От В. Кашин
К KMax
Дата 27.06.2003 16:21:02
Рубрики Древняя история; Фортификация;

Стены деревянных крепостей часто обмазывали глиной для защиты от поджога

Добрый день!

и выглядели как каменные. В самом Киеве каменные укрепления имели Киево-Печерская Лавра и комплекс зданий вокруг Софийского собора
С уважением, Василий Кашин
От Олег...
К В. Кашин (27.06.2003 16:21:02)
Дата 27.06.2003 21:22:41

Еще добавлю...

Приветствую...

Именно штукатурились, и белились...
Именно так, скорее всего и выглядели ВСЕ русские "города"
в домонгольское и послемонгольское веремя...

Единственно, сейчас об этом можно судить только по косвенным источникам,
так как срок службы таких стен был максимум лет 50,
если ремонтировали - чуть побольше...

Кстати, долгое время каменные крепости строили по аналогии с деревянными,
то есть скорее это не деревянные города выглядели как каменные,
а наоборот - каменные выглядели как деревянные :о)...

fortress.vif2.ru
От Mike
К Олег... (27.06.2003 21:22:41)
Дата 27.06.2003 21:26:19

Re: Еще добавлю...

>Кстати, долгое время каменные крепости строили по аналогии с деревянными,
>то есть скорее это не деревянные города выглядели как каменные,
>а наоборот - каменные выглядели как деревянные :о)...

это как? не могу представить, каким образом наша кладка из плитняка может быть похожей на деревянный сруб.

С уважением, Mike.
От Олег...
К Mike (27.06.2003 21:26:19)
Дата 27.06.2003 22:16:38

Re: Еще добавлю...

Приветствую...
>>Кстати, долгое время каменные крепости строили по аналогии с деревянными,
>>то есть скорее это не деревянные города выглядели как каменные,
>>а наоборот - каменные выглядели как деревянные :о)...

>это как? не могу представить, каким образом наша кладка из плитняка может быть похожей на деревянный сруб.

Сруба не было видно... Все срубы обмазывались толстым слоем глины,
углы скруглялись и т.д... Сверху все это белилось,
и выглядело примерно так:


И шатры на башнях, и многие другие приемы - именно из деревянной архитектуры...


Кстати, о том, на что может быть похож деревянный "город"...
Посмотрите на деревянные японские или китайские замки -
практически все они аналогично обмазаны глиной,
и забелены...

fortress.vif2.ru
От И. Кошкин
К Олег... (27.06.2003 22:16:38)
Дата 28.06.2003 00:36:05

Эта...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую...
>>>Кстати, долгое время каменные крепости строили по аналогии с деревянными,
>>>то есть скорее это не деревянные города выглядели как каменные,
>>>а наоборот - каменные выглядели как деревянные :о)...
>
>>это как? не могу представить, каким образом наша кладка из плитняка может быть похожей на деревянный сруб.
>
>Сруба не было видно... Все срубы обмазывались толстым слоем глины,
>углы скруглялись и т.д... Сверху все это белилось,
>и выглядело примерно так:
>

По некоторым причинам мне сложно поверить, что деревянную стену можно обмазать глиной, что она будет так выглядеть.

>И шатры на башнях, и многие другие приемы - именно из деревянной архитектуры...


>Кстати, о том, на что может быть похож деревянный "город"...
>Посмотрите на деревянные японские или китайские замки -
>практически все они аналогично обмазаны глиной,
>и забелены...

Скажу за Японию. Сохранившиеся там замки (в том числе и отстроенные после разрушений 2-й мировой) имеют капитальные каменные стены. Постройки на этих стьенах, в том числе башни, вообще говоря, не глиной по срубу обмазаны, а оштукатурены)))

> fortress.vif2.ru

ПС, так ты хочешь книжку про новгородский кремли посмотреть?)))

И. Кошкин
От Олег...
К И. Кошкин (28.06.2003 00:36:05)
Дата 28.06.2003 03:16:19

Картинки (пока не все)...

Приветствую...

>По некоторым причинам мне сложно поверить, что деревянную стену можно обмазать глиной, что она будет так выглядеть.

Не совсем так, пропорции тут несколько другие,
по-другому устроены амбразуры, машикули,
но в целом архитектурный стиль, полагаю,
был именно приближенным...

К сожалению сейчас под рукой нет картинки
соответствующей - поищу, завтра выложу,
ежели найду...

Кстати, а по каким причинам сложно поверить??? :о)

>Скажу за Японию. Сохранившиеся там замки (в том числе и отстроенные после разрушений 2-й мировой) имеют капитальные каменные стены.

Каменные стены - внизу, глухие,
боевые же ярусы, в основном - деревянные...
Например:






То есть обычно у них внизу делался своего рода каменный фундамент-основание,
выше же шли боевые ярусы, деревянные и оштукатуренные,
с щелевыми бойницами и машикулями...

>Постройки на этих стьенах, в том числе башни, вообще говоря, не глиной по срубу обмазаны, а оштукатурены)))

Судить о технологиях русских строителей сейчас сложно,
потому как об обмазке глиной говорят только
большие объемы обожженой глины на городищах сожженых
городов... Как именно глина крепилась на стены -
обмазывалась, штукатурилась, или еще какие способы были -
никто не знает :о(...
Японские замки гораздо более поздней постройки,
у нас уже тогда по-другому строили деревянные крепости...
Технология сильно упростилась,
все стало более функционально и практично,
о красоте думали в последнюю очередь,
получилось примерно вот так:


>> fortress.vif2.ru
>ПС, так ты хочешь книжку про новгородский кремли посмотреть?)))

Ну так хочу конечно!!!
Сколько можно дразниться??? :о)))

fortress.vif2.ru
От И. Кошкин
К Олег... (28.06.2003 03:16:19)
Дата 29.06.2003 16:28:51

Re: Картинки (пока

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую...

>>По некоторым причинам мне сложно поверить, что деревянную стену можно обмазать глиной, что она будет так выглядеть.
>
>Не совсем так, пропорции тут несколько другие,
>по-другому устроены амбразуры, машикули,
>но в целом архитектурный стиль, полагаю,
>был именно приближенным...

Вот мне бы и хотелось понять, как можно так обмазать бревенчатую их кругляков стену, без обжига, чтобы она держалась, не размывалась и не рассыпалась.

>К сожалению сейчас под рукой нет картинки
>соответствующей - поищу, завтра выложу,
>ежели найду...

>Кстати, а по каким причинам сложно поверить??? :о)

Вот именно потому, что виделя из этих в обхват-вдва бревен стены. Не представляю, как их можно обмазать глиной.

>>Скажу за Японию. Сохранившиеся там замки (в том числе и отстроенные после разрушений 2-й мировой) имеют капитальные каменные стены.
>
>Каменные стены - внизу, глухие,
>боевые же ярусы, в основном - деревянные...
>Например:
>

Это, как бы так сказать, не совсем боевые япусы. По определенным причинам, сильно большие крепкие деревянные строения в Японии строить практически невозможно. Так что это - просто жилые помещения, деревянные. Опорные столбы, между ними доски, сверху - штукатурка. Естественно, они приспособлены для обороны, но не как европейские башни.


>То есть обычно у них внизу делался своего рода каменный фундамент-основание,
>выше же шли боевые ярусы, деревянные и оштукатуренные,
>с щелевыми бойницами и машикулями...

Именно, могу даже как-нибудь фотку показать.

>>Постройки на этих стьенах, в том числе башни, вообще говоря, не глиной по срубу обмазаны, а оштукатурены)))
>
>Судить о технологиях русских строителей сейчас сложно,
>потому как об обмазке глиной говорят только
>большие объемы обожженой глины на городищах сожженых
>городов... Как именно глина крепилась на стены -
>обмазывалась, штукатурилась, или еще какие способы были -
>никто не знает :о(...

Угу

>Японские замки гораздо более поздней постройки,
>у нас уже тогда по-другому строили деревянные крепости...

Это верно. У них вообще крепости по понятным причинам весьма халявные были. Потому и осадная техника на очень низком уровне. Не даром они так долго осаждали крепость Осака.

>Технология сильно упростилась,
>все стало более функционально и практично,
>о красоте думали в последнюю очередь,
>получилось примерно вот так:
>

Я видел, видел))) Нек совсем неграмотный. Кстати, ты действительно считаешь, что это стояло 60 лет? Многие деревянные сооружения, которые мы имеем удовольсвие сейчас лицезреть куда древнее, в Японии вообще сохраняеься деревянный храм которому под тысячу лет.

>>> fortress.vif2.ru
>>ПС, так ты хочешь книжку про новгородский кремли посмотреть?)))
>
>Ну так хочу конечно!!!
>Сколько можно дразниться??? :о)))

Забивай стрелку.

> fortress.vif2.ru
И. Кошкин
От Олег...
К И. Кошкин (29.06.2003 16:28:51)
Дата 29.06.2003 21:43:51

Re: Картинки (пока

Приветствую...

>Я видел, видел))) Нек совсем неграмотный. Кстати, ты действительно считаешь, что это стояло 60 лет? Многие деревянные сооружения, которые мы имеем удовольсвие сейчас лицезреть куда древнее, в Японии вообще сохраняеься деревянный храм которому под тысячу лет.

Ну у нас - именно 60 лет...
"зона рискованного земледелия",
климат СЛИШКОМ сложный для любого строительства,
у нас и дороги поэтому долго не живут...
Вечная проблема России (наряду с дураками, но проблема с дорогами она, ИМХО, более существенна :о)))

>Забивай стрелку.

Ну чего забивать-то?
Я отностительно свободен примерно после пяти каждый день...
Можно завтра на 88 после семи, например???



fortress.vif2.ru
От В. Кашин
К Олег... (29.06.2003 21:43:51)
Дата 30.06.2003 14:06:35

Японские деревянные храмы по нескольку сот лет

Добрый день!

стоят потому, что их каждые несколько десятилетий разбирали и по старым чертежам собирали заново из новых бревен. По крайней мере многие из них.
С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К В. Кашин (30.06.2003 14:06:35)
Дата 30.06.2003 18:34:53

Не совсем так. Процитирую вечером. (-)
От И. Кошкин
К Олег... (29.06.2003 21:43:51)
Дата 30.06.2003 00:44:09

Re: Картинки (пока

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую...

>>Я видел, видел))) Нек совсем неграмотный. Кстати, ты действительно считаешь, что это стояло 60 лет? Многие деревянные сооружения, которые мы имеем удовольсвие сейчас лицезреть куда древнее, в Японии вообще сохраняеься деревянный храм которому под тысячу лет.
>
>Ну у нас - именно 60 лет...
>"зона рискованного земледелия",
>климат СЛИШКОМ сложный для любого строительства,
>у нас и дороги поэтому долго не живут...
>Вечная проблема России (наряду с дураками, но проблема с дорогами она, ИМХО, более существенна :о)))

Кижи-то стоят. Да и в Суздале немало довольно старых деревянных зданий.

>>Забивай стрелку.
>
>Ну чего забивать-то?
>Я отностительно свободен примерно после пяти каждый день...
>Можно завтра на 88 после семи, например???

Нет, я туда не поеду, да и поздновато. Скажем, в 6:15 где-нибудь на Чкаловской?

> fortress.vif2.ru
И. Кошкин
От KMax
К В. Кашин (27.06.2003 16:21:02)
Дата 27.06.2003 16:31:05

Re: Стены деревянных...

>Добрый день!
Здравствуйте!
> и выглядели как каменные. В самом Киеве каменные укрепления имели Киево-Печерская Лавра и комплекс зданий вокруг Софийского собора
Понятно, большое спасибо!
С уважением, Коннов Максим.
>С уважением, Василий Кашин