От свят
К KMax
Дата 27.06.2003 16:40:51
Рубрики Древняя история; Фортификация;

Re: уточните

ну былины - не источник...
вы же знаете где их записывали и ч/з сколько лет после самих событий.
тут скорее нужон хороший филолог который былину разопнет на дыбе и акуратненько ножичком сортанет, "энто из 13, а энто из 16, а это воще тут никада небыло" :)
От KMax
К свят (27.06.2003 16:40:51)
Дата 27.06.2003 16:48:11

Re: уточните

>ну былины - не источник...
>вы же знаете где их записывали и ч/з сколько лет после самих событий.
Так вот я и спрашиваю, насчет переноса реалий позднейшего времени на более раннее:)
А вообще это не только в былинах и худ.лите, еще где то было. Просто вспомнилось именно после того, как книжки эти просмотрел.
>тут скорее нужон хороший филолог который былину разопнет на дыбе и акуратненько ножичком сортанет, "энто из 13, а энто из 16, а это воще тут никада небыло" :)
Да уж:))
От свят
К KMax (27.06.2003 16:48:11)
Дата 27.06.2003 16:55:46

камня белого небыло, а вот побелить могли :) (-)
От KMax
К свят (27.06.2003 16:55:46)
Дата 27.06.2003 17:00:16

Re: камня белого...

Народ говорит еще и штукатурили, и глиной обмазывали. И вообще мне вот например не понятно, строили же в Киеве и Владимире Золотые ворота, что мешало-то все стены каменными сделать?
От Олег...
К KMax (27.06.2003 17:00:16)
Дата 28.06.2003 03:26:53

Re: камня белого...

Приветствую...
>Народ говорит еще и штукатурили, и глиной обмазывали. И вообще мне вот например не понятно, строили же в Киеве и Владимире Золотые ворота, что мешало-то все стены каменными сделать?

А зачем???
Деревянные крепости на тот момент вполне себя оправдывали,
при существующих методах и приемах строительства
это было своего рода русским "ноу-хау"...
Деревянные и прочнее были (что еще более выразилось после появления артиллерии),
и строились быстрее,
единственный недостаток - недолговечны,
и требовали частых подновлений, тогда как каменные
крепости строили на два века примерно,
потом обычно капитально перестраивались...

При появлении же артиллерии, выяснилось,
что сделать брешь в каменной стене гораздо легче,
чем в деревянной... Каменная просто осыпалась,
деревянную же надо было выносить кусками...
Кроме того, каменную гораздо сложнее ремонтировать
под огнем - требуется хотя бы время на схватывание
раствора (если это известь), или высыхание его
(если это глина)... Бревно же было достаточно просто врубить на место...

От того на руси очень долго сохранялись и строились именно деревянные крепости...
Вплоть до начала 20-го века служили остроги в Сибири...

fortress.vif2.ru
От СОР
К Олег... (28.06.2003 03:26:53)
Дата 28.06.2003 04:08:37

Недолговевечны - это сколько примерно? (-)
От Олег...
К СОР (28.06.2003 04:08:37)
Дата 28.06.2003 04:53:15

Требуют постоянного обслуживания...

Приветствую...

Новые стены строились чуть ли не через 3-5 лет...
Дубовые подольше стояли...

fortress.vif2.ru
От В. Кашин
К KMax (27.06.2003 17:00:16)
Дата 27.06.2003 17:37:27

Качественные деревянные укрепления на тот момент были вполне приемлемы

Добрый день!
>Народ говорит еще и штукатурили, и глиной обмазывали. И вообще мне вот например не понятно, строили же в Киеве и Владимире Золотые ворота, что мешало-то все стены каменными сделать?
 Каменное строительство требовало
- квалифицированных специалистов, коих было мало;
- строительного камня, который на Руси был весьма редок;

При этом деревянные укрепления вплоть до прихода монголов на Русь вполне отвечали стоявшим перед ним задачам.
В междоусобных войнах домонгольской Руси деревянные крепости чаще брали "изъездом" (внезапной атакой с прорывом через ворота) или длительной осадой, измором. Еще чаще судьба крепости решалась полевым сражением под ее стенами.
Взятия штурмом значительных деревянных крепостей, имевших рубленные тарасами или городнями стены на земляных валах стали более-менее частыми в конце 12-13-м веках, но это была трудная задача, даже для крупных русских княжеских армий, у которых имелись осадные орудия и специалисты по ведению подкопов и прочим ухищрениям.
Половцы и взяческие другие кочевники брать русские деревянные крепости и подавно не умели.
То есть в домонгольское время эти крепости были вполне себе ничего. Ясно, что каменная лучше, но если детинец кое-где еще можно сделать было каменным, то на укрепление посада камнем не хватило бы ни рабочих рук, ни денег, ни материалов.
С уважением, Василий Кашин
От Evg
К KMax (27.06.2003 17:00:16)
Дата 27.06.2003 17:06:50

Re: камня белого...

>Народ говорит еще и штукатурили, и глиной обмазывали. И вообще мне вот например не понятно, строили же в Киеве и Владимире Золотые ворота, что мешало-то все стены каменными сделать?

Примерно то же что мешало сделать их, к примеру - из золота.
8о)))
Камня в тех местах не сильно водилось.
А на стену - много надо.
С другой стороны - видать не слишком нужно было.
От KMax
К Evg (27.06.2003 17:06:50)
Дата 27.06.2003 17:31:26

Re: камня белого...

Здравствуйте!
>
>Примерно то же что мешало сделать их, к примеру - из золота.
>8о)))
Так уж и из золота:)
>Камня в тех местах не сильно водилось.
>А на стену - много надо.
>С другой стороны - видать не слишком нужно было.
Ну это уже вопрос другой. В принципе, деревянные клети и т.д. ИМХО при "обычном" штурме (с лестницами, стрельбой и т.д.) и уж тем более против всяких печенегов, торков ничем наверное не хуже каменных.
А вот против, так сказать, продвинутого в техническом отношении противника, с осадной техникой и навыками ведения осад и штурмов они, ИМХО, оказались не очень. Рязань, вернее то, что оставалось от укреплений после 5 дней штурма, как я понимаю, попросту сожгли.
С уважением, Коннов Максим.
От Evg
К KMax (27.06.2003 17:31:26)
Дата 27.06.2003 17:54:14

Re: камня белого...

>Здравствуйте!
>>
>>Примерно то же что мешало сделать их, к примеру - из золота.
>>8о)))
>Так уж и из золота:)
>>Камня в тех местах не сильно водилось.
>>А на стену - много надо.
>>С другой стороны - видать не слишком нужно было.
>Ну это уже вопрос другой. В принципе, деревянные клети и т.д. ИМХО при "обычном" штурме (с лестницами, стрельбой и т.д.) и уж тем более против всяких печенегов, торков ничем наверное не хуже каменных.
>А вот против, так сказать, продвинутого в техническом отношении противника, с осадной техникой и навыками ведения осад и штурмов они, ИМХО, оказались не очень. Рязань, вернее то, что оставалось от укреплений после 5 дней штурма, как я понимаю, попросту сожгли.

Хе. Видел я эти самые Ворота Золотые, на картинке правда.
Там еще кусочек стены рядом отреставрирован.
Там блин такой вал, что на него стен можно вообще не ставить. Ни деревянных ни каменных
8о)

Если в Рязани хотяб вполовину так было,
то похоже там не в пожаре дело.

А против продвинутого противника есть армия, которая замотает его в поле.

А против лома - приема, как известно, нету.
8о))

И крепостей неберучих тоже, нету. ИМХО.
8о)

Просто дорого это ОЧЕНЬ - стены каменные.
Особенно когда с камнем напряг.
Это ж не замок какой - а целый город обнести.

Монголов опять же никто не предполагал.
Не готовились.

С уважением.
От Sav
К KMax (27.06.2003 17:00:16)
Дата 27.06.2003 17:04:54

Re: камня белого...

Приветствую!
>Народ говорит еще и штукатурили, и глиной обмазывали. И вообще мне вот например не понятно, строили же в Киеве и Владимире Золотые ворота, что мешало-то все стены каменными сделать?

Мощностей кирпичных заводов не хватало :)

С уважением, Савельев Владимир
От KMax
К Sav (27.06.2003 17:04:54)
Дата 27.06.2003 17:24:56

Re: камня белого...

>Приветствую!
Здравствуйте!
> Мощностей кирпичных заводов не хватало :)
Ну раз уж такую "штуку" как Золотые ворота в Киева отгрохали, можно было и поднапрячься и стены построить.


>С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К KMax (27.06.2003 17:24:56)
Дата 28.06.2003 00:38:05

Это было лишнее.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Приветствую!
>Здравствуйте!
>> Мощностей кирпичных заводов не хватало :)
>Ну раз уж такую "штуку" как Золотые ворота в Киева отгрохали, можно было и поднапрячься и стены построить.

Город обороняют люди, а стены - дело второе. Против пацинаков всяких и половцев стен хватало. Против монголов не спасли бы и каменные.

>>С уважением, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Evg
К KMax (27.06.2003 17:24:56)
Дата 27.06.2003 17:36:45

Re: А оно было надо??? (-)