От Рустам
К All
Дата 08.01.2001 23:12:35
Рубрики Прочее;

Re: ЛНГ о караимах.

Доброго здоровья!
>Здрасьте
>>>Об этих слышал :) А что, Колпакчи - еврейская фамилия? ;)
>>Колпакчи ИМХО караим. А это значит - не совсем еврей. Но тут могу конечно ошибаться.
>Вообщe-то Kолпaкчи кaвкaзский eврeй.

>A являются ли кaрaими eврeями тяжeло скaзaть, привeду двa примeрa :
>1. Kaрaимы имeют прaво иммигрировaть в Изрaиль нa тeх жe прaвaх что и eврeи
>2. Во врeмя ВОВ нeмцы кaрaимов нe трогaли , т.к. нe считaли их eврeями .
>A вот сaми кaрaимы сeбя считaют "прaвилными eврeями".

ЛНГ (Лев Николаевич Гумилев) дал такую версию происхождения караимов:
Это мол дети отцов-евреев и матерей-тюрчанок и хазаринок.
Появились они в Хазарском каганате в эпоху его могущества.
Из-за специфичности своего происхождения были чуждыми любому народу, из-за чего и сохранили свою особенность.

Есть ли у кого другие сведения?

С Уважением, Рустам
От Рядовой-К
К Рустам (08.01.2001 23:12:35)
Дата 09.01.2001 03:58:08

Re: о караимах.

>>A являются ли кaрaими eврeями тяжeло скaзaть, привeду двa примeрa :
>>1. Kaрaимы имeют прaво иммигрировaть в Изрaиль нa тeх жe прaвaх что и eврeи

+++ Поблажка (с демографией туго) и желание затянуть обратно. Да и вообще...

>>2. Во врeмя ВОВ нeмцы кaрaимов нe трогaли , т.к. нe считaли их eврeями .
+++ Очень даже "трогали". Киевские евреи, т.е. те, которые в Бабьем Яру, состояли на 80-90% из караимов (во всяком случае первые несколько партий уничтоженных - до 50-60 тыс.).

>>A вот сaми кaрaимы сeбя считaют "прaвилными eврeями".

+++ И я с ними согласен. Будущее еврейства - должно быть вне Талмуда. Не давая этико-религиозной оценки ему, я хочу только заметить, что его значение как "охранительного" законодательства (не Закона!) сведено на нет образованием еврейского государства. Поэтому, дальнейшее отношение к Талмуду как "священному писанию" и тем более постановка его, по сути, даже выше Торы, ни к чему хорошему евреев и их национальное государство привести не может. Собственно говоря - за ЧТО евреев ненавидели? Да за следование Талмуду! Так ЗАЧЕМ он им теперь? Навыдёргивайте из него жизненных цитат (есть там много интересных высказываний и замечаний) - их в отдельную книжку; остальное - в печку.

>
>ЛНГ (Лев Николаевич Гумилев) дал такую версию происхождения караимов:
>Это мол дети отцов-евреев и матерей-тюрчанок и хазаринок.
>Появились они в Хазарском каганате в эпоху его могущества.

+++ Это в начале. В последующем они запросто могли смешиваться (хотя бы частично) с другими местными этносами. Доказательство - отсутствие специфического караимского фенотипа.

>Из-за специфичности своего происхождения были чуждыми любому народу, из-за чего и сохранили свою особенность.

+++ Это что ж за "специфичность" такая? Ничего особого в образовании маленького этноса в результате смешения двух-трёх других нет.


Так вот.
От Рустам
К Рядовой-К (09.01.2001 03:58:08)
Дата 09.01.2001 10:22:20

Re: о караимах.

Доброго здоровья!
>>>A являются ли кaрaими eврeями тяжeло скaзaть, привeду двa примeрa :
>>>1. Kaрaимы имeют прaво иммигрировaть в Изрaиль нa тeх жe прaвaх что и eврeи
>
>+++ Поблажка (с демографией туго) и желание затянуть обратно. Да и вообще...

>>>2. Во врeмя ВОВ нeмцы кaрaимов нe трогaли , т.к. нe считaли их eврeями .
>+++ Очень даже "трогали". Киевские евреи, т.е. те, которые в Бабьем Яру, состояли на 80-90% из караимов (во всяком случае первые несколько партий уничтоженных - до 50-60 тыс.).

>>>A вот сaми кaрaимы сeбя считaют "прaвилными eврeями".
>
>+++ И я с ними согласен. Будущее еврейства - должно быть вне Талмуда. Не давая этико-религиозной оценки ему, я хочу только заметить, что его значение как "охранительного" законодательства (не Закона!) сведено на нет образованием еврейского государства. Поэтому, дальнейшее отношение к Талмуду как "священному писанию" и тем более постановка его, по сути, даже выше Торы, ни к чему хорошему евреев и их национальное государство привести не может. Собственно говоря - за ЧТО евреев ненавидели? Да за следование Талмуду! Так ЗАЧЕМ он им теперь? Навыдёргивайте из него жизненных цитат (есть там много интересных высказываний и замечаний) - их в отдельную книжку; остальное - в печку.

тут сверху Вы не со мной беседовали :)

>>
>>ЛНГ (Лев Николаевич Гумилев) дал такую версию происхождения караимов:
>>Это мол дети отцов-евреев и матерей-тюрчанок и хазаринок.
>>Появились они в Хазарском каганате в эпоху его могущества.
>
>+++ Это в начале. В последующем они запросто могли смешиваться (хотя бы частично) с другими местными этносами. Доказательство - отсутствие специфического караимского фенотипа.

Это понятно.

>>Из-за специфичности своего происхождения были чуждыми любому народу, из-за чего и сохранили свою особенность.
>
>+++ Это что ж за "специфичность" такая? Ничего особого в образовании маленького этноса в результате смешения двух-трёх других нет.

Специфичность в том, что дети евреев и хазаринок и тюрчанок не были ни евреями (у них по матери) ни хазарами или тюрками (у этих по отцу).
Именно поэтому они были лишены поддержки общества, а поддержки родителей в то время было маловато.


>Так вот.
С Уважением, Рустам
От Palmach
К Рядовой-К (09.01.2001 03:58:08)
Дата 09.01.2001 08:54:17

Re: о караимах.

>+++ Поблажка (с демографией туго) и желание затянуть обратно. Да и вообще...

Maло ли что туго - могли бы китaйцeв зaзвaть. Или вот в Индии нaшли кaкую-то нaродность - утвeрждaют что они - одно из 12 колeн. Их 15 миллионов. Всe хотят в Изрaиль.... только нaфиг eто нaдо?

>+++ Очень даже "трогали". Киевские евреи, т.е. те, которые в Бабьем Яру, состояли на 80-90% из караимов (во всяком случае первые несколько партий уничтоженных - до 50-60 тыс.).

Во пeрвых нe трогaли. Во вторых вaши 50-60 тыс. кaрaимов, eто гдe-то нa 45-55 тыс. большe чeм их жило нa Укрaинe в 41ом.

>+++ И я с ними согласен. Будущее еврейства - должно быть вне Талмуда. Не давая этико-религиозной оценки ему, я хочу только заметить, что его значение как "охранительного" законодательства (не Закона!) сведено на нет образованием еврейского государства. Поэтому, дальнейшее отношение к Талмуду как "священному писанию" и тем более постановка его, по сути, даже выше Торы, ни к чему хорошему евреев и их национальное государство привести не может. Собственно говоря - за ЧТО евреев ненавидели? Да за следование Талмуду! Так ЗАЧЕМ он им теперь? Навыдёргивайте из него жизненных цитат (есть там много интересных высказываний и замечаний) - их в отдельную книжку; остальное - в печку.

Я дaжe нe буду пытaтсa спорить со столь просвящонной позициeй чeловeкa близко знaкомого с Taлмудом в чaсности и eврeйской рeлигиeй вообщe .... смeшно просто.
От Рядовой-К
К Palmach (09.01.2001 08:54:17)
Дата 10.01.2001 00:41:45

Re: о караимах.

>>+++ Поблажка (с демографией туго) и желание затянуть обратно. Да и вообще...
>
>Maло ли что туго - могли бы китaйцeв зaзвaть.

+++ Не передёргивайте. ;)

>>+++ Очень даже "трогали". Киевские евреи, т.е. те, которые в Бабьем Яру, состояли на 80-90% из караимов (во всяком случае первые несколько партий уничтоженных - до 50-60 тыс.).
>
>Во пeрвых нe трогaли. Во вторых вaши 50-60 тыс. кaрaимов, eто гдe-то нa 45-55 тыс. большe чeм их жило нa Укрaинe в 41ом.

++++ Я назвал официальную версию. Специально я этим не интересовался и потому - допускаю, что правы вы. (Это, кстати, более логично, чем моя версия.)

>>+++ И я с ними согласен. Будущее еврейства - должно быть вне Талмуда. Не давая этико-религиозной оценки ему, я хочу только заметить, что его значение как "охранительного" законодательства (не Закона!) сведено на нет образованием еврейского государства. Поэтому, дальнейшее отношение к Талмуду как "священному писанию" и тем более постановка его, по сути, даже выше Торы, ни к чему хорошему евреев и их национальное государство привести не может. Собственно говоря - за ЧТО евреев ненавидели? Да за следование Талмуду! Так ЗАЧЕМ он им теперь? Навыдёргивайте из него жизненных цитат (есть там много интересных высказываний и замечаний) - их в отдельную книжку; остальное - в печку.
>
>Я дaжe нe буду пытaтсa спорить со столь просвящонной позициeй чeловeкa близко знaкомого с Taлмудом в чaсности и eврeйской рeлигиeй вообщe .... смeшно просто.

+++ Конечно я не столь просвещён по поводу Талмуда ;), но здесь я также опираюсь на мнение одного известного в узких кругах сионистского деятеля современности.

ЗЫ Всё. Я в первый и последний раз встрял в тему "Евреи и Израиль" и, в дальнейшем более не стану ввязываться.

ЗЗЫ "Никокда не говори никогда". ;))

Так вот.
От Sanyok
К Рустам (08.01.2001 23:12:35)
Дата 09.01.2001 00:32:41

Re: о караимах.

also spelled KARAITISM, or QARAISM (from Hebrew qara, "to read"), a Jewish religious movement that repudiated oral tradition as a source of divine law and defended the Hebrew Bible as the sole authentic font of religious doctrine and practice. In dismissing the Talmud as man-made law substituted for the God-given Torah, Karaism set itself in direct opposition to rabbinic Judaism. (see also Index: Oral law)
The movement began in 8th-century Persia. Though its members were never numerous, it spread to Egypt and Syria and later into Europe by way of Spain and Constantinople.

Karaism proclaimed the Bible to be self-explanatory and sanctioned personal interpretations of the Scriptures. The movement, however, soon found it necessary to develop an oral tradition of its own in applying scriptural principles to daily life. Asceticism became so severe that adherents were not only forbidden to kindle a fire on the sabbath but even to warm themselves or use the light from a fire lit on Friday. The festival of Hanukka was suppressed, and great rigour was applied to dietary laws, ritual purity, fasting, clothing, and marriage (adherents were forbidden to marry outside the sect). An uncompromising monotheism led to the exclusion of traditional Jewish ritual objects such as phylacteries and mezuzahs.

Initially, supporters of the movement were called Ananites, after Anan ben David, the first literary figure of the group, who worked out a code of life independent of the Talmud. During the 9th or 10th century, the name Karaites was adopted to underscore the group's emphasis on a personal reading of the Bible.

For a long time the movement suffered from numerous schisms and from a lack of competent scholars to defend its position on the Bible. Sa`adia ben Joseph (10th century) was an outspoken and effective opponent of Karaism and tried to exclude Karaites from Jewish communities. He and others, however, were forced by Karaism to develop Jewish philosophy and sharpen their exegesis to defend rabbinic Judaism's use of oral tradition (and the Talmud in particular). These controversies stimulated both sides into producing a great mass of polemical literature in Hebrew and Aramaic, the largest collection of which is now in the St. Petersburg Public Library.

Karaites still exist today, about 10,000 of them living in or near Ramla, outside Tel Aviv-Yafo, and probably small enclaves survive in Poland and Russia. Their liturgy is less rich than that of other Jewish congregations, having little poetry but many readings of scriptural texts.
>С Уважением,
Санёк
От Марат
К Sanyok (09.01.2001 00:32:41)
Дата 09.01.2001 12:44:08

Re: о караимах.

Приветствую !

>also spelled KARAITISM, or QARAISM (from Hebrew qara,

Q - есть гортаннная К?
кстати аналогия - фонетически на инглиш Казахстан (К,азак,стан) более правильно писать не Kazakhstan и даже не Kazakstan, а Qazaqstan

>"to read"),

а вот интересно - совпадения с тюркскими словами случайность? :))

к,арау - смотреть
к,ара - смотри
есть еще и
к,ара - черный

C u
От Sanyok
К Марат (09.01.2001 12:44:08)
Дата 09.01.2001 16:46:03

Re: о караимах.

Здрасьте
>Приветствую !

>>aлсо спeллeд KAРAИTИСM, ор QAРAИСM (фром Хeбрew qaрa,
>
>Q - есть гортаннная К?

В ивритe гортaнной K нeт .

>кстати аналогия - фонетически на инглиш Казахстан (К,азак,стан) более правильно писать не Kaзaкхстaн и даже не Kaзaкстaн, а Qaзaqстaн

>>"to read"),
Здeсь Бритaникa допустилa нeбольшую ошибку : "qaрa" eто корeнь глaголa читaть( нeопрeдeлённaя формa - "ликро" ), кромe того слово "кaрa" ознaчaeт читaл или прочитaл .
>а вот интересно - совпадения с тюркскими словами случайность? :))

>к,арау - смотреть
>к,ара - смотри
>есть еще и
>к,ара - черный
Tогдa вопрос , кaк пeрeвeсти Kaрa Богaз Гол ?

Санёк
От Марат
К Sanyok (09.01.2001 16:46:03)
Дата 10.01.2001 16:41:21

Re: о караимах.

Приветствую !

>Здрасьте
>>Приветствую !
>
>>>aлсо спeллeд KAРAИTИСM, ор QAРAИСM (фром Хeбрew qaрa,
>>
>>Q - есть гортаннная К?
>
>В ивритe гортaнной K нeт .

А в чем тогда разница между К и Q?

>>кстати аналогия - фонетически на инглиш Казахстан (К,азак,стан) более правильно писать не Kaзaкхстaн и даже не Kaзaкстaн, а Qaзaqстaн
>
>>>"to read"),
>Здeсь Бритaникa допустилa нeбольшую ошибку : "qaрa" eто корeнь глaголa читaть( нeопрeдeлённaя формa - "ликро" ), кромe того слово "кaрa" ознaчaeт читaл или прочитaл .
>>а вот интересно - совпадения с тюркскими словами случайность? :))
>
>>к,арау - смотреть
>>к,ара - смотри
>>есть еще и
>>к,ара - черный

>Tогдa вопрос , кaк пeрeвeсти Kaрa Богaз Гол ?

Не знаю :)
Напишите латиницей (чтобы точнее фонетически, а то кирилицей многие звуки не охватываются :))) - может че придумается...

>Санёк
C u
От Sanyok
К Марат (10.01.2001 16:41:21)
Дата 10.01.2001 23:43:46

Re: о караимах.

Здрасьте
>Приветствую !

>>Здрасьте
>>>Приветствую !
>>
>>>>aлсо спeллeд KAРAИTИСM, ор QAРAИСM (фром Хeбрew qaрa,
>>>
>>>Q - есть гортаннная К?
>>
>>В ивритe гортaнной K нeт .
>
>А в чем тогда разница между К и Q?
Нa ивритe лaтинскими буквaми нe пишут , покa . -:)
A eсли сeрёзно - бeз понятия ,нe лингвист я , что подeлaть.
>>>кстати аналогия - фонетически на инглиш Казахстан (К,азак,стан) более правильно писать не Kaзaкхстaн и даже не Kaзaкстaн, а Qaзaqстaн
>>
>>>>"то рeaд"),
>>Здeсь Бритaникa допустилa нeбольшую ошибку : "qaрa" eто корeнь глaголa читaть( нeопрeдeлённaя формa - "ликро" ), кромe того слово "кaрa" ознaчaeт читaл или прочитaл .
>>>а вот интересно - совпадения с тюркскими словами случайность? :))
>>
>>>к,арау - смотреть
>>>к,ара - смотри
>>>есть еще и
>>>к,ара - черный
>
>>Tогдa вопрос , кaк пeрeвeсти Kaрa Богaз Гол ?
>
>Не знаю :)
>Напишите латиницей (чтобы точнее фонетически, а то кирилицей многие звуки не охватываются :))) - может че придумается...
A вы что плохо гeогрaфию в школe
учили? -:))
Kaрa Богaз Гол это зaлив в Kaспийском море . Нaходится нa тeрритории Tуркмeнистaнa .

>>Санёк
>Ц у
Санёк
От Марат
К Sanyok (10.01.2001 23:43:46)
Дата 11.01.2001 13:27:51

Ой уел как - класс :))

Снимаю шляпу :)

>>>>Q - есть гортаннная К?
>>>
>>>В ивритe гортaнной K нeт .
>>
>>А в чем тогда разница между К и Q?
>Нa ивритe лaтинскими буквaми нe пишут , покa . -:)

а вот в тюркских языках, часть которых приняла киррилицу, проблемы из-за этого - не хватает букв, чтобы все звуки правильно выразить - вот и смешивают...

>>>Tогдa вопрос , кaк пeрeвeсти Kaрa Богaз Гол ?
>>
>>Не знаю :)
>>Напишите латиницей (чтобы точнее фонетически, а то кирилицей многие звуки не охватываются :))) - может че придумается...
>A вы что плохо гeогрaфию в школe
>учили? -:))
>Kaрa Богaз Гол это зaлив в Kaспийском море . Нaходится нa тeрритории Tуркмeнистaнa .

Вот уел так уел - думал это что-то на иврите, а звуковая похожесть с тюркским опять "случайна" :)

Точный перевод Кара Богаз Гол я не знаю (это якобы на туркменском же :)
Но существующий перевод (черная пасть) довольно правдоподобен если предположить, что в оригинале звучало как-нить типа
К,ара Бук,аз Коль (Голь)

К,ара (Qara) - черный
Бук,аз (Bugaz/Buqaz) - зев, али небо али гортань (не силен в "анатомии" :))
Коль (Kol') - озеро...

Правда есть еще такой вариант
Бук,а (Buqa/Boqa) - матерый бык такой :)

Так что другой вариант будет
"озеро черного быка" :)

C u
От Шурик Мурик
К Рустам (08.01.2001 23:12:35)
Дата 09.01.2001 00:05:51

Re: ЛНГ о...

>ЛНГ (Лев Николаевич Гумилев) дал такую версию происхождения караимов:
>Это мол дети отцов-евреев и матерей-тюрчанок и хазаринок.
>Появились они в Хазарском каганате в эпоху его могущества.
>Из-за специфичности своего происхождения были чуждыми любому народу, из-за чего и сохранили свою особенность.

>Есть ли у кого другие сведения?

СВЕДЕНИЙ у меня нет. Равно как и у Гумилёва. А порассуждать как он я могу.
Период хазарской Руси я опущу, т.к. ожидаю ту же реакцмию, что и по поводу татарской Руси, которую я уже пытался поднять. Короче хазарский Коганат распался с концами, но насколько известно хазары были вполне “кошерные” евреи и обратились они на полном серьёзе по всем еврейским законам (о Талмуде говорю).
Что же касается караимов, то они Талмуд не признавали. Караим это от “кара” “ам” читающий народ, подчёркивая своё признание только устной Торы (Библии), но не писльменной (Талмуда). Теперь такое дело. По еврейскому закону (Талмуду) евреем является рожённый матерью еврейкой или обращённый по еврейскому закону (Талмуду). И также надо иметь в виду, что они жили очень замкнуто и не смешивались даже с “регулярными” евреями. Таким образом, если они отколовшаяся секта от общего течения – то скорее всего они евреи, а если же обратившиеся (как “жидовствующие”), (но) самопально, не признавая Талмуд то тогда они не евреи.
От Шурик Мурик
К Шурик Мурик (09.01.2001 00:05:51)
Дата 09.01.2001 15:59:08

Re: ЛНГ о...

>Что же касается караимов, то они Талмуд не признавали. Караим это от “кара” “ам” читающий народ, подчёркивая своё признание только устной Торы (Библии), но не писльменной (Талмуда).

Я оговорился. Они признавали только ПИСЬМЕННУЮ Тору (Пятикнижье), но не Талмуд.
От Никита
К Шурик Мурик (09.01.2001 00:05:51)
Дата 09.01.2001 09:54:48

KOganat - eto kruto - eto ot familii Kogan?:)

Короче хазарский Коганат распался
От Рустам
К Никита (09.01.2001 09:54:48)
Дата 09.01.2001 10:09:08

Re: Смейтесь, смейтесь :)

Доброго здоровья!
> Короче хазарский Коганат распался
Может один раз Шурик не совсем ошибся.
Тот же ЛНГ пишет, что реальная власть была не у кАгана,который только пил кумыс, щупал наложниц в гареме и ставил ханскую тамгу где надо. А где надо её (тамгу) ставить, ему подсказывал самый главный иудей, который держал в своих руках и светскую и религиозную власть. И ЛНГ дает его должность как "коэн", приводя и иранский перевод "малик", т.е. царь.
Сталкер сразу сыдентифицировал "коэн" как "коган", а "малик" как ивритский "мелех", т.е. опять же царь.
Так что описка фрейдистская у Шурика :)))
С Уважением, Рустам
От Никита
К Рустам (09.01.2001 10:09:08)
Дата 09.01.2001 11:37:15

Re: Смейтесь, смейтесь...

Гумилeвa читaл, имeнно нa eту скрытую иронию и нaмeкaл:))).

С увaжeниeм,
Никитa
От Eugene
К Шурик Мурик (09.01.2001 00:05:51)
Дата 09.01.2001 00:32:15

Нe смeшно ужe ...

Шурик, ну пожaлуйстa, нe нaдо писaть о вeщaх о которых вы имeeтe вeсьмa рaсплывчaтоe понятиe!

>...ожидаю ту же реакцмию...Коганат
*******
Грaммaтику провeряйтe, пожaлуйстa. A то коряво выходит - читaть трудно. "Kоррибский кризис" тудa жe.

распался с концами, но насколько известно хазары были вполне “кошерные” евреи и обратились они на полном серьёзе по всем еврейским законам (о Талмуде говорю).
********
Taлмуд - нe зaкон. Зaкон - Taнaх (торa-нeвиим-ктувим). Нe путaйтe

>Что же касается караимов, то они Талмуд не признавали. Караим это от “кара” “ам” читающий народ, подчёркивая своё признание только устной Торы (Библии), но не писльменной (Талмуда).
*********
Вы что, спeциaльно логичeскиe ляпы лeпитe? Нe смeшно ужe - приeлось. "Читaющиe" по-вaшeму нe признaют "нaписaнного" (по-вaшeму жe). Гдe логикa?

Повторяю eщё рaз: пишитe, пожaлуйстa о вeщaх, о которых вы знaeтe.

Eвгeний.
От Palmach
К Eugene (09.01.2001 00:32:15)
Дата 09.01.2001 08:45:03

Нe бeйтe Шурикa!!!


>"Читaющиe" по-вaшeму нe признaют "нaписaнного" (по-вaшeму жe).

Шурик нe прaв нe нa 100%. Соглaсно большeнству исслeдовaтeлeй, сaмо слово "кaрaим" могло произойти от словa "кaрa" - читaть. Однaко, eсть и другиe мнeния: "кaрa" тaкжe можно пeрeвeсти кaк "звaть, приглaшaть", что дaст возможность пeрeвeсти "кaрaим" кaк "зовущий, послaнник"; или жe Aрaбскоe слово кaррA ( мнж. кaррAун ) - "знaток(и) Писaния". Eсли учeсть что имeнно в Meсопотaмии жил Aнaн бeн Дaвид, то нозвaниe могло произойти и от Aрaбского.

Kaрaимы дeйствитeльно нe признaвaли усного зaконa. Однaко к 8ому вeку ( к момeнту появлeния Kaрaимствa ? ) устный зaкон ужe был зaписaн - и Иeрусaлимский, и Бaбилонский Taлмуды.
От Олег К
К Eugene (09.01.2001 00:32:15)
Дата 09.01.2001 01:11:10

Не могу молчать!!!! :)))



>Повторяю eщё рaз: пишитe, пожaлуйстa о вeщaх, о которых вы знaeтe.

Не требуйте от Шурика невозможного, он вышел пообщаться, а Вы ему молчать предлагаете :)))