От Kazak
К Архив
Дата 03.07.2003 15:44:43
Рубрики Древняя история;

[2Роман Храпачевский] Ага. Собстенно на то и форум, что-бы быстренько отпинав за ошибки, объяснили

... - что к чему.

>Речь не о "слове" - слово общеславянское. Речь идет о названии страны и народа.
Собстенно о названии страны речи быть не может:) До 1917 года Украина как страна не существовала.( Ну, не считая времён Хмельницкого и гетьманской "автономии"). А спорить о том, что есть "народ" и по каким признакам он от другого "народа" отличаеться - это оффтоп.

>К РУСКОМУ населению (как я выше писал оно САМО себя русинами, малороссиянами и правослаными звало) "Украина" стало применяться поляками с 16 в., когда после Люблинской унии эти земли вошли в состав Жечи Посполитой и стали ее восточной ОКРАИНОЙ.
Не вижу ничего крамольного в том, что окрайнюю провинцию назвали ОКРАИНОЙ. Это только при большом желании можно разглядеть какие-то козни поляков.
>Позже за поляками это название стали использовать тогдашние "продвинутые" члены "элиты" (ну как щас нынешние "продвинутые" американское перенимают - у нынешнего культурного гегемона).
Да у Вас заговор какой-то прямо:) А как они должны-были себя называть? Жители Украины - украинцы, жители Сибири - сиберяки, жители Москвы - москвичи.
Собственно я не спорю, что русские с украинцами КОГДА-ТО БЫЛИ одним народом - это очевидно. Но несколько столетий отдельного проживания - это извините. Всё-равно, что проповедовать единство эстонцев и финов.
От Роман Храпачевский
К Kazak (03.07.2003 15:44:43)
Дата 03.07.2003 15:55:28

Re: [2Роман Храпачевский]...

>Собстенно о названии страны речи быть не может:) До 1917 года Украина как страна не существовала.( Ну, не считая времён Хмельницкого и гетьманской "автономии"). А спорить о том, что есть "народ" и по каким признакам он от другого "народа" отличаеться - это оффтоп.

Старан - не тождественна государственности. У одной страны может быть несколько государств. И наоборот.

>>К РУСКОМУ населению (как я выше писал оно САМО себя русинами, малороссиянами и правослаными звало) "Украина" стало применяться поляками с 16 в., когда после Люблинской унии эти земли вошли в состав Жечи Посполитой и стали ее восточной ОКРАИНОЙ.
>Не вижу ничего крамольного в том, что окрайнюю провинцию назвали ОКРАИНОЙ. Это только при большом желании можно разглядеть какие-то козни поляков.

Для НИХ - естесственно. Но зачем родное имя на чужое менять ? Например русинов (которые есть и сейчас) последовательно пытались перписать под другие имена - немцы, венгры, поляки, чехи и нынешние "украинцы". Наверное из-за альтруизма так упорно им чужое имя навязывают.

>>Позже за поляками это название стали использовать тогдашние "продвинутые" члены "элиты" (ну как щас нынешние "продвинутые" американское перенимают - у нынешнего культурного гегемона).
>Да у Вас заговор какой-то прямо:) А как они должны-были себя называть? Жители Украины - украинцы, жители Сибири - сиберяки, жители Москвы - москвичи.

Они и называли - руские, русины, малороссияне. А если надо было уточнить - кияне, волыняне и т.д. Только "Украина" было чужое название, данное поработителями и которое приняли коллаборационисты и соглашатели. Воля ваша - кто-то смиряется с этим, кто-то с пеной у рта отстаивает такое дело, а кто не желает признавать историческое поржение от тех, кого 300 лет назад выкинули со своей земли (я про поляков и литовцев).

>Собственно я не спорю, что русские с украинцами КОГДА-ТО БЫЛИ одним народом - это очевидно. Но несколько столетий отдельного проживания - это извините. Всё-равно, что проповедовать единство эстонцев и финов.

Какие там столетия, к началу 20 в. еще были в одном государстве и только советская "коренизация" порушила нормальный процесс окончательно осознания единой нацией, состоящей из многих этнографических групп. Почему то в Китае, Франции, Германии, Испании это существует, а вот у нас не получается...

http://rutenica.narod.ru/
От Kazak
К Роман Храпачевский (03.07.2003 15:55:28)
Дата 03.07.2003 16:55:34

(Призадумавшись) Ну хорошо, украинцев - НЕТ.

>Почему то в Китае, Франции, Германии, Испании это существует, а вот у нас не получается...
А австрийцы - ЕСТЬ? И швейцарцы?
От Роман Храпачевский
К Kazak (03.07.2003 16:55:34)
Дата 03.07.2003 17:07:15

Re: (Призадумавшись) Ну...


>А австрийцы - ЕСТЬ? И швейцарцы?

С австрийцами сложнее - они видимо стали отдельным германским народом, аналогично голландцам например.
А швейцарцы - это госпринадлежность, а не народ. Этнографически они состоят из немцев, французов, итальянцев и ретороманцев. И возможно тех, кто считает себя не теми и не другими, а швейцарцами по ГОСПРИНАДЛЕЖНОСТИ. Тут полная аналогия с совр. государством Украина - там есть русские (как нации, во всех ее этнографических группах), "украинцы" (как те, кто считает свою нацию "украинской", так и те, кто считает себя таковыми не по нации, а по ГОСПРИНАДЛЕЖНСТИ), поляки и евреи.

http://rutenica.narod.ru/
От СОР
К Роман Храпачевский (03.07.2003 17:07:15)
Дата 03.07.2003 18:53:00

Re: (Призадумавшись) Ну...

Kazak как новый эстонец жертва пропаганды, у большинства эстоцев мнение, что украинцы это отдельный от русских народ, который был угнетен РИ, а потом СССР, нынче продолжает подвергается имперскими амбициями РФ. Немало в этом плане постарались народный фронты и прочие обиженные.
От Kazak
К СОР (03.07.2003 18:53:00)
Дата 03.07.2003 19:05:03

"Новый эстонец" - это типа "новый русский"?

Не-а, это не про меня. А пострадавшие от пропаганды здесь те, кто верит что украинского и белорусского народа не существует. При этом некоторые ухитряються считать себя коммунистами и сторонниками СССР.
Я давно таких забавных веток не читал - "это просто праздник какой-то"(с)
От СОР
К Kazak (03.07.2003 19:05:03)
Дата 03.07.2003 19:09:40

Нет, это русский который им никогда не был, мягко говоря. (-)
От свят
К Kazak (03.07.2003 16:55:34)
Дата 03.07.2003 16:59:25

договорились меня нет, поехали дальше :) (-)
От Vatson
К свят (03.07.2003 16:59:25)
Дата 03.07.2003 17:03:28

Вы есть. Вы не можете не есть :о))

Ассалям вашему дому!
Просто вы ошибаетесь относительно исторического названия вашего народа. Обыдна, конечно, но лучше знать правду
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От свят
К Vatson (03.07.2003 17:03:28)
Дата 03.07.2003 17:09:12

спаибо разьяснили...

...как самоназывался мой народ в течении своей истории мне прикрасно известно, но с этническими англами в англи то-же напряг. я согласен на малоросов, для меня в этом этнониме ничего обидного нет. лиш бы вам было приятно :) или давайте так тут руСкие а там руССкие, но согласитесь всеже украинцы удобнее, как-то привычние.
От Vatson
К свят (03.07.2003 17:09:12)
Дата 03.07.2003 18:18:53

Да фигня, обращайтесь :о))

Ассалям вашему дому!
>...как самоназывался мой народ в течении своей истории мне прикрасно известно, но с этническими англами в англи то-же напряг. я согласен на малоросов, для меня в этом этнониме ничего обидного нет. лиш бы вам было приятно :) или давайте так тут руСкие а там руССкие, но согласитесь всеже украинцы удобнее, как-то привычние.
Вообще привычнее и проще хохлы :о)) А мне так вообще по барабану как называться, раз полурусский, полутатарин, родившийся и выросший в Мордовии, часть жизни проведший в Ташкенте, Вологодской деревне и сейчас подвизавшийся в столице :о)) Чего напрягаться? УВсе равно вас за бугром русскими считают, как вы себя ни называйте. Там даже грузины - русские. Да что грузины - евреи и те русские :о)) Проще надо быть, не комплексовать, и все будет пучком
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От свят
К Роман Храпачевский (03.07.2003 15:55:28)
Дата 03.07.2003 16:16:04

трудно с вами спорить...

...но поскольку форум военно-исторический то будем использовать такую-же аргументацию, в 20 веке империя пережила три большие войны - ПМВ+ГВ, ВМВ, ХВ.
И каждый раз как только силы империи подрывались эта загадочная територия без народа придпринимала с оружием в руках попытки отсоединится от своей-же страны. или не так? ну разок может это был случай или козни врагов? но такая регулярность? и что же это за провинция где региональная элита с такой отчаяностью пытается оторватся от "матери". причем элиты меняются но действуют одинаково.
не повод ли задуматся? может не все так просто и ясно как вы представляете?
От Роман Храпачевский
К свят (03.07.2003 16:16:04)
Дата 03.07.2003 16:26:05

Re: трудно с


>И каждый раз как только силы империи подрывались эта загадочная територия без народа придпринимала с оружием в руках попытки отсоединится от своей-же страны. или не так? ну разок может это был случай или козни врагов? но такая регулярность? и что же это за провинция где региональная элита с такой отчаяностью пытается оторватся от "матери". причем элиты меняются но действуют одинаково.

1. ПМВ.
Развал страны не был изначально запрограммирован - прочтите мемуары П. Скоропадского. Он хорошо показывает, что элита как раз воспринимала раскол как временный, соединение с Великороссией ею было предрешено. Кто же был против - а только "галичане" (вот их то я действительно считаю не русскими) и социалисты-популисты. Последние действовали в нормальном и общем духе - в Великороссии тоже появились всякие "государства". Обычное дело для всякой русской смуты - что 1605 г., что 1917-го.

2. Великая Отечественная война

Тут вообще не о чем говорить - кроме Зап. Украины никто об отделении не думал. Основная часть населения УССР честно сражалась за свою страну, под которой понимался СССР. Например мой дед, репрессированный по молодости как "член молодежной националистической организации" (читали винниченнок всяких, вот и посадили их), тем не менее воевал и как солдат РККА, и как партизан (не ОУН).

3. Развал СССР.

А при чем тут "самостийность" - эту саму "нэзалежность" технически провозгласила та часть партаппарата, которая поняла, что так можно захапать собственность на территории УССР, не делясь с другими.

http://rutenica.narod.ru/
От свят
К Роман Храпачевский (03.07.2003 16:26:05)
Дата 03.07.2003 16:33:18

вроде все гладко расказываете...

...да только както циклически все повторяется...
"все гетьманы после Хмельницкого были изменники..." 17-18вв
"нет ничего страшнее пьяного немца и хохла радикала..." 19в
и т.д. и т.п. гетьманы виноваты, и студенты-радикалы, и иностранцы, и комунисты-изменники, а, вспомнил еще злобные галичане... а так ничего русский народ себе спокойно живет по берегам днепра, только уже сколько веков всякие выползыши мешают...
От Роман Храпачевский
К свят (03.07.2003 16:33:18)
Дата 03.07.2003 16:41:14

Re: вроде все

>"все гетьманы после Хмельницкого были изменники..." 17-18вв

Так сами же изменниками и считали - кто были Пушкарь сотоварищи, москали что ли ? А Самойловича не Мазепа ли доносами обкладывал ? А когда Выговский с татарами при Конотопе московское войско вырезал, не мещане ли городов удержали от отхода изготовившиеся к отступлению московские полки ? И таких вопросов ой как много есть неудобных...

>и т.д. и т.п. гетьманы виноваты, и студенты-радикалы, и иностранцы, и комунисты-изменники, а, вспомнил еще злобные галичане... а так ничего русский народ себе спокойно живет по берегам днепра, только уже сколько веков всякие выползыши мешают...

И это новость что ли... Мало ли в любой нации анархистов, властолюбцев или "пятой колонны". А на Руси это еще и усугублялось известными причинами, причем без разницы где это было - в Великороссии (мало у там было разиных-чернышевских-лениных-юшенковых/ковалевых), Малороссии (здешний мартиролог повторять не буду) или Белоруссии.

http://rutenica.narod.ru/
От Червяк
К Роман Храпачевский (03.07.2003 16:41:14)
Дата 03.07.2003 17:45:11

Re: действительно все

Приветствую!
>Так сами же изменниками и считали - кто были Пушкарь сотоварищи, москали что ли ?

Конечно москали. Москаль ведь в первоначальном значении слова не "русский", а "подданый московского царя".

А гетманы не все - Разумовский не попадает.
Но... Он ведь в Питере жил. А все украинские руководители потихоньку склонялись к национализму. Даже русские (в современном значении слова). Заколдованная у нас земля :-)


С уважением
От Роман Храпачевский
К Червяк (03.07.2003 17:45:11)
Дата 03.07.2003 17:52:37

Re: действительно все


>Конечно москали. Москаль ведь в первоначальном значении слова не "русский", а "подданый московского царя".

Да, конечно, то то в Реестре Войска запорожского 1649 г. полным полно прозвищ "москаль" с производными. Так что никакго "подданства" он не нес, обычное этнографическое различение.
Касательно Пушкаря - судя по вашему посту, вы считете его полк уже москальским ?

>А гетманы не все - Разумовский не попадает.
>Но... Он ведь в Питере жил. А все украинские руководители потихоньку склонялись к национализму. Даже русские (в современном значении слова). Заколдованная у нас земля :-)

Еще бы понять что такое "национализм" и как его отличить от ярлыка, который удобен для доносов, столь любимых как средство борьбы за сладкую жизнь.
И хотя вы так настаиваете, но я все равно не соглашусь с вами - любовь к ярлыкам и доносам в Малороссии была не большей чем в других частях России.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Червяк
К Роман Храпачевский (03.07.2003 17:52:37)
Дата 03.07.2003 18:30:18

Re: действительно все

Приветствую!

>Да, конечно, то то в Реестре Войска запорожского 1649 г. полным полно прозвищ "москаль" с производными. Так что никакго "подданства" он не нес, обычное этнографическое различение.

Хм. Этнический татарин, живущий в РИ - москаль, мордва, чуваши - тоже.

>Касательно Пушкаря - судя по вашему посту, вы считете его полк уже москальским ?

Принял подданство царя - москаль конечно. А полк его принимал (не Пушкарь, а его полк)?

>Еще бы понять что такое "национализм" и как его отличить от ярлыка, который удобен для доносов, столь любимых как средство борьбы за сладкую жизнь.

Прочь доносы! :-)
А национализм - это слово родственное слову патриот. Но не синоним.

>И хотя вы так настаиваете, но я все равно не соглашусь с вами - любовь к ярлыкам и доносам в Малороссии была не большей чем в других частях России.

При чем здесь доносы?

С уважением
От SerB
К Червяк (03.07.2003 17:45:11)
Дата 03.07.2003 17:49:50

Re: действительно все

Приветствия!

>А все украинские руководители потихоньку склонялись к национализму. Даже русские (в современном значении слова). Заколдованная у нас земля :-)

Ну, все или не все - но тенденция в наличии. Заметим что и Союз развалили руководители.

Последствия для народов, которые представляли эти руководители - известны.

Может, разобраться в мотивах действий этих руководителей?

Удачи - SerB
От Bigfoot
К SerB (03.07.2003 17:49:50)
Дата 03.07.2003 17:53:43

Или порассуждать, почему одни общественные системы...(+)

...гораздо более устойчивы к "человеческому фактору", чем другие.

Всего наилучшего,
Йети

ЗЫ. А заниматься конспирологией, видимо, легко и приятно...
От СОР
К Bigfoot (03.07.2003 17:53:43)
Дата 03.07.2003 18:37:06

И какие общественные системы

>...гораздо более устойчивы к "человеческому фактору", чем другие.

Более устойчивы? И что такое вобще, общественная система?
От Bigfoot
К СОР (03.07.2003 18:37:06)
Дата 03.07.2003 18:56:19

Ответ достаточно очевиден. (+)

>Более устойчивы?
Те, в которых больше обратных связей. Т.е., в которых, например, выбор той или иной элиты у власти зависит от успешности результатов деятельности представителей этой элиты в органах власти.

>И что такое вобще, общественная система?
Система управления общественным производством и перераспределения произведенных благ.
От свят
К Роман Храпачевский (03.07.2003 16:41:14)
Дата 03.07.2003 16:52:31

та дыть...

да я не спорю с вами про наличие глубокой симпатии, братских чувств, стремлений и т.д.
я оспорил ваш взгляд на сам факт существования моего народа, обидно знаетели...
От Роман Храпачевский
К свят (03.07.2003 16:52:31)
Дата 03.07.2003 17:00:49

Re: та дыть...


>я оспорил ваш взгляд на сам факт существования моего народа, обидно знаетели...

Ну что поделаешь, народу эльфов (в Англии такой есть после последних переписей и выхода там книг Дж.Р.Р. Толиена) тоже наверное обидно было бы слышать - дескать англичане они.
Но вот мне обидно, когда кучка политиканов и ненавистников русского народа и православия навязало ЧУЖОЕ имя и придумало ДРУГОЙ народ на месте реальной, исторически существующей усской нации со всеми ее этнографическими группами. А кроме того записывает моих предков, каковых я знаю до начала 17 в., какими-то "украинцами", тогда как они САМИ СЕБЯ считали - "людьми рускими и православными".

http://rutenica.narod.ru/
От свят
К Роман Храпачевский (03.07.2003 17:00:49)
Дата 03.07.2003 17:04:48

с вашей убежденностью...

...в том что нас нет спорить трудно. ну пусть нет если вам так спится спокойнее...
От Роман Храпачевский
К свят (03.07.2003 17:04:48)
Дата 03.07.2003 17:10:47

Re: с вашей

>...в том что нас нет спорить трудно.

Ну почему же - есть украинцы. Например галичане - они давно потеряли связь со своими предками, русью т.е. Остальные еще нет, поэтому я их числю как временно обманутых. Бывает такое в истории...

http://rutenica.narod.ru/
От Червяк
К Роман Храпачевский (03.07.2003 17:10:47)
Дата 03.07.2003 17:56:17

Re: с вашей

Приветствую!
>Ну почему же - есть украинцы. Например галичане - они давно потеряли связь со своими предками, русью т.е. Остальные еще нет, поэтому я их числю как временно обманутых. Бывает такое в истории...

разделяй и властвуй. Это не англичане придумали. Боюсь, что раньше этот принцип использовали в другой столице на одноименной реке...

Русь была здесь, захватывала колонии, заселяла их ассимилировала туземзев. Но потом, после вражеских нашествий колонии освободились раньше и взяли себе название, и так его прославили, что пришлось для себя придумывать другое. Может и плохое, но наше...

А что Ваши предки считали себя русскими может быть два объяснения - либо ассимилировались уже, либо не признали еще москалей русскими. Не в том ни вдругом ни их ни Вас винить (ИМХО) нельзя.

С уважением
От СОР
К Червяк (03.07.2003 17:56:17)
Дата 03.07.2003 18:46:38

Re: с вашей

>Русь была здесь, захватывала колонии, заселяла их ассимилировала туземзев. Но потом, после вражеских нашествий колонии освободились раньше и взяли себе название, и так его прославили, что пришлось для себя придумывать другое. Может и плохое, но наше...

И что там ваше? Ладно название, c верой как быть? Если взять типичного украйнца русофоба, то набор вашего стремится к нулю.

>А что Ваши предки считали себя русскими может быть два объяснения - либо ассимилировались уже, либо не признали еще москалей русскими. Не в том ни вдругом ни их ни Вас винить (ИМХО) нельзя.

М..да.
От Червяк
К СОР (03.07.2003 18:46:38)
Дата 03.07.2003 19:05:12

Re: с вашей

Приветствую!
>И что там ваше? Ладно название, c верой как быть? Если взять типичного украйнца русофоба, то набор вашего стремится к нулю.

У меня в спальне висит люстра - мне ее кто-то подарил - кто уже и не помню, но она моя и больше никто на нее и не претендует.
Так и с названием. А на старое название претендует большой и сильный сосед, а я не достаточно крут (признаю) чтобы с ним драться или судиться.

С уважением
От СОР
К Червяк (03.07.2003 19:05:12)
Дата 03.07.2003 19:13:15

Это верно дареному коню в зубы не смотрят

>Приветствую!
>>И что там ваше? Ладно название, c верой как быть? Если взять типичного украйнца русофоба, то набор вашего стремится к нулю.
>
>У меня в спальне висит люстра - мне ее кто-то подарил - кто уже и не помню, но она моя и больше никто на нее и не претендует.


Дело в том что речь не о спалне, а об отчем доме котрый вы приватизировали не спрашивая родню.

>Так и с названием. А на старое название претендует большой и сильный сосед, а я не достаточно крут (признаю) чтобы с ним драться или судиться.

Угу, сосед... Этак можно и мать родную соседкой обьявить.
От Роман Храпачевский
К Червяк (03.07.2003 17:56:17)
Дата 03.07.2003 18:03:07

Re: с вашей


>Русь была здесь, захватывала колонии, заселяла их ассимилировала туземзев. Но потом, после вражеских нашествий колонии освободились раньше и взяли себе название, и так его прославили, что пришлось для себя придумывать другое. Может и плохое, но наше...

Интересно, а Новгород Великий тоже в колониях числите ?
Что касется "пришлось для себя придумывать другое" - кому это пришлось ? Вполне устраивало название Руси в ее вариантах и вдруг... Не хотите посмотреть КОМУ понадобилось ? Есть большое подозрение, что кучке отщепенцев понадобилось. И только из-за сложных исторических обстоятельств 20 в. это получилось в итоге.

>А что Ваши предки считали себя русскими может быть два объяснения - либо ассимилировались уже, либо не признали еще москалей русскими.

Не в этом дело - проблема в другом, в том что кучка "интеллектуалов" и властолюбцев провела свой проект "ощастливливания народа" (в первую очередь для своего счастья ессно). В этом они ничем не отличаются от большевиков - такие же любители создавать "новые исторические общности людей".

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Червяк
К Роман Храпачевский (03.07.2003 18:03:07)
Дата 03.07.2003 18:19:59

Re: с вашей

Приветствую!

>Интересно, а Новгород Великий тоже в колониях числите ?

В московских колониях.

>Что касется "пришлось для себя придумывать другое" - кому это пришлось ? Вполне устраивало название Руси в ее вариантах

Видимо варианты не удовлетворяли

>и вдруг... Не хотите посмотреть КОМУ понадобилось ? Есть большое подозрение, что кучке отщепенцев понадобилось.

Которые были против имперской политики (в том числе). И против одной из голов орла (которая в Азию смотрит) (в том числе).

>И только из-за сложных исторических обстоятельств 20 в. это получилось в итоге.

Сложные исторические обстоятельства заключаются в окончательном разделе Земли?

>>А что Ваши предки считали себя русскими может быть два объяснения - либо ассимилировались уже, либо не признали еще москалей русскими.
>
>Не в этом дело - проблема в другом, в том что кучка "интеллектуалов" и властолюбцев провела свой проект "ощастливливания народа" (в первую очередь для своего счастья ессно). В этом они ничем не отличаются от большевиков - такие же любители создавать "новые исторические общности людей".

А другие любят присоединять к существующим общностям другие народы...

С уважением
От SerB
К Червяк (03.07.2003 18:19:59)
Дата 03.07.2003 18:26:26

Тогда Крым и Харьков - Киевская колония. Уж будьте последовательны (-)
От Роман Храпачевский
К Червяк (03.07.2003 18:19:59)
Дата 03.07.2003 18:22:50

Ясно, пошел поток пропаганды против "импЭрской политыкы" (-)
От negeral
К свят (03.07.2003 16:33:18)
Дата 03.07.2003 16:36:16

А коли не так, так от чего националистов на Украине меньше чем нормальных людей? (-)
От свят
К negeral (03.07.2003 16:36:16)
Дата 03.07.2003 16:41:03

коли что так?

я ничего не утверждал, а предлагал несколько фактов и посылок... а вы какихто националистов считать стали... количественно...
От Китоврас
К свят (03.07.2003 16:16:04)
Дата 03.07.2003 16:22:26

Да враньем Вашим сложно спорить с правдой

Доброго здравия!
>...но поскольку форум военно-исторический то будем использовать такую-же аргументацию, в 20 веке империя пережила три большие войны - ПМВ+ГВ, ВМВ, ХВ.
>И каждый раз как только силы империи подрывались эта загадочная територия без народа придпринимала с оружием в руках попытки отсоединится от своей-же страны.
 или не так?
Нет не так. Это пример так называемого вранья. Ибо во всех трех случаях большая часть украинского народа сохраняла верность России. А вот среди элиты каждый раз находилиьс предатели, что характерно все завезенные из-за кордона, что Петлюра, что Бандера, что Ющенко с кравчукчей и Черновилом.
Рога и хвост у них одни и те же.

>не повод ли задуматся? может не все так просто и ясно как вы представляете?
Да все не так просто, потому что мерзавцы подобные перечисленным выше деятелям успели испортить немало народа.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Администрация (ID)
К Китоврас (03.07.2003 16:22:26)
Дата 03.07.2003 16:28:54

Прошу вести дискуссию корректнее.

Приветствую Вас!

Термин "вранье" может быть кваоифицирован как оскорбление.

С уважением, ID
От Чобиток Василий
К Администрация (ID) (03.07.2003 16:28:54)
Дата 03.07.2003 16:41:23

Гребаная политкорректность :(((

Привет!
>Приветствую Вас!

>Термин "вранье" может быть кваоифицирован как оскорбление.

Но ведь это правда насчет вранья!


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Администрация (ID)
К Чобиток Василий (03.07.2003 16:41:23)
Дата 03.07.2003 16:50:53

Три дня read-only за обсуждение политики модерирования (-)
От свят
К Китоврас (03.07.2003 16:22:26)
Дата 03.07.2003 16:27:20

может...

...все-же будем как-то более коректны в высказываниях?
а в качестве военно-исторического примера приведу - следующее в выше перечисленных конфликтах Английские и Французкие КОЛОНИИ проявили больше лояльности к метрополии чем имярек територия по отношению к "матери"
От Китоврас
К свят (03.07.2003 16:27:20)
Дата 03.07.2003 16:31:20

Лояьность колоний

колонии лояьности в принципе проявить нес могли. Ибо там остались колониальные войска которые ниггеров как гоняли по пальмам так и продолжали гонять.
А если Вы рассматриваете свою страну как бывшую колония я своих предков как людей которые позволяли собой владеть....
Мне остаетс только поразиться глубине морального уродства самостийников...

Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Паршев
К Китоврас (03.07.2003 16:31:20)
Дата 03.07.2003 16:42:54

Вообще надо было додуматься - отказаться от имени русских (и кому?

киевлянам, черниговцам, переяславцам, галичанам!) и назваться древними украми.
Владимир Красное Солнышко, если бы ему сказали, что он никакой не русский князь - мог бы крутенько отреагировать.
От Червяк
К Паршев (03.07.2003 16:42:54)
Дата 03.07.2003 17:32:19

Re: Ну было такое в нашей истории

Приветствую!

- пр..ли название. Воевали даже, пытались отстоять (под руководством Литвы), но не получилось. А по прошествии полтыщи лет назад уже не хотим. Это уже чужая торговая марка.

С уважением
От свят
К Паршев (03.07.2003 16:42:54)
Дата 03.07.2003 17:02:46

примеро масса

возмите всю европу там то-же с названиями не все гладко, я согласен что наш народ правильно называть руским, но вот беда, этноним уже занят :) так что выбираем из оставшихся вариантов
От Паршев
К свят (03.07.2003 17:02:46)
Дата 03.07.2003 17:06:39

Нет уж, таких примеров не найдёте. Но я тоже считаю, что смысла переубеждать нет

жизнь и Жареный Петух - лучшие учителя.
От Kazak
К Паршев (03.07.2003 17:06:39)
Дата 03.07.2003 19:06:01

Болгары (-)
От свят
К Китоврас (03.07.2003 16:31:20)
Дата 03.07.2003 16:37:27

передергиваете...

но факт остается фактом, японская армия стояла на границе с индией и при этом японцы по всей азии с трудом нашкребли одну индийскую дивизию, а о количестве украинских частей в составе вермахта и др. организаций вам рассказывать ненадо?
От Китоврас
К свят (03.07.2003 16:37:27)
Дата 03.07.2003 16:43:34

передергиваете как раз Вы.

Доброго здравия!
>но факт остается фактом, японская армия стояла на границе с индией и при этом японцы по всей азии с трудом нашкребли одну индийскую дивизию,
Угу. Только посмотрите сколько народу по Индии англичане бросили в тюрьмы в аккурат в 1942 гг. Подскажу -возьмите книгу Джавахарлала Неру "Открытие индии" и прочитайте авторское предисловие.

> а о количестве украинских частей в составе вермахта и др. организаций вам рассказывать ненадо?
Не надо. Потому как это из другой оперы. Ибо в составе Вермахта были и русские Хиви и боевые части - РОА. Что будем говорить что русский народ восстал против своей власти?
А еще подскажу - все ли украинцы жили до 1941года на территории СССР?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От SerB
К свят (03.07.2003 16:37:27)
Дата 03.07.2003 16:41:34

НЕ ПОНЯЛ?!

Приветствия!

>но факт остается фактом, японская армия стояла на границе с индией и при этом японцы по всей азии с трудом нашкребли одну индийскую дивизию, а о количестве украинских частей в составе вермахта и др. организаций вам рассказывать ненадо?

эээ... придуряетесь?

Ну-ка захвати японцы ВСЮ индию - скока было б индийских дивизий?

Кстати, назовите что ли пару премьеров Великобритании, уроженцев Индии. (Это о колониях)

Удачи - SerB
От свят
К SerB (03.07.2003 16:41:34)
Дата 03.07.2003 16:49:59

сложный вопрос...

отвлекаясь от дискусии предлагаю взглянуть на это интервью, личность я думаю известная и в прозападных взглядах незамеченая :)
http://www.rusf.ru/rybakov/pages/publ18.html
меня заинтересовало опредиление отличий русской империи от империй класических (англ, фр) посему конечно проводить паралели между провинциями рос.имп. и колониями некоректно. тут я согласен.
Но напомню что сама дискусия началась не вокруг поведения укр. в ВМВ а вокруг самого факта существования укр. нар.
см. выше.
От SerB
К свят (03.07.2003 16:49:59)
Дата 03.07.2003 17:11:55

А Вам не приходило в голову, что слово "империя" (+)

Приветствия!

как и слово, скажем, "карабин" может в разных случаях обозначать совершенно разные вещи?

К примеру, я что-то не помню в армии Веллингтона индуса, сравнимого с Багратионом. Я кстати уж вообще не говорю об уроженцах Малороссии==Украины(не хочу ввязываться еще и в терминологический спор).

Т.е. еще Российская Империя колониальной Империей в классическом смысле - не была.

Тем более - СССР. Не упоминая Джугашвили, заметим, что с 53-го по 82-й страна управлялась именно выходцами с Украины. Это 29 из 69 лет. Вы не находите, что если Украина - колония, то это уникальный случай в мировой истории - хвост вовсю вертит собакой?

Видите ли, тут уже правильно заметили, что когда украинец==малоросс называет свою страну "колонией" - это есть неприкрытый мазохизм.

Возможно, внушенный извне.

Вам внушают мысль о том, что вы были колонией, чтобы вы к роли НАСТОЯЩЕЙ колонии морально подготовились.
Потому что в "единой европе" Украине никогда не стать равной. Вы будете третьим сортом.

Первый сорт - Германия плюс Франция. Ну там еще Бельгия, может быть - Северная Италия.

Первый прим - Испания там, Голландия.

Второй - чехи и поляки. Причем это уже официальная политика - мало того, что их не вполне пускают в Шенген - так уже немцы официально заявили, что надо бы создать некое "ядро ЕС" - из них, любезных.

А Ваша роль - точно как в окупационных частях в Ираке - "слуги слуг". Подразделение в составе польской дивизии.

И вот так из соучредителей великой страны вас опускают до роли белых папуасов. Нет, вам оставят ваши песни, рушники, гопак - но лишь для того, чтобы потный бюргер смог малька пощелкать фотоаппаратом в экзотическом туре.

Если Вам нравится такая роль - ничем Вам помочь не можем.
Нам бы самим от такой перспективы отвертеться.

Удачи - SerB
От Червяк
К SerB (03.07.2003 17:11:55)
Дата 03.07.2003 19:00:37

Re: А Вам...

Приветствую!

Плохое сравнение, но лучшего пока не нашел. Если сравнить нашу планету с зоной, где есть воры, жулики, шестерки и опущенные, то Вы предлагаете нам роль жуликов, стращая судьбой шестерок и опущенных. А мы просто хотим мужиками (т.е не относящимися к воровскому миру зэками) быть. А может и охранниками - чем черт не шутит.


С уважением
От свят
К SerB (03.07.2003 17:11:55)
Дата 03.07.2003 17:21:58

да, да именно так.

естественно прямой паралели между рос. имп. и другими империями быть не может, да-же настолько близкие анг. и фр. между собой существенно отличались. Но вот как действительно близкий пример можно взять не англ. имп. а сами острова, вот это пожалуй в уменьшеном варианте напоминает рос. имп.
От И. Кошкин
К свят (03.07.2003 17:21:58)
Дата 03.07.2003 17:24:07

А-а-а, так он себя кельтом считает. Гэлом, там, или валлийцем))) (-)
От Паршев
К И. Кошкин (03.07.2003 17:24:07)
Дата 03.07.2003 17:42:19

RВо-во, гэлом. не сказать ещё хужей (-)
От Роман Храпачевский
К SerB (03.07.2003 17:11:55)
Дата 03.07.2003 17:19:55

Браво ! Доходчиво сформулировано

>Нам бы самим от такой перспективы отвертеться.

А я еще добавлю - после первого опыта "вхождения в Европу" вместе с Польшей, когда элита тоже стала полностью "продвинутой", от руской культуры мало что осталось - только то, что сохранили посполитые и мещане. Теперь этими остатками культуры - рушники, вареники (ну и т.д.), картинно восторгается нынешняя "элита" , но идет по тому же гибельному пути денационализации по сути, оставив только экспонаты для этнографического музея Европы.

http://rutenica.narod.ru/
От Novik
К свят (03.07.2003 16:37:27)
Дата 03.07.2003 16:41:24

Re: передергиваете...

Приветствую.
>а о количестве украинских частей в составе вермахта и др. организаций вам рассказывать ненадо?

Сравните их с количеством украинцев в РККА/СА в тот же период. И все станет на свои места. Можно еще Власова вспомнить. И количество пусских частей по "ту сторону". Какие из этого выводы будем делать?
От Ktulu
К свят (03.07.2003 16:37:27)
Дата 03.07.2003 16:39:52

И сколько, позвольте полюбопытствовать?

>но факт остается фактом, японская армия стояла на границе с индией и при этом японцы по всей азии с трудом нашкребли одну индийскую дивизию, а о количестве украинских частей в составе вермахта и др. организаций вам рассказывать ненадо?

Интересует число соединений и число людей.

--
Алексей
От Ярослав
К Ktulu (03.07.2003 16:39:52)
Дата 03.07.2003 18:11:38

Re: И сколько,...

>>но факт остается фактом, японская армия стояла на границе с индией и при этом японцы по всей азии с трудом нашкребли одну индийскую дивизию, а о количестве украинских частей в составе вермахта и др. организаций вам рассказывать ненадо?
>
>Интересует число соединений и число людей.

на начало марта 1945 в немецких частях - 220 тыс украинцев - (это те кто сумел связатся с Шандруком и его штабом) из них около 40 тыс из ЗУ.


>--
>Алексей
С уважением Ярослав
От свят
К Ktulu (03.07.2003 16:39:52)
Дата 03.07.2003 16:42:04

точно больше чем одна дивизия :) (-)
От Ktulu
К свят (03.07.2003 16:42:04)
Дата 03.07.2003 16:43:06

А поконкретнее? Сколько соединений и сколько человек? (-)
От Novik
К свят (03.07.2003 16:27:20)
Дата 03.07.2003 16:29:13

Re: может...

Приветствую.
>...все-же будем как-то более коректны в высказываниях?

Угу, присоединяюсь к предыдущему оратору.

> Французкие КОЛОНИИ проявили больше лояльности к метрополии

Э-э-э, Алжир, например? Вьетнам? Лаос? Расскажите про лояльность этих стран по отношению к метрополии, пожалуйста.
От Milchev
К Роман Храпачевский (03.07.2003 15:55:28)
Дата 03.07.2003 16:00:36

Современную "македонскую" нацию соорудили за всего за сто лет...

...так что всё от сноровки зависит.

WBR,
Милчев.
От linze
К Milchev (03.07.2003 16:00:36)
Дата 03.07.2003 16:36:04

Re: Современную "македонскую"

сербы и хорваты. не из той же оперы?
От Milchev
К linze (03.07.2003 16:36:04)
Дата 03.07.2003 16:42:08

Не из той...

...словенцы и хорваты от сербов заметно отличаются.

Сербы вообще на поляков менталитетом больше всего похожи.

WBR,
Милчев.
От linze
К linze (03.07.2003 16:36:04)
Дата 03.07.2003 16:38:34

Re: Современную "македонскую"

в смысле образования новой национальности - "онемеченных" сербов - хорватов ?
От Kazak
К Milchev (03.07.2003 16:00:36)
Дата 03.07.2003 16:09:10

А через двести лет ни у кого и сомнения не возникнет на их счёт:)

Вы же не будете отрицать наличие американцев - сколько лет прошло со времении образования США?:)))
От Китоврас
К Kazak (03.07.2003 16:09:10)
Дата 03.07.2003 16:13:11

Через двести лет македонии не будет

А будет какойнить пашалык турецкой империи.

Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Milchev
К Китоврас (03.07.2003 16:13:11)
Дата 03.07.2003 16:39:52

Неа - будет провинция Великой Албании, мать их за ногу (извините)...

...у меня в первом классе учительница была из Македонии, уехали оттудом в конце 50-х после того, как их стали "сербизировать" по самые не могу.

WBR,
Милчев.
От Китоврас
К Milchev (03.07.2003 16:39:52)
Дата 03.07.2003 16:45:41

Великая Албания - это провинция Великой Турции)... (-)
От Milchev
К Китоврас (03.07.2003 16:45:41)
Дата 03.07.2003 17:01:57

Тогда уж - Балканского Халифата...

...но мочить их всех просто необходимо. По-другому они просто не понимают - я в этом в 1989 годе окончательно убедился.

WBR,
Милчев.
От Роман Храпачевский
К Milchev (03.07.2003 16:00:36)
Дата 03.07.2003 16:02:01

Вот именно ! Я уже заманался очевидные вещи объяснять... (-)