмазаны, а оштукатурены)))

Судить о технологиях русских строителей сейчас сложно,
потому как об обмазке глиной говорят только
большие объемы обожженой глины на городищах сожженых
городов... Как именно глина крепилась на стены -
обмазывалась, штукатурилась, или еще какие способы были -
никто не знает :о(...
Японские замки гораздо более поздней постройки,
у нас уже тогда по-другому строили деревянные крепости...
Технология сильно упростилась,
все стало более функционально и практично,
о красоте думали в последнюю очередь,
получилось примерно вот так:


>> fortress.vif2.ru
>ПС, так ты хочешь книжку про новгородский кремли посмотреть?)))

Ну так хочу конечно!!!
Сколько можно дразниться??? :о)))

fortress.vif2.ru
От И. Кошкин
К Олег... (28.06.2003 03:16:19)
Дата 29.06.2003 16:28:51

Re: Картинки (пока

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую...

>>По некоторым причинам мне сложно поверить, что деревянную стену можно обмазать глиной, что она будет так выглядеть.
>
>Не совсем так, пропорции тут несколько другие,
>по-другому устроены амбразуры, машикули,
>но в целом архитектурный стиль, полагаю,
>был именно приближенным...

Вот мне бы и хотелось понять, как можно так обмазать бревенчатую их кругляков стену, без обжига, чтобы она держалась, не размывалась и не рассыпалась.

>К сожалению сейчас под рукой нет картинки
>соответствующей - поищу, завтра выложу,
>ежели найду...

>Кстати, а по каким причинам сложно поверить??? :о)

Вот именно потому, что виделя из этих в обхват-вдва бревен стены. Не представляю, как их можно обмазать глиной.

>>Скажу за Японию. Сохранившиеся там замки (в том числе и отстроенные после разрушений 2-й мировой) имеют капитальные каменные стены.
>
>Каменные стены - внизу, глухие,
>боевые же ярусы, в основном - деревянные...
>Например:
>

Это, как бы так сказать, не совсем боевые япусы. По определенным причинам, сильно большие крепкие деревянные строения в Японии строить практически невозможно. Так что это - просто жилые помещения, деревянные. Опорные столбы, между ними доски, сверху - штукатурка. Естественно, они приспособлены для обороны, но не как европейские башни.


>То есть обычно у них внизу делался своего рода каменный фундамент-основание,
>выше же шли боевые ярусы, деревянные и оштукатуренные,
>с щелевыми бойницами и машикулями...

Именно, могу даже как-нибудь фотку показать.

>>Постройки на этих стьенах, в том числе башни, вообще говоря, не глиной по срубу обмазаны, а оштукатурены)))
>
>Судить о технологиях русских строителей сейчас сложно,
>потому как об обмазке глиной говорят только
>большие объемы обожженой глины на городищах сожженых
>городов... Как именно глина крепилась на стены -
>обмазывалась, штукатурилась, или еще какие способы были -
>никто не знает :о(...

Угу

>Японские замки гораздо более поздней постройки,
>у нас уже тогда по-другому строили деревянные крепости...

Это верно. У них вообще крепости по понятным причинам весьма халявные были. Потому и осадная техника на очень низком уровне. Не даром они так долго осаждали крепость Осака.

>Технология сильно упростилась,
>все стало более функционально и практично,
>о красоте думали в последнюю очередь,
>получилось примерно вот так:
>

Я видел, видел))) Нек совсем неграмотный. Кстати, ты действительно считаешь, что это стояло 60 лет? Многие деревянные сооружения, которые мы имеем удовольсвие сейчас лицезреть куда древнее, в Японии вообще сохраняеься деревянный храм которому под тысячу лет.

>>> fortress.vif2.ru
>>ПС, так ты хочешь книжку про новгородский кремли посмотреть?)))
>
>Ну так хочу конечно!!!
>Сколько можно дразниться??? :о)))

Забивай стрелку.

> fortress.vif2.ru
И. Кошкин
От Олег...
К И. Кошкин (29.06.2003 16:28:51)
Дата 29.06.2003 21:43:51

Re: Картинки (пока

Приветствую...

>Я видел, видел))) Нек совсем неграмотный. Кстати, ты действительно считаешь, что это стояло 60 лет? Многие деревянные сооружения, которые мы имеем удовольсвие сейчас лицезреть куда древнее, в Японии вообще сохраняеься деревянный храм которому под тысячу лет.

Ну у нас - именно 60 лет...
"зона рискованного земледелия",
климат СЛИШКОМ сложный для любого строительства,
у нас и дороги поэтому долго не живут...
Вечная проблема России (наряду с дураками, но проблема с дорогами она, ИМХО, более существенна :о)))

>Забивай стрелку.

Ну чего забивать-то?
Я отностительно свободен примерно после пяти каждый день...
Можно завтра на 88 после семи, например???



fortress.vif2.ru
От В. Кашин
К Олег... (29.06.2003 21:43:51)
Дата 30.06.2003 14:06:35

Японские деревянные храмы по нескольку сот лет

Добрый день!

стоят потому, что их каждые несколько десятилетий разбирали и по старым чертежам собирали заново из новых бревен. По крайней мере многие из них.
С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К В. Кашин (30.06.2003 14:06:35)
Дата 30.06.2003 18:34:53

Не совсем так. Процитирую вечером. (-)
От И. Кошкин
К Олег... (29.06.2003 21:43:51)
Дата 30.06.2003 00:44:09

Re: Картинки (пока

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую...

>>Я видел, видел))) Нек совсем неграмотный. Кстати, ты действительно считаешь, что это стояло 60 лет? Многие деревянные сооружения, которые мы имеем удовольсвие сейчас лицезреть куда древнее, в Японии вообще сохраняеься деревянный храм которому под тысячу лет.
>
>Ну у нас - именно 60 лет...
>"зона рискованного земледелия",
>климат СЛИШКОМ сложный для любого строительства,
>у нас и дороги поэтому долго не живут...
>Вечная проблема России (наряду с дураками, но проблема с дорогами она, ИМХО, более существенна :о)))

Кижи-то стоят. Да и в Суздале немало довольно старых деревянных зданий.

>>Забивай стрелку.
>
>Ну чего забивать-то?
>Я отностительно свободен примерно после пяти каждый день...
>Можно завтра на 88 после семи, например???

Нет, я туда не поеду, да и поздновато. Скажем, в 6:15 где-нибудь на Чкаловской?

> fortress.vif2.ru
И. Кошкин
От KMax
К В. Кашин (27.06.2003 16:21:02)
Дата 27.06.2003 16:31:05

Re: Стены деревянных...

>Добрый день!
Здравствуйте!
> и выглядели как каменные. В самом Киеве каменные укрепления имели Киево-Печерская Лавра и комплекс зданий вокруг Софийского собора
Понятно, большое спасибо!
С уважением, Коннов Максим.
>С уважением, Василий Кашин
От Роман Храпачевский
К KMax (27.06.2003 15:59:11)
Дата 27.06.2003 16:17:38

Re: "Белокаменный" Киев....


>Вот собственно, это просто перенос позднейших, "московских" реалий на более раннее время, или всётаки правы те, кто утверждает ,что стены Киева, Владимира и других крупных городов были с известняковой обкладкой/были оштукатурены.

В былинах перенос позднейших реалий - дело обыкновенное ("старый казак Илья Муромец", богатыри не с половцами/печенегами, а с татарами воюют и т.д. и т.п.). Но стены тоже штукатурили - это правда.

>Просто на тот период я что-то не припомню каменных крепостей, кроме (если не ошибаюсь) Старой Ладоги, Боголюбово (?), и чего то в Галицкой Руси.

Крепостей - да, но ведь эпитет "белокаменные" не обязательно только к стенам применим, он мог касаться и каменных соборов.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От KMax
К Роман Храпачевский (27.06.2003 16:17:38)
Дата 27.06.2003 16:29:38

Re: "Белокаменный" Киев....

Здравствуйте Роман!
>В былинах перенос позднейших реалий - дело обыкновенное ("старый казак Илья Муромец", богатыри не с половцами/печенегами, а с татарами воюют и т.д. и т.п.). Но стены тоже штукатурили - это правда.
Понятно, спасибо большое! А штукатурили, для красоты, или от погоды/пожаров???

>
>Крепостей - да, но ведь эпитет "белокаменные" не обязательно только к стенам применим, он мог касаться и каменных соборов.
Ну что касается соборов, то тут все совершенно понятно. Правда в моей памяти отложился эпитет, как раз с привязкой к фортификации.
Только обычная беда, книжки дома, Инет и начальство на работе:))

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Коннов Максим.
От свят
К KMax (27.06.2003 15:59:11)
Дата 27.06.2003 16:17:21

уточните

а где конкретно киев называют белокаменным???
От KMax
К свят (27.06.2003 16:17:21)
Дата 27.06.2003 16:25:12

Re: уточните

Здравствуйте!
>а где конкретно киев называют белокаменным???
Недавно разбирал книжки дома, наткнулся на сборник былин, детский такой вариант, с картинками под летописные миниатюры. Мне таких книжек в детстве родители штуки три купили. Потом, как я говорил, худ.лит всякий. Я то сейчас на работе и поэтому, точно издание с былинами не назову.
Но упоминания точно были.
С уважением, Коннов Максим.
От свят
К KMax (27.06.2003 16:25:12)
Дата 27.06.2003 16:40:51

Re: уточните

ну былины - не источник...
вы же знаете где их записывали и ч/з сколько лет после самих событий.
тут скорее нужон хороший филолог который былину разопнет на дыбе и акуратненько ножичком сортанет, "энто из 13, а энто из 16, а это воще тут никада небыло" :)
От KMax
К свят (27.06.2003 16:40:51)
Дата 27.06.2003 16:48:11

Re: уточните

>ну былины - не источник...
>вы же знаете где их записывали и ч/з сколько лет после самих событий.
Так вот я и спрашиваю, насчет переноса реалий позднейшего времени на более раннее:)
А вообще это не только в былинах и худ.лите, еще где то было. Просто вспомнилось именно после того, как книжки эти просмотрел.
>тут скорее нужон хороший филолог который былину разопнет на дыбе и акуратненько ножичком сортанет, "энто из 13, а энто из 16, а это воще тут никада небыло" :)
Да уж:))
От свят
К KMax (27.06.2003 16:48:11)
Дата 27.06.2003 16:55:46

камня белого небыло, а вот побелить могли :) (-)
От KMax
К свят (27.06.2003 16:55:46)
Дата 27.06.2003 17:00:16

Re: камня белого...

Народ говорит еще и штукатурили, и глиной обмазывали. И вообще мне вот например не понятно, строили же в Киеве и Владимире Золотые ворота, что мешало-то все стены каменными сделать?
От Олег...
К KMax (27.06.2003 17:00:16)
Дата 28.06.2003 03:26:53

Re: камня белого...

Приветствую...
>Народ говорит еще и штукатурили, и глиной обмазывали. И вообще мне вот например не понятно, строили же в Киеве и Владимире Золотые ворота, что мешало-то все стены каменными сделать?

А зачем???
Деревянные крепости на тот момент вполне себя оправдывали,
при существующих методах и приемах строительства
это было своего рода русским "ноу-хау"...
Деревянные и прочнее были (что еще более выразилось после появления артиллерии),
и строились быстрее,
единственный недостаток - недолговечны,
и требовали частых подновлений, тогда как каменные
крепости строили на два века примерно,
потом обычно капитально перестраивались...

При появлении же артиллерии, выяснилось,
что сделать брешь в каменной стене гораздо легче,
чем в деревянной... Каменная просто осыпалась,
деревянную же надо было выносить кусками...
Кроме того, каменную гораздо сложнее ремонтировать
под огнем - требуется хотя бы время на схватывание
раствора (если это известь), или высыхание его
(если это глина)... Бревно же было достаточно просто врубить на место...

От того на руси очень долго сохранялись и строились именно деревянные крепости...
Вплоть до начала 20-го века служили остроги в Сибири...

fortress.vif2.ru
От СОР
К Олег... (28.06.2003 03:26:53)
Дата 28.06.2003 04:08:37

Недолговевечны - это сколько примерно? (-)
От Олег...
К СОР (28.06.2003 04:08:37)
Дата 28.06.2003 04:53:15

Требуют постоянного обслуживания...

Приветствую...

Новые стены строились чуть ли не через 3-5 лет...
Дубовые подольше стояли...

fortress.vif2.ru
От В. Кашин
К KMax (27.06.2003 17:00:16)
Дата 27.06.2003 17:37:27

Качественные деревянные укрепления на тот момент были вполне приемлемы

Добрый день!
>Народ говорит еще и штукатурили, и глиной обмазывали. И вообще мне вот например не понятно, строили же в Киеве и Владимире Золотые ворота, что мешало-то все стены каменными сделать?
 Каменное строительство требовало
- квалифицированных специалистов, коих было мало;
- строительного камня, который на Руси был весьма редок;

При этом деревянные укрепления вплоть до прихода монголов на Русь вполне отвечали стоявшим перед ним задачам.
В междоусобных войнах домонгольской Руси деревянные крепости чаще брали "изъездом" (внезапной атакой с прорывом через ворота) или длительной осадой, измором. Еще чаще судьба крепости решалась полевым сражением под ее стенами.
Взятия штурмом значительных деревянных крепостей, имевших рубленные тарасами или городнями стены на земляных валах стали более-менее частыми в конце 12-13-м веках, но это была трудная задача, даже для крупных русских княжеских армий, у которых имелись осадные орудия и специалисты по ведению подкопов и прочим ухищрениям.
Половцы и взяческие другие кочевники брать русские деревянные крепости и подавно не умели.
То есть в домонгольское время эти крепости были вполне себе ничего. Ясно, что каменная лучше, но если детинец кое-где еще можно сделать было каменным, то на укрепление посада камнем не хватило бы ни рабочих рук, ни денег, ни материалов.
С уважением, Василий Кашин
От Evg
К KMax (27.06.2003 17:00:16)
Дата 27.06.2003 17:06:50

Re: камня белого...

>Народ говорит еще и штукатурили, и глиной обмазывали. И вообще мне вот например не понятно, строили же в Киеве и Владимире Золотые ворота, что мешало-то все стены каменными сделать?

Примерно то же что мешало сделать их, к примеру - из золота.
8о)))
Камня в тех местах не сильно водилось.
А на стену - много надо.
С другой стороны - видать не слишком нужно было.
От KMax
К Evg (27.06.2003 17:06:50)
Дата 27.06.2003 17:31:26

Re: камня белого...

Здравствуйте!
>
>Примерно то же что мешало сделать их, к примеру - из золота.
>8о)))
Так уж и из золота:)
>Камня в тех местах не сильно водилось.
>А на стену - много надо.
>С другой стороны - видать не слишком нужно было.
Ну это уже вопрос другой. В принципе, деревянные клети и т.д. ИМХО при "обычном" штурме (с лестницами, стрельбой и т.д.) и уж тем более против всяких печенегов, торков ничем наверное не хуже каменных.
А вот против, так сказать, продвинутого в техническом отношении противника, с осадной техникой и навыками ведения осад и штурмов они, ИМХО, оказались не очень. Рязань, вернее то, что оставалось от укреплений после 5 дней штурма, как я понимаю, попросту сожгли.
С уважением, Коннов Максим.
От Evg
К KMax (27.06.2003 17:31:26)
Дата 27.06.2003 17:54:14

Re: камня белого...

>Здравствуйте!
>>
>>Примерно то же что мешало сделать их, к примеру - из золота.
>>8о)))
>Так уж и из золота:)
>>Камня в тех местах не сильно водилось.
>>А на стену - много надо.
>>С другой стороны - видать не слишком нужно было.
>Ну это уже вопрос другой. В принципе, деревянные клети и т.д. ИМХО при "обычном" штурме (с лестницами, стрельбой и т.д.) и уж тем более против всяких печенегов, торков ничем наверное не хуже каменных.
>А вот против, так сказать, продвинутого в техническом отношении противника, с осадной техникой и навыками ведения осад и штурмов они, ИМХО, оказались не очень. Рязань, вернее то, что оставалось от укреплений после 5 дней штурма, как я понимаю, попросту сожгли.

Хе. Видел я эти самые Ворота Золотые, на картинке правда.
Там еще кусочек стены рядом отреставрирован.
Там блин такой вал, что на него стен можно вообще не ставить. Ни деревянных ни каменных
8о)

Если в Рязани хотяб вполовину так было,
то похоже там не в пожаре дело.

А против продвинутого противника есть армия, которая замотает его в поле.

А против лома - приема, как известно, нету.
8о))

И крепостей неберучих тоже, нету. ИМХО.
8о)

Просто дорого это ОЧЕНЬ - стены каменные.
Особенно когда с камнем напряг.
Это ж не замок какой - а целый город обнести.

Монголов опять же никто не предполагал.
Не готовились.

С уважением.
От Sav
К KMax (27.06.2003 17:00:16)
Дата 27.06.2003 17:04:54

Re: камня белого...

Приветствую!
>Народ говорит еще и штукатурили, и глиной обмазывали. И вообще мне вот например не понятно, строили же в Киеве и Владимире Золотые ворота, что мешало-то все стены каменными сделать?

Мощностей кирпичных заводов не хватало :)

С уважением, Савельев Владимир
От KMax
К Sav (27.06.2003 17:04:54)
Дата 27.06.2003 17:24:56

Re: камня белого...

>Приветствую!
Здравствуйте!
> Мощностей кирпичных заводов не хватало :)
Ну раз уж такую "штуку" как Золотые ворота в Киева отгрохали, можно было и поднапрячься и стены построить.


>С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К KMax (27.06.2003 17:24:56)
Дата 28.06.2003 00:38:05

Это было лишнее.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Приветствую!
>Здравствуйте!
>> Мощностей кирпичных заводов не хватало :)
>Ну раз уж такую "штуку" как Золотые ворота в Киева отгрохали, можно было и поднапрячься и стены построить.

Город обороняют люди, а стены - дело второе. Против пацинаков всяких и половцев стен хватало. Против монголов не спасли бы и каменные.

>>С уважением, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Evg
К KMax (27.06.2003 17:24:56)
Дата 27.06.2003 17:36:45

Re: А оно было надо??? (-)