ВИФ2 NE : Ветка : Re: трудно с

От	Роман Храпачевский
К	свят
Дата	03.07.2003 16:26:05
Рубрики	Древняя история;

Re: трудно с

>И каждый раз как только силы империи подрывались эта загадочная територия без народа придпринимала с оружием в руках попытки отсоединится от своей-же страны. или не так? ну разок может это был случай или козни врагов? но такая регулярность? и что же это за провинция где региональная элита с такой отчаяностью пытается оторватся от "матери". причем элиты меняются но действуют одинаково.

1. ПМВ.
Развал страны не был изначально запрограммирован - прочтите мемуары П. Скоропадского. Он хорошо показывает, что элита как раз воспринимала раскол как временный, соединение с Великороссией ею было предрешено. Кто же был против - а только "галичане" (вот их то я действительно считаю не русскими) и социалисты-популисты. Последние действовали в нормальном и общем духе - в Великороссии тоже появились всякие "государства". Обычное дело для всякой русской смуты - что 1605 г., что 1917-го.

2. Великая Отечественная война

Тут вообще не о чем говорить - кроме Зап. Украины никто об отделении не думал. Основная часть населения УССР честно сражалась за свою страну, под которой понимался СССР. Например мой дед, репрессированный по молодости как "член молодежной националистической организации" (читали винниченнок всяких, вот и посадили их), тем не менее воевал и как солдат РККА, и как партизан (не ОУН).

3. Развал СССР.

А при чем тут "самостийность" - эту саму "нэзалежность" технически провозгласила та часть партаппарата, которая поняла, что так можно захапать собственность на территории УССР, не делясь с другими.

http://rutenica.narod.ru/

От	свят
К	Роман Храпачевский (03.07.2003 16:26:05)
Дата	03.07.2003 16:33:18

вроде все гладко расказываете...

...да только както циклически все повторяется...
"все гетьманы после Хмельницкого были изменники..." 17-18вв
"нет ничего страшнее пьяного немца и хохла радикала..." 19в
и т.д. и т.п. гетьманы виноваты, и студенты-радикалы, и иностранцы, и комунисты-изменники, а, вспомнил еще злобные галичане... а так ничего русский народ себе спокойно живет по берегам днепра, только уже сколько веков всякие выползыши мешают...

От	Роман Храпачевский
К	свят (03.07.2003 16:33:18)
Дата	03.07.2003 16:41:14

Re: вроде все

>"все гетьманы после Хмельницкого были изменники..." 17-18вв

Так сами же изменниками и считали - кто были Пушкарь сотоварищи, москали что ли ? А Самойловича не Мазепа ли доносами обкладывал ? А когда Выговский с татарами при Конотопе московское войско вырезал, не мещане ли городов удержали от отхода изготовившиеся к отступлению московские полки ? И таких вопросов ой как много есть неудобных...

>и т.д. и т.п. гетьманы виноваты, и студенты-радикалы, и иностранцы, и комунисты-изменники, а, вспомнил еще злобные галичане... а так ничего русский народ себе спокойно живет по берегам днепра, только уже сколько веков всякие выползыши мешают...

И это новость что ли... Мало ли в любой нации анархистов, властолюбцев или "пятой колонны". А на Руси это еще и усугублялось известными причинами, причем без разницы где это было - в Великороссии (мало у там было разиных-чернышевских-лениных-юшенковых/ковалевых), Малороссии (здешний мартиролог повторять не буду) или Белоруссии.

http://rutenica.narod.ru/

От	Червяк
К	Роман Храпачевский (03.07.2003 16:41:14)
Дата	03.07.2003 17:45:11

Re: действительно все

Приветствую!
>Так сами же изменниками и считали - кто были Пушкарь сотоварищи, москали что ли ?

Конечно москали. Москаль ведь в первоначальном значении слова не "русский", а "подданый московского царя".

А гетманы не все - Разумовский не попадает.
Но... Он ведь в Питере жил. А все украинские руководители потихоньку склонялись к национализму. Даже русские (в современном значении слова). Заколдованная у нас земля :-)

С уважением

От	Роман Храпачевский
К	Червяк (03.07.2003 17:45:11)
Дата	03.07.2003 17:52:37

Re: действительно все

>Конечно москали. Москаль ведь в первоначальном значении слова не "русский", а "подданый московского царя".

Да, конечно, то то в Реестре Войска запорожского 1649 г. полным полно прозвищ "москаль" с производными. Так что никакго "подданства" он не нес, обычное этнографическое различение.
Касательно Пушкаря - судя по вашему посту, вы считете его полк уже москальским ?

>А гетманы не все - Разумовский не попадает.
>Но... Он ведь в Питере жил. А все украинские руководители потихоньку склонялись к национализму. Даже русские (в современном значении слова). Заколдованная у нас земля :-)

Еще бы понять что такое "национализм" и как его отличить от ярлыка, который удобен для доносов, столь любимых как средство борьбы за сладкую жизнь.
И хотя вы так настаиваете, но я все равно не соглашусь с вами - любовь к ярлыкам и доносам в Малороссии была не большей чем в других частях России.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	Червяк
К	Роман Храпачевский (03.07.2003 17:52:37)
Дата	03.07.2003 18:30:18

Re: действительно все

Приветствую!

>Да, конечно, то то в Реестре Войска запорожского 1649 г. полным полно прозвищ "москаль" с производными. Так что никакго "подданства" он не нес, обычное этнографическое различение.

Хм. Этнический татарин, живущий в РИ - москаль, мордва, чуваши - тоже.

>Касательно Пушкаря - судя по вашему посту, вы считете его полк уже москальским ?

Принял подданство царя - москаль конечно. А полк его принимал (не Пушкарь, а его полк)?

>Еще бы понять что такое "национализм" и как его отличить от ярлыка, который удобен для доносов, столь любимых как средство борьбы за сладкую жизнь.

Прочь доносы! :-)
А национализм - это слово родственное слову патриот. Но не синоним.

>И хотя вы так настаиваете, но я все равно не соглашусь с вами - любовь к ярлыкам и доносам в Малороссии была не большей чем в других частях России.

При чем здесь доносы?

С уважением

От	SerB
К	Червяк (03.07.2003 17:45:11)
Дата	03.07.2003 17:49:50

Re: действительно все

Приветствия!

>А все украинские руководители потихоньку склонялись к национализму. Даже русские (в современном значении слова). Заколдованная у нас земля :-)

Ну, все или не все - но тенденция в наличии. Заметим что и Союз развалили руководители.

Последствия для народов, которые представляли эти руководители - известны.

Может, разобраться в мотивах действий этих руководителей?

Удачи - SerB

От	Bigfoot
К	SerB (03.07.2003 17:49:50)
Дата	03.07.2003 17:53:43

Или порассуждать, почему одни общественные системы...(+)

...гораздо более устойчивы к "человеческому фактору", чем другие.

Всего наилучшего,
Йети

ЗЫ. А заниматься конспирологией, видимо, легко и приятно...

От	СОР
К	Bigfoot (03.07.2003 17:53:43)
Дата	03.07.2003 18:37:06

И какие общественные системы

>...гораздо более устойчивы к "человеческому фактору", чем другие.

Более устойчивы? И что такое вобще, общественная система?

От	Bigfoot
К	СОР (03.07.2003 18:37:06)
Дата	03.07.2003 18:56:19

Ответ достаточно очевиден. (+)

>Более устойчивы?
Те, в которых больше обратных связей. Т.е., в которых, например, выбор той или иной элиты у власти зависит от успешности результатов деятельности представителей этой элиты в органах власти.

>И что такое вобще, общественная система?
Система управления общественным производством и перераспределения произведенных благ.

От	свят
К	Роман Храпачевский (03.07.2003 16:41:14)
Дата	03.07.2003 16:52:31

та дыть...

да я не спорю с вами про наличие глубокой симпатии, братских чувств, стремлений и т.д.
я оспорил ваш взгляд на сам факт существования моего народа, обидно знаетели...

От	Роман Храпачевский
К	свят (03.07.2003 16:52:31)
Дата	03.07.2003 17:00:49

Re: та дыть...

>я оспорил ваш взгляд на сам факт существования моего народа, обидно знаетели...

Ну что поделаешь, народу эльфов (в Англии такой есть после последних переписей и выхода там книг Дж.Р.Р. Толиена) тоже наверное обидно было бы слышать - дескать англичане они.
Но вот мне обидно, когда кучка политиканов и ненавистников русского народа и православия навязало ЧУЖОЕ имя и придумало ДРУГОЙ народ на месте реальной, исторически существующей усской нации со всеми ее этнографическими группами. А кроме того записывает моих предков, каковых я знаю до начала 17 в., какими-то "украинцами", тогда как они САМИ СЕБЯ считали - "людьми рускими и православными".

http://rutenica.narod.ru/

От	свят
К	Роман Храпачевский (03.07.2003 17:00:49)
Дата	03.07.2003 17:04:48

с вашей убежденностью...

...в том что нас нет спорить трудно. ну пусть нет если вам так спится спокойнее...

От	Роман Храпачевский
К	свят (03.07.2003 17:04:48)
Дата	03.07.2003 17:10:47

Re: с вашей

>...в том что нас нет спорить трудно.

Ну почему же - есть украинцы. Например галичане - они давно потеряли связь со своими предками, русью т.е. Остальные еще нет, поэтому я их числю как временно обманутых. Бывает такое в истории...

http://rutenica.narod.ru/

От	Червяк
К	Роман Храпачевский (03.07.2003 17:10:47)
Дата	03.07.2003 17:56:17

Re: с вашей

Приветствую!
>Ну почему же - есть украинцы. Например галичане - они давно потеряли связь со своими предками, русью т.е. Остальные еще нет, поэтому я их числю как временно обманутых. Бывает такое в истории...

разделяй и властвуй. Это не англичане придумали. Боюсь, что раньше этот принцип использовали в другой столице на одноименной реке...

Русь была здесь, захватывала колонии, заселяла их ассимилировала туземзев. Но потом, после вражеских нашествий колонии освободились раньше и взяли себе название, и так его прославили, что пришлось для себя придумывать другое. Может и плохое, но наше...

А что Ваши предки считали себя русскими может быть два объяснения - либо ассимилировались уже, либо не признали еще москалей русскими. Не в том ни вдругом ни их ни Вас винить (ИМХО) нельзя.

С уважением

От	СОР
К	Червяк (03.07.2003 17:56:17)
Дата	03.07.2003 18:46:38

Re: с вашей

От	Червяк
К	СОР (03.07.2003 18:46:38)
Дата	03.07.2003 19:05:12

Re: с вашей

Приветствую!
>И что там ваше? Ладно название, c верой как быть? Если взять типичного украйнца русофоба, то набор вашего стремится к нулю.

У меня в спальне висит люстра - мне ее кто-то подарил - кто уже и не помню, но она моя и больше никто на нее и не претендует.
Так и с названием. А на старое название претендует большой и сильный сосед, а я не достаточно крут (признаю) чтобы с ним драться или судиться.

С уважением

От	СОР
К	Червяк (03.07.2003 19:05:12)
Дата	03.07.2003 19:13:15

Это верно дареному коню в зубы не смотрят

>Приветствую!
>>И что там ваше? Ладно название, c верой как быть? Если взять типичного украйнца русофоба, то набор вашего стремится к нулю.
>
>У меня в спальне висит люстра - мне ее кто-то подарил - кто уже и не помню, но она моя и больше никто на нее и не претендует.

Дело в том что речь не о спалне, а об отчем доме котрый вы приватизировали не спрашивая родню.

>Так и с названием. А на старое название претендует большой и сильный сосед, а я не достаточно крут (признаю) чтобы с ним драться или судиться.

Угу, сосед... Этак можно и мать родную соседкой обьявить.

От	Роман Храпачевский
К	Червяк (03.07.2003 17:56:17)
Дата	03.07.2003 18:03:07

Re: с вашей

>Русь была здесь, захватывала колонии, заселяла их ассимилировала туземзев. Но потом, после вражеских нашествий колонии освободились раньше и взяли себе название, и так его прославили, что пришлось для себя придумывать другое. Может и плохое, но наше...

Интересно, а Новгород Великий тоже в колониях числите ?
Что касется "пришлось для себя придумывать другое" - кому это пришлось ? Вполне устраивало название Руси в ее вариантах и вдруг... Не хотите посмотреть КОМУ понадобилось ? Есть большое подозрение, что кучке отщепенцев понадобилось. И только из-за сложных исторических обстоятельств 20 в. это получилось в итоге.

>А что Ваши предки считали себя русскими может быть два объяснения - либо ассимилировались уже, либо не признали еще москалей русскими.

Не в этом дело - проблема в другом, в том что кучка "интеллектуалов" и властолюбцев провела свой проект "ощастливливания народа" (в первую очередь для своего счастья ессно). В этом они ничем не отличаются от большевиков - такие же любители создавать "новые исторические общности людей".

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	Червяк
К	Роман Храпачевский (03.07.2003 18:03:07)
Дата	03.07.2003 18:19:59

Re: с вашей

Приветствую!

>Интересно, а Новгород Великий тоже в колониях числите ?

В московских колониях.

>Что касется "пришлось для себя придумывать другое" - кому это пришлось ? Вполне устраивало название Руси в ее вариантах

Видимо варианты не удовлетворяли

>и вдруг... Не хотите посмотреть КОМУ понадобилось ? Есть большое подозрение, что кучке отщепенцев понадобилось.

Которые были против имперской политики (в том числе). И против одной из голов орла (которая в Азию смотрит) (в том числе).

>И только из-за сложных исторических обстоятельств 20 в. это получилось в итоге.

Сложные исторические обстоятельства заключаются в окончательном разделе Земли?

>>А что Ваши предки считали себя русскими может быть два объяснения - либо ассимилировались уже, либо не признали еще москалей русскими.
>
>Не в этом дело - проблема в другом, в том что кучка "интеллектуалов" и властолюбцев провела свой проект "ощастливливания народа" (в первую очередь для своего счастья ессно). В этом они ничем не отличаются от большевиков - такие же любители создавать "новые исторические общности людей".

А другие любят присоединять к существующим общностям другие народы...

С уважением

От	SerB
К	Червяк (03.07.2003 18:19:59)
Дата	03.07.2003 18:26:26

Тогда Крым и Харьков - Киевская колония. Уж будьте последовательны (-)

От	Роман Храпачевский
К	Червяк (03.07.2003 18:19:59)
Дата	03.07.2003 18:22:50

Ясно, пошел поток пропаганды против "импЭрской политыкы" (-)

От	negeral
К	свят (03.07.2003 16:33:18)
Дата	03.07.2003 16:36:16

А коли не так, так от чего националистов на Украине меньше чем нормальных людей? (-)

От	свят
К	negeral (03.07.2003 16:36:16)
Дата	03.07.2003 16:41:03

коли что так?

я ничего не утверждал, а предлагал несколько фактов и посылок... а вы какихто националистов считать стали... количественно...