От	Exeter
К	Darkon
Дата	01.07.2003 21:33:26
Рубрики	Современность; Флот; Армия; Локальные конфликты;

Ерунда :-)))

---

Здравствуйте, джентльмены!

В общем, сии "друзья из оперативного отдела главного штаба ВМФ" выражают типичные "официозно-советские" взгляды на цели и задачи флота, только в сильно утрированном и не слишком грамотном виде.

>Вчера был у друзей из оперативного отдела главного штаба ВМФ. Долго обсуждали тему авианосцев и тему развития флота. В общем мнение примерно такое:
>Авиносец - оружие локальных безядерных войн. Необходим для решения задачь далее чем за 2000 км. от дома. Наша последняя авиносная программа(1980-95)ориентировалась на:
>- Противостояние с США на дальних рубежах, но в ЛОКАЛЬНЫХ войнах и не при прямом военном противостоянии.

Е:
Фигня. Похожее сии товарищи даже не знают главной задачи отечественных АВ "горшковского периода" - обеспечение развертывания и боевой устойчивости ПЛА и ПЛАРБ и т.д. О какой локальной войне и непротивостоянии они говорят, что за чушь? АВ, по позднесоветским взглядам - элемент системы, включающей РКР, ПЛАРК, ПЛА, МРА, ПЛАРБ и призванный обеспечивать устойчивость всех этих сил в полномасштабных боевых действиях по завоеванию господства на море и нанесения ракетно-ядерного удара силами ПЛАРБ по территории противника.


>- Наращивание сил флота и проведение автономных операций флотом на Севере и Дальнем Востоке.

Е:
Совершенно непонятная фраза. Сколько выпили уже к этому времени? :-)))


>В идеале флот во времена СССР хотел иметь 2-3 АУГ. 1-на Севере и 2 - на ТОФе.

Е:
Ерунда. Горшков еще в 70-е годы открыто (в узких кругах) заявлял, что потребности ВМФ СССР - 12-13 полноценных авианосцев. 4 ТАКР были построены, 2 строились, "Ульяновсков" только по предварительным проектам плана военного кораблестроения на 1990-2000 гг, насколько мне известно, вместе с голоным начечлось строить 4 штуки. О строительстве спец. завода в Советской Гавани - "Второго Северодвинска" - и говорить нечего.


>При этом перспективы АУГ в крупномасштабной ядерной войне всегда вызывали серьёзную кислоту во рту.

Е:
У кого? У наших шапкозакидателей? :-)) У АМелько? :-)))


Если атака АУГ обчными силами требовала группировки из полка ракетоносцев Ту-22, 1-3 АПЛ из них минимум одна 949 "Антей" ("Курск"), корабельной и спутниковой группировки, при этом уровень потерь мог доходить до 30%, а вероятность поражения авианосца около 70%, то при использовании ЯБЧ, АУГ уже достаточно уверенно "расковыривал" один "Антей", а уж при наличии ещё и полка Ту-22 уничтожение АУГ примерно 4 - 5 ЯБЧ гарантировалась с вероятностью окло 95%.

Е:
НЕ знаю, откуда сие взято. Известные мне тактические нормативы середины 80-х гг предусматривали наряд сил для гарантированного уничтожения АУГ - 80-100 ПКР ОТН (т.е. 2 ПЛАРК пр.949 и 2 полка МРА) при использовании ЯО. Строго говоря, без использования ЯО вообще никто ничего применять и не собирался.
Что касается наивной иллюзии, что использование ЯО обеспечит ВМФ СССР превосходство над ВМС США - это всецело на совести людей, верящих в это. Не так то все и просто, и сами американцы, кстати, так не считали. Использование ЯО американцами привело бы, скорее всего, к быстрому уничтожению как минимум двух из основных компонент ВМФ ССР - надводных сил и МРА. После чего устойчивость оставшихся подводных сил и их способность к эффективной борбе с ВМС США была бы под вопросом.


>США знали это и потому заранее создали ИЗБЫТОЧНОЕ количество АУГ, которые сегодня даже им содержать предельно трудно.

Е:
Фигня. Не говоря уже о том, что американцы явно не разделяли мнение сих товарищей по поводу боевой устойчивости своих АУГ :-)))), США никогда не считали свое количество АУГ избыточным. ВМС США считали с оперативной точки зрения, что им желательно иметь от 18 до 22 АУГ, и цифра 15 есть недостаточная. В любом случае, число определялось отнюдь не якобы советскими возможностями по их потоплению :-)))


По словам присутствовавшего при распитии "огненой воды" разведчика, сегодня флот США всё больше начинает походить на советский времён зари перестройки.

Е:
Гм, и, чем по его мнению, был плох советский флот 1985-1986 гг?? :-))))

Например, в Персидский залив на борьбу с Ираком АУГ отправляли собирая экипажи по всему флоту. Средняя укоплетованость авиносцев сегодня 75 - 80% от штата. На учения и на боевые службы их укомплетовывают до 100% за счёт других экипажей. В 100% готовности удаётся содержать только экипажи АПЛ и авиционные крылья.

Е:
Ну да, отчасти верно. Только при чем тут наш флот. Это же все последствия клинтоновщины :-))) Пацифисты и либералы, в Бога душу мать... :-)))


>Но американцам авиносцы нужны как воздух. Так как страна постоянно ведёт локальные войны. 95% боевой деятельности авиносцев прошла в войнах против стран "третьего мира".

Е:
Товарищи Ваши - прям дети. Ну, разумеется, коли войны с СССР не было, то авианосцы задействовались в локальных конфликтах. НО неужели "друзья из оперативного отдела главного штаба ВМФ" не понимают того элементарного факта, что главной задачей американских АВ является завоевание господства на море в случае большой войны и нанесение ударов по территории противника?? Держатся-то и строятся АВ не для локальных войн, а для БОЛЬШОЙ.
Аж страшно за состояние нашего ГШ ВМФ Становится :-)))))


>Теперь о нас и флоте.
>Современное развитие АПЛ и ракетного оружия позволило нам приблизить районы боевого дежурства и пуска "стратегов" почти в упор к собственным берегам.

Е:
Вот именно. И встает вопрос - а нафига вообще нужны стратеги "в упор у собственных берегов". Давайте их в Байкал запустим - тогда вообще ничего прикрывать не понадобится :-))))



И первая задача флота это прикрыть эти районы и обеспечить "залп возмездия".

Е:
Можно еще проще. ПЛАРБ упразднить, тогда флот вообще не потребуется. А "залп возмездия" вполне и МБР обеспечат.


Под неё и необходима корабельная программа. Строительство АПЛ и ракетных комплексов нового поколения, модернизация существующих до уровня "поколение +".

Е:
Вот куда, уважаемый Алексей Исаев, реальные бабки моряки утапливают. А Вы "авианосцы", "авианосцы"... :-))) Строим ПЛАРБ, а потом еще и силы прикрытия ПЛАРБ. В результате имеем:
1) Малобоеспособные и уязвимые МСЯС, по большей части околачивающиеся в базах.
2) Флот, не способный ни к чему, кроме прикрытия ПЛАРБ, а на деле - неспособный в первую очередь именно к этому прикрытию, ибо ясно, что если к нашим берегам заявятся ВМС США, то они эти "силы прикрытия" порвут "как тузик грелку" (с).



>Вторая задача прикрытие побережья и инфрасруктуры от ударов АУГ и УРО морского базирования. То есть создание эффективных группировок сил, которые "закрыли" бы радиус в 800 - 1200 км. от побережья и были бы способны поддержать сухопутные части в прибрежной пограничной зоне. Это в первую очередь многоцелевые корабли УРО класса "эсминец - лёгкий кресер" и главное - авиация флота. Ракетоносцы и штурмовики.

Е:
Не понял, как авторы сего собираются на эсминцах бороться с АУГ? Чего и от кого прикрывать?


>Третья задача - уничтожение амеровских стратегических ракетносцев,

Е:
Это да, мощно. Даже во времена расцвета ВМФ СССР ничего подобного толком решать не могли, а они сейчас этим заниматься собираются.



С уважением, Exeter

---

От	Исаев Алексей
К	Exeter (01.07.2003 21:33:26)
Дата	03.07.2003 14:18:06

Объясните мне, плиз

---

Доброе время суток

Глядя на Ходарёнка у меня возникает все больше сомнений в компетентности нынешних штабных работников. Поэтому я не стал комментировать сказанное.


>Вот куда, уважаемый Алексей Исаев, реальные бабки моряки утапливают. А Вы "авианосцы", "авианосцы"... :-))) Строим ПЛАРБ, а потом еще и силы прикрытия ПЛАРБ. В результате имеем:
>1) Малобоеспособные и уязвимые МСЯС, по большей части околачивающиеся в базах.
>2) Флот, не способный ни к чему, кроме прикрытия ПЛАРБ, а на деле - неспособный в первую очередь именно к этому прикрытию, ибо ясно, что если к нашим берегам заявятся ВМС США, то они эти "силы прикрытия" порвут "как тузик грелку" (с).

Что мешает ПЛАРБ находиться под шапкой льдов Арктики и плевать с высокой колокольни на все АУГ вместе взятые. Как АУГ может достать ПЛ, находящуюся неизвестно где под толщей льда?

На мой непросвященный взгляд какая-то странная проблема. Решать её вполне можно без постройки большиъ горшков.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Constantin
К	Исаев Алексей (03.07.2003 14:18:06)
Дата	03.07.2003 15:18:48

Дык до полярных льдов еще доплыть нужно

---

>Что мешает ПЛАРБ находиться под шапкой льдов Арктики и плевать с высокой колокольни на все АУГ вместе взятые. Как АУГ может достать ПЛ, находящуюся неизвестно где под толщей льда?


Именно туда по моему наши ПЛАРБ и стремились последние годы. Действительно подо льдом остается единственный противник - вражеская противолодочная ПЛА. Но ведь полярная шапка начинается не у кольского или авачинского заливов. Да и не так просто всплыть среди льда (хотя эту проблему в целом вроде решили) а по другому ракетки не запустишь

---

От	Robert
К	Constantin (03.07.2003 15:18:48)
Дата	04.07.2003 01:41:52

Ре: Дык до...

---

>Но ведь полярная шапка начинается не у кольского или авачинского заливов.

Атомныеподводные лодки (с ракетами) насколько мне известно могут пребывать в треx состоянияx:

- на боевом дежурстве (ушли,где они-никто даже в штабе ВМФ не знает, но по сигналу они начинают пускать ракеты)
- в межпоxодовом ремонте
- готовые к выxоду (после ремонтa) в базе, но еще не ушедшие в поxод.

отношение числа лодок на боевом дежурстве к общему числу иx в строю называется "коэффициентом оперативного напряжения", измеряется в процентаx. Например у США КОН 70% - значит 7 лодок из каждыx 10 постоянно наxодятся на боевом дежурстве. У Англии-Франции КОН 30-50 %% (т.е. на боевом дежурстве всего одна-две лодки изо всеx имеющxся у ниx, но последняя н уйдет в базу пока не выйдет дежурить новая). У СССР/России КОН 10% или около того (т.е. тоже на дежурстве одна-две лодки, но при флоте в несколько раз больше английского или французского).

Дежурство подо льдами делается так: выxодит лодка на смену той что подо льдами и спокойно себе топает к кромке льдов (время-то мирное на дворе). И только когда она ушла подо льды и убедилась что никто на xвосте не висит, из-подо льдов уxодит в базу та лодка, на смену которой пришла новая.

При таком подxоде проблеммы "доплыть до кромки льдов" просто нет - если кто тронет лодку идущую к этой самой кромке (в мирное время) то это - начало ядерной войны (а подо льдами дежурит та лодка которую эта тронутая шла менять, и ее не достать). То же самое если тронуть сменившуюся с боевого дежурства лодку - подо льдом уже дежурит новая.

---

От	Исаев Алексей
К	Constantin (03.07.2003 15:18:48)
Дата	03.07.2003 15:32:30

А в атомный век это проблема?

---

Доброе время суток

>Именно туда по моему наши ПЛАРБ и стремились последние годы. Действительно подо льдом остается единственный противник - вражеская противолодочная ПЛА. Но ведь полярная шапка начинается не у кольского или авачинского заливов. Да и не так просто всплыть среди льда (хотя эту проблему в целом вроде решили) а по другому ракетки не запустишь

ПЛАРБ могут дежурить подо льдом достаточно долго чтобы не зависить от блокирования заливов.
ИМХО решить проблему снабжения ПЛАРБ проще и дешевле, чем построить АУГ.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Constantin
К	Исаев Алексей (03.07.2003 15:32:30)
Дата	03.07.2003 16:02:30

Re: А в...

---

>Доброе время суток

>
>ПЛАРБ могут дежурить подо льдом достаточно долго чтобы не зависить от блокирования заливов.
>ИМХО решить проблему снабжения ПЛАРБ проще и дешевле, чем построить АУГ.

Долго относительно - 2-3 месяца автономность.
Проблему снабжения да решить в целом не трудно но как бы тогда нужно иметь определенные точки где это снабжение будет происходить что не есть хорошо.
Но самое главное это ремонт - нормальный ремонт там не обеспечишь. А без ремонта дежурство подо льдами кончится через несколко месяцев

---

От	Исаев Алексей
К	Constantin (03.07.2003 16:02:30)
Дата	03.07.2003 16:29:14

А политический кризис нельзя разрулить за "несколько месяцев"

---

Доброе время суток

Или предполагается, что блокада АУГ наших ВМБ будет длиться годами?

С уважением, Алексей Исаев

---

От	СОР
К	Исаев Алексей (03.07.2003 16:29:14)
Дата	03.07.2003 19:02:18

Re: А политический...

---

>Доброе время суток

>Или предполагается, что блокада АУГ наших ВМБ будет длиться годами?

В некотором смысле эта блокада уже давно длится годами.

---

От	Исаев Алексей
К	СОР (03.07.2003 19:02:18)
Дата	03.07.2003 22:18:50

Re: А политический...

---

Доброе время суток

>>Или предполагается, что блокада АУГ наших ВМБ будет длиться годами?
>В некотором смысле эта блокада уже давно длится годами.

И где АУГи у входа в Белое море? АУГи бабло зашибают в Персидском заливе. Пока нас не изберут в мальчики для битья можно отдыхать. А если изберут - наши жалкие горшки нам не помогут. От мотоциклистов в Химках они не лечат.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Ktulu
К	Constantin (03.07.2003 16:02:30)
Дата	03.07.2003 16:27:42

Автономность у АПЛ может быть гораздо больше 2-3 месяцев.

---

Никаких технических препятствий к этому нет.
Просто людям очень сложно более 3 месяцев под водой жить.

--
Алексей

---

От	Kosta
К	Exeter (01.07.2003 21:33:26)
Дата	02.07.2003 14:30:13

Степень боевой МСЯС

---

>Е:
>Вот куда, уважаемый Алексей Исаев, реальные бабки моряки утапливают. А Вы "авианосцы", "авианосцы"... :-))) Строим ПЛАРБ, а потом еще и силы прикрытия ПЛАРБ. В результате имеем:
>1) Малобоеспособные и уязвимые МСЯС, по большей части околачивающиеся в базах.

Скажите, а разве степень боевой устойчивости ПЛАРБ, пусть даже околачивающейся у базы, ниже чем МБР? Даже с учетом имеющегося, вернее не имеющегося, прикрытия?

С уважением Kosta

---

От	Ли Шиминь
К	Exeter (01.07.2003 21:33:26)
Дата	02.07.2003 10:12:30

Re: Ерунда :-)))

---

Уважаемый Exeter
Если речь зайдет о ядерных ударах, зачем атакавать АУГ? Разве к этому времени америка не превратится в радиоактивную свалку? А вместе с америкой и пол-мира? Зачем тогда это противостояние на морях, если уже обеспечено несколькократное взаимное уничтожение, чтоб кто ни делал?
С уважением

---

От	Arcticfox
К	Ли Шиминь (02.07.2003 10:12:30)
Дата	02.07.2003 11:01:54

"Не мешай нам веселиться, изверг!" (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Arcticfox (02.07.2003 11:01:54)
Дата	02.07.2003 11:23:46

Товарищ просто переоценивает ЯО. :) (-)

---

---

От	Никита
К	Alex Medvedev (02.07.2003 11:23:46)
Дата	02.07.2003 11:50:48

Нельзя ли более развернуто? (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Никита (02.07.2003 11:50:48)
Дата	02.07.2003 14:34:12

Re: Нельзя ли...

---

Количество зярядов заведомо меньше, чем целей для них. При этом сейчас большая часть зарядов ориентирована на уничтожение мест базирования ЯО противника. При массированном одновременном запуске они поразят то, что уже бесполезно уничтожать. Концепция взаимного уничтожения базируется на теории "ядерной зимы". Верность этой теории никто не доказал еще. IMHO эту теорию поддержали государства обладающие ЯО, потому чтоо на позволяла прекратить наращивание арсеналов. Поскольку наращивание все равно не гарантировало полного уничтожения противника, а ресурсы уходили на это гигантские. А так все сделали вид, что порог взаимного уничтожения достигнут

---

От	CaRRibeaN
К	Alex Medvedev (02.07.2003 14:34:12)
Дата	02.07.2003 19:39:55

Re: Нельзя ли...

---

>Количество зярядов заведомо меньше, чем целей для них.

Это смотря как определять цели. Например для полного уничтожения военно-экономического потенциала США нужно было в 80-х около 2500 БЧ.

>При этом сейчас большая часть зарядов ориентирована на уничтожение мест базирования ЯО противника.

Кто это вам сказал? :)

>При массированном одновременном запуске они поразят то, что уже бесполезно уничтожать.

Во-во, вы наверное первый додумалить до этого, а раньше никто и никогда?

>Концепция взаимного уничтожения базируется на теории "ядерной зимы".

Неа.

>Поскольку наращивание все равно не гарантировало полного уничтожения противника, а ресурсы уходили на это гигантские.

Еще раз, что такое полное? До последнего сортира и последнего человека? А оно нужно?

---

От	Василий Фофанов
К	Alex Medvedev (02.07.2003 14:34:12)
Дата	02.07.2003 14:55:27

Во идиоты-то в Генштабах сидят!

---

> При этом сейчас большая часть зарядов ориентирована на уничтожение мест базирования ЯО противника. При массированном одновременном запуске они поразят то, что уже бесполезно уничтожать.

Прям как такие кретины на такие высокие посты попали :) Любому участнику интернет-форума очевидно, что все ракеты противоборствующих государств нацелены в молоко :)

> Концепция взаимного уничтожения базируется на теории "ядерной зимы".

Неправда. Она базируется на нанесении невосстановимого ущерба инфраструктуре и населению противника. Если бы она базировалась на теории "ядерной зимы", то заряды можно было бы взрывать на собственной территории и не морочиться с доставкой.

> Верность этой теории никто не доказал еще.

Если на то пошло, верность закона всемирного тяготения тоже никто не доказал. Как известно любая научная теория подразумевает наличие опровергающего эксперимента, и доказана может быть только неверность, но никак не верность.

> А так все сделали вид, что порог взаимного уничтожения достигнут

Угу. Все "сделали вид" что порог взаимного уничтожения достигнут раз по 20, но почему-то сокращать арсеналы чтобы он был достигнут всего по два раза не стремились.

Вас послушать - ядерное оружие это сплошной пиар. А на самом деле так себе инструмент сдерживания.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

---

От	Добрыня
К	Василий Фофанов (02.07.2003 14:55:27)
Дата	02.07.2003 17:28:34

Причина ядерной зимы, насколько я знаю - пожары в городах

---

Приветствую!
Поэтому взрывать заряды на своей территории для её достижения - не самый удачный метод :-)

Кроме того сомнительна сама математическая модель, на основе которой и была создана концепция ядерной зимы. Плюс весьма спорные допущения на размеры частиц пепла...

---

От	Banzay
К	Добрыня (02.07.2003 17:28:34)
Дата	02.07.2003 17:46:56

Если так то вопросы такие...

---

Ядерный удар и пожар (огненный шторм в городах)
и какие последствия были простите после Гамбурга, Токио и Хиросимы?
Что-то не заметно ...

---

От	Ертник С. М.
К	Banzay (02.07.2003 17:46:56)
Дата	02.07.2003 18:13:43

Наблюдалось таки

---

САС!!!
>Ядерный удар и пожар (огненный шторм в городах)
>и какие последствия были простите после Гамбурга, Токио и Хиросимы?
>Что-то не заметно ...

Именно в этот период 44-50 гг. наблюдалось резкое понижение температуры в зоне 72,5-87,5 градуса северной широты (на фоне плавного в зоне 17,5-87,5) и увеличение площади льдов в Северном Ледовитом Океане.

Мы вернемся.

---

От	VVVIva
К	Banzay (02.07.2003 17:46:56)
Дата	02.07.2003 17:54:55

Re: Если так

---

Привет!

>Ядерный удар и пожар (огненный шторм в городах)
>и какие последствия были простите после Гамбурга, Токио и Хиросимы?
>Что-то не заметно ...

тут какой вопрос - модель ядерной зимы Сагала?-Александрова строилась на опыте Дрездена - там был этот огненый шторм.
естественно при наличии только одного такого очага ( города) никакой ядерной зимы быть не может. есть некие минимальные пороговые значения ( количество горящих городов).

Почему эффекта Дрездена не было в Гамбурге - не знаю. Токио и тем более Хиросима - города с другой плотностью застройки, чем Дрезден-45 и тем более города-миллионеры-80

Владимир

---

От	Banzay
К	VVVIva (02.07.2003 17:54:55)
Дата	02.07.2003 18:00:06

Re: Если так

---

>Привет!

>>Ядерный удар и пожар (огненный шторм в городах)
>>и какие последствия были простите после Гамбурга, Токио и Хиросимы?
>>Что-то не заметно ...
>
>тут какой вопрос - модель ядерной зимы Сагала?-Александрова строилась на опыте Дрездена - там был этот огненый шторм.
*******************
Вот именно! И не в одном Токио был огненный шторм и плотность населения в Токио была такая что Дрезден с Гамбургом рядом не стояли!


>естественно при наличии только одного такого очага ( города) никакой ядерной зимы быть не может. есть некие минимальные пороговые значения ( количество горящих городов).
************************
Э неет... там как раз не о городах речь. там о количестве тонн сажи речь.

---

От	VVVIva
К	Banzay (02.07.2003 18:00:06)
Дата	02.07.2003 18:14:36

Re: Если так

---

Привет!

>>тут какой вопрос - модель ядерной зимы Сагала?-Александрова строилась на опыте Дрездена - там был этот огненый шторм.
>*******************
>Вот именно! И не в одном Токио был огненный шторм и плотность населения в Токио была такая что Дрезден с Гамбургом рядом не стояли!

Главное не плотность населения, а плотность горючих материалов зданий. Кроме того, не уверен, чо плотность населения в Токио-45 превышала Дрезден-45.

>>естественно при наличии только одного такого очага ( города) никакой ядерной зимы быть не может. есть некие минимальные пороговые значения ( количество горящих городов).
>************************
>Э неет... там как раз не о городах речь. там о количестве тонн сажи речь.

так откуда сажа берется? Из пожаров в городах. Грубо говоря ее количетсво пропорционально количеству сгоревших городов.
(На самом деле там огромную роль играют два-три коээфициента, но при их фиксации, количество сажи зависит от числа городов).

Владимир

---

От	Banzay
К	VVVIva (02.07.2003 18:14:36)
Дата	02.07.2003 18:24:32

Re: Если так

---

>Главное не плотность населения, а плотность горючих материалов зданий. Кроме того, не уверен, чо плотность населения в Токио-45 превышала Дрезден-45.
***************************
замечательно. Т.Е. цельнодеревянный город с 5 млн. населением горел с меньшим количеством сажи и пепла чем цельнокаменный 1млн Дрезден?....


>>>естественно при наличии только одного такого очага ( города) никакой ядерной зимы быть не может. есть некие минимальные пороговые значения ( количество горящих городов).
>>************************
>>Э неет... там как раз не о городах речь. там о количестве тонн сажи речь.
>
>так откуда сажа берется? Из пожаров в городах. Грубо говоря ее количетсво пропорционально количеству сгоревших городов.
**************************
Я чуствую что что-то с памятью или не читали собственно приложений к теоррии "Зимы" .
Там например три точки у Штатов Детройт, Питсбург и еще какой то город. И Детройт в списке по той простой причине что там не населения дофига а просто под Детройтом огромные склады хим продукции с Покрышками пластикаи и прочим г...ном. которое пригореннии вызывает тонны и килотонны сажи. только вопрос один действительно ли загорятся?
>(На самом деле там огромную роль играют два-три коээфициента, но при их фиксации, количество сажи зависит от числа городов).

>Владимир

---

От	VVVIva
К	Banzay (02.07.2003 18:24:32)
Дата	02.07.2003 18:39:49

Re: Если так

---

Привет!

>>Главное не плотность населения, а плотность горючих материалов зданий. Кроме того, не уверен, чо плотность населения в Токио-45 превышала Дрезден-45.
>***************************
>замечательно. Т.Е. цельнодеревянный город с 5 млн. населением горел с меньшим количеством сажи и пепла чем цельнокаменный 1млн Дрезден?....

Так получается. Экспериментальный факт. (Дрезден-45, да и любой современный город не есть цельнокаменный).


>>так откуда сажа берется? Из пожаров в городах. Грубо говоря ее количетсво пропорционально количеству сгоревших городов.
>**************************
>Я чуствую что что-то с памятью или не читали собственно приложений к теоррии "Зимы" .

Почти ничего не читал. Александров работал у нас в ВЦ АН СССР. И все вокруг ( и я в том числе) матмодельеры разных видов. Обсуждений с людьми из его отдела было много.

>Там например три точки у Штатов Детройт, Питсбург и еще какой то город. И Детройт в списке по той простой причине что там не населения дофига а просто под Детройтом огромные склады хим продукции с Покрышками пластикаи и прочим г...ном. которое пригореннии вызывает тонны и килотонны сажи. только вопрос один действительно ли загорятся?

Да это уже дополнительные благоприятные условия. Исходные данные - что любом городе миллионере достаточно всякой дряни ( в конструкциях совремнных домов), что бы выброс сажи при образовании огненого смерча был большим.
Т.е. Дейтройт из-за покрышек может заменить несколько обычных городов.

А сама модель ядерной зимы пока может расцениваться только как научная гипотеза, не более. Т.е. она показывает. что есть некий сценарий, который имеет отличную от нуля вероятность.

Владимир

---

От	Bigfoot
К	VVVIva (02.07.2003 18:39:49)
Дата	02.07.2003 18:42:47

Во! Золотые слова! (+)

---

А именно:

>А сама модель ядерной зимы пока может расцениваться только как научная гипотеза, не более. Т.е. она показывает. что есть некий сценарий, который имеет отличную от нуля вероятность.

Абсолютно согласен. Ибо экспериментально определить правомочность использованных приближений/допущений крайне сложно (читай - невозможно).

Всего наилучшего,
Йети

---

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (02.07.2003 17:46:56)
Дата	02.07.2003 17:49:03

О! Вот тебе аналогия :)

---

В прошлом году торфянники горели - а сейчас лето холодное.

А про 1991 - когда иракские скважины горели - в средней азии тож жаловались, что "всего 25 гр" а не 40 как обычно.

---

От	Bigfoot
К	Banzay (02.07.2003 17:46:56)
Дата	02.07.2003 17:47:40

А почему должно было быть заметно? (-)

---

---

От	Banzay
К	Bigfoot (02.07.2003 17:47:40)
Дата	02.07.2003 17:52:23

А почему нет?

---

Приветствую!

Для меня(лично) доказательством художественног вымысла данной теорри (о ядерной зиме) служит то чтоне было зафиксированно никаких глобальных последствий ни от Гамбурга, ни от Сталинграда ни от Токио...

---

От	Bigfoot
К	Banzay (02.07.2003 17:52:23)
Дата	02.07.2003 17:57:30

Потому что масштабы выноса продуктов горения несопоставимы. (+)

---

>Приветствую!
Взаимно.

>Для меня(лично) доказательством художественног вымысла данной теорри (о ядерной зиме) служит то чтоне было зафиксированно никаких глобальных последствий ни от Гамбурга, ни от Сталинграда ни от Токио...
См.сабж. Сие не может служить опровержением теории ЯЗ. Как и взрыв Кракатау. Я не уверен, что сия теория сколь-нибудь реалистична, тем не менее, опровержения должны быть все же корректными.

Всего наилучшего,
Йети

---

От	Саня
К	Bigfoot (02.07.2003 17:57:30)
Дата	02.07.2003 19:09:45

Re: Потому что...

---

А чем плох Кракатау? Или Вы мне сейчас скажете, что ТОЧНО знаете, сколько будет продуктов горения и что цифра эта будет существенно больше, чем при взрыве Кракатау?

С уважением
С

---

От	VVVIva
К	Саня (02.07.2003 19:09:45)
Дата	02.07.2003 20:41:13

Re: Потому что...

---

Привет!

>А чем плох Кракатау? Или Вы мне сейчас скажете, что ТОЧНО знаете, сколько будет продуктов горения и что цифра эта будет существенно больше, чем при взрыве Кракатау?

Так вопрос не просто в продуктах горения, которых при взрыве Кракатау не было, а в выбросе в стратосферу большого количества частиц определенного размера. Так как более крупные быстро ( два-три дня) уйдут вниз.
Плюс Кракатау взорвался, это выброс в верх без всякий тепловых потоков.

так что Кракатау подтверждает только то, что если большое количество частиц попадет в стратосферу это скажется на погоде. С этим никто и не спорит :-). Основной вопрос в их попадании или не попадании в необходимых количествах.

Владимир

---

От	Bigfoot
К	Саня (02.07.2003 19:09:45)
Дата	02.07.2003 19:18:06

Тем, что параметры продуктов выноса разные. (+)

---

>А чем плох Кракатау? Или Вы мне сейчас скажете, что ТОЧНО знаете, сколько будет продуктов горения и что цифра эта будет существенно больше, чем при взрыве Кракатау?

Например, размер частиц, их альбедо и т.п.
И это не я должен доказывать, что данные по Кракатау неприменимы для оценок моделей ЯЗ, а Вы должны обусловить правомочность их экстраполяции на совершенно другие системы.

Всего наилучшего,
Йети

---

От	Alex Medvedev
К	Василий Фофанов (02.07.2003 14:55:27)
Дата	02.07.2003 15:36:44

Re: Во идиоты-то...

---

>Прям как такие кретины на такие высокие посты попали :) Любому участнику интернет-форума очевидно, что все ракеты противоборствующих государств нацелены в молоко :)

Ну не совсем в молоко. Ракеты все-такиен е круглогодично на боевом дежурстве стоят. Другое дело, что если будет угрожающий период то постараются выпихнуть все.

>Неправда. Она базируется на нанесении невосстановимого ущерба инфраструктуре и населению противника.

Невосстановимый ущерб возможен только при 100% уничтожении населения. Будете утвреждать что это возможно?

>Если бы она базировалась на теории "ядерной зимы", то заряды можно было бы взрывать на собственной территории и не морочиться с доставкой.

Такие мысли периодически всплывают у некоторых людей. :)

>Если на то пошло, верность закона всемирного тяготения тоже никто не доказал.

А Галлилей?

>Как известно любая научная теория подразумевает наличие опровергающего эксперимента, и доказана может быть только неверность, но никак не верность.

В данном случае это полномаштабная война.

>Вас послушать - ядерное оружие это сплошной пиар. А на самом деле так себе инструмент сдерживания.

Конечно пиар. Где вы еще видели инструмент, который не используется уже 50 слишним лет?

---

От	Василий Фофанов
К	Alex Medvedev (02.07.2003 15:36:44)
Дата	02.07.2003 16:08:11

Re: Во идиоты-то...

---

>Ну не совсем в молоко. Ракеты все-такиен е круглогодично на боевом дежурстве стоят. Другое дело, что если будет угрожающий период то постараются выпихнуть все.

Таки уверяю Вас что государства вовсе не собираются долбануть друг другу по пустым шахтам, после чего перейти к поединкам между АУГ и ПЛАРБ :)

>>Неправда. Она базируется на нанесении невосстановимого ущерба инфраструктуре и населению противника.
>
>Невосстановимый ущерб возможен только при 100% уничтожении населения. Будете утвреждать что это возможно?

Да полноте Вам. "Невосстановимый ущерб" это вполне формальная характеристика, подразумевающая вполне конкретные потери инфракструктуры, населения и отчужденных площадей. И этот критерий вполне современными средствами достижим, и именно много раз.

>Такие мысли периодически всплывают у некоторых людей. :)

От лукавого это все, уверяю Вас. Не заморачиваются военные люди какими-то изменениями климата через 10 лет. Они задачу по уничтожению государства противника выполнить собираются с одного удара, как ответного так и тем более первого. Всякие ядерные зимы должны беспокоить жителей Таити, а никак не жителей государств-непосредственных участников конфликта. Им не до того будет, уверяю.

>>Если на то пошло, верность закона всемирного тяготения тоже никто не доказал.
>А Галлилей?

Что Галлилей? Он вообще несколько раньше Ньютона жил кажется?

>>Как известно любая научная теория подразумевает наличие опровергающего эксперимента, и доказана может быть только неверность, но никак не верность.
>
>В данном случае это полномаштабная война.

Вот-вот. А до тех пор приходится верить выкладкам ученых что огневой вал именно приведет к изменению климата. Им виднее. Хотя я говорю, что конкретно русских и американцев это беспокоить должно не более чем то что солнце когда-то взорвется.

>>Вас послушать - ядерное оружие это сплошной пиар. А на самом деле так себе инструмент сдерживания.
>
>Конечно пиар. Где вы еще видели инструмент, который не используется уже 50 слишним лет?

Как это не используется? Именно как инструмент сдерживания он 50 лет прекрасно и проработал. Если б инструмент был посредственный - мы бы уже во времена Кубы поцапались.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

---

От	Лейтенант
К	Василий Фофанов (02.07.2003 16:08:11)
Дата	02.07.2003 16:39:02

Re: Во идиоты-то...

---

> А до тех пор приходится верить выкладкам ученых что огневой вал именно приведет к изменению климата. Им виднее. Хотя я говорю, что конкретно русских и американцев это беспокоить должно не более чем то что солнце когда-то взорвется.

А нет никаких выкладок. Есть утверждения типа: вот мы построили компьютерную модель и она показала что ...
А самой этой модели (или ее сколько нибудь пригодного для изучения описания) в открытом доступе НЕТ. Да и вообще вся эта история - сплошная конспирология. Например рковоитель проекта с нашей стороны ИСЧЕЗ при невыясненых обстоятельствах вскоре после публикации "результатов". Причем исчез во время пребывания за рубежом ...

---

От	VVVIva
К	Лейтенант (02.07.2003 16:39:02)
Дата	02.07.2003 17:13:09

Re: Во идиоты-то...

---

Привет!

>А нет никаких выкладок. Есть утверждения типа: вот мы построили компьютерную модель и она показала что ...
>А самой этой модели (или ее сколько нибудь пригодного для изучения описания) в открытом доступе НЕТ. Да и вообще вся эта история - сплошная конспирология. Например рковоитель проекта с нашей стороны ИСЧЕЗ при невыясненых обстоятельствах вскоре после публикации "результатов". Причем исчез во время пребывания за рубежом ...

Там больше не конспирологии, а политической агитации и пропаганды. Ввиду того, что как в любой модели есть один-два параметра, которые если чуть-чуть подкрутить, то результат будет совсем другим. А объяснить почему все работает при коэффициенте .376859 но не работает при 1/3 никто не может.

Ну а главное - никто с такой точностью погоду не считает :-). Что вызвало определнные вопросы.


Владимир

---

От	Василий Фофанов
К	Лейтенант (02.07.2003 16:39:02)
Дата	02.07.2003 17:04:31

Re: Во идиоты-то...

---

>А нет никаких выкладок. Есть утверждения типа: вот мы построили компьютерную модель и она показала что ...
>А самой этой модели (или ее сколько нибудь пригодного для изучения описания) в открытом доступе НЕТ.

Простите, это утверждение не просто в корне не верно, оно вобщем даже не имеет смысла. Под эффектом "ядерной зимы" сейчас понимается большое разнообразие моделей, фокусирующихся на разных сценариях и разных последствиях для окружающей среды обмена ядерными ударами. Далеко не только предполагаемое похолодание климата в результате экспорта сажи в стратосферу, как изначально. Поэтому говорить о некоей одной модели, и уж тем более о ее отсутствии в открытом доступе, совершенно несерьезно. Только не говорите мне что Вы проштудировали лично весь архив по эффекту ядерной зимы Lawrence Livermore Laboratory например, и Вам не хватило. Простите, не поверю.

В любом случае, вопросы глобальных климатических изменений, вымирание человечества и прочие ужастики не волнуют ни лично меня ни военных. И вообще базар о ядерной зиме начался когда ядерное сдерживание уж 30 лет как работало, так что говорить о его роли в этом несерьезно.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

---

От	Никита
К	Alex Medvedev (02.07.2003 14:34:12)
Дата	02.07.2003 14:41:13

Я не специалист в данном вопросе, но буду исходить из обычной логики.

---

Мы имеем научные исследования и расчеты, на основании которых утверждается, что в климате и атмосфере Земли могут произойти самые серьезные изменения, которые будут несовместимы с выживанием человечества. Скорее вего эти исследования проводились не экологами-энтузиастами, пусть и с учеными степенями, но нейтральными учеными в интересах самих военных для оценки возможности вести б.д. при применении стратегического ЯО. Результаты исследования были официально признаны правильными обеими сторонами.

Вы говорите, что единственным основанием для подобных выводов явился экономический прагматизм и нежелание расходовать средства в гонке вооружений.

Иными словами, Вы даете несколько "конспирологичекую" (пардон) выкладку. Я думаю, у Вас на это есть более серьезные основания, чем силлогизмы основанные на принципе "кому выгодно?".

С уважением,
Никита

---

От	Ли Шиминь
К	Alex Medvedev (02.07.2003 11:23:46)
Дата	02.07.2003 11:49:09

Re: Товарищ просто...

---

Хм, а что остается делать, при наличии 5-7 тыс. с хвостиком ядерных зарядов у каждой из сторон.? И главного тезиса еще с семидесятых о гарантированном уничтожении
С уважением

---

От	Alex Medvedev
К	Ли Шиминь (02.07.2003 11:49:09)
Дата	02.07.2003 14:25:24

Крупные города снесут, конечно

---

Но мелкие и большая часть армия остануться. Ибо невозможно нюкнуть каждый поселок и каждую роту.

---

От	CaRRibeaN
К	Alex Medvedev (02.07.2003 14:25:24)
Дата	02.07.2003 19:46:45

Re: Крупные города...

---

>Но мелкие и большая часть армия остануться.
>Ибо невозможно нюкнуть каждый поселок и каждую роту.

Зато не останеться ни одной живой цепочки производства. Будете еду выращивать на радиоактивной земле по технологиям 15 века...

---

От	В. Кашин
К	Alex Medvedev (02.07.2003 14:25:24)
Дата	02.07.2003 15:31:14

Не останется сельского хозяйства из-за изменения климата.

---

Добрый день!
>Но мелкие и большая часть армия остануться. Ибо невозможно нюкнуть каждый поселок и каждую роту.
А если не останется сельского хозяйства - выжить смогут единицы.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Alex Medvedev
К	В. Кашин (02.07.2003 15:31:14)
Дата	02.07.2003 15:39:44

Изменение климата это теория

---

Кракатау когда рванул никакого изменения не было...

---

От	Ертник С. М.
К	Alex Medvedev (02.07.2003 15:39:44)
Дата	02.07.2003 17:53:20

ЧИГО??!!!!!!!

---

САС!!!
>Кракатау когда рванул никакого изменения не было...

Еще как было!

"... после извержения вулкана Катмай на Аляске, которое произошло в 1912 г. ... по данным нааблюдений на нескольких актинометрических станциях в европе и Северной Америке в отдельные месяцы прямая солнечная радиация уменьшилась на 20%"

"... фактическое понижение средней температуры нижнего слоя воздуха после крупного извержения должно достигать 0,5 градуса цельсия. Эта величина хорошо согласуется с данными наблюдений за изменениями средней температуры воздуха после вулканических извержений взрывного типа".

БудыкоЭволюция биосферы, Л., Гидрометеоиздат, 1984 г., с 268-268

Мы вернемся.

---

От	Alex Medvedev
К	Ертник С. М. (02.07.2003 17:53:20)
Дата	02.07.2003 19:09:02

Сори -- имел в виду катастрофического изменения не было (-)

---

---

От	Дмитрий
К	Alex Medvedev (02.07.2003 19:09:02)
Дата	03.07.2003 13:27:00

Во сравненьице!!

---

Инетересно, а какой был бы результат, при ударе по Гротону(если не ошибаюсь, там базируется большая часть амерского ОМП)? Или по нашим северным базам? А сейсмическая составляющая, которая при этом усилит многократно результаты атаки, а возможные взрывы в атмосфере с перемещением радиоактивных отходов на непредсказуемые расстояния?
Выжить некоторые существа может и смогут, но, даже если в их число люди и войдут, то смогут ли они заниматься воспроизводством? Не родят ли они уродцев неспособных к жизни(в том числе и на таити). А волна эпидений, которая мгновенно захлестнём мир? Или местные с красными флажками забыли сколько тыс тонн не уничтоженного ОВ у нас скопилось?
В одном тут правы, когда рванёт, то всем уже будет глубоко по барабану. Только как этого можно так желать????

---

От	Ертник С. М.
К	Alex Medvedev (02.07.2003 19:09:02)
Дата	02.07.2003 19:27:20

Неурожай на ОЧЕНЬ значительных территориях сопровождающийся голодом Вас устроит?

---

САС!!!
Во времена античные / средневековые было.

Мы вернемся.

---

От	SerP-M
К	Ертник С. М. (02.07.2003 19:27:20)
Дата	03.07.2003 23:29:13

Еще: ужасы всякие в Египте перед "исходом" - это Санторини рванул (+)

---

Приветствую!

Новые исследования: всякие египетские ужасы того времени, когда Моисей просил его отпустить с "его людьми" - ну там, дожди огненные и разноцветные, нашествие саранчи, вспышка размножения лягушек, эпидемия - ПО ВРЕМЕНИ АБСООЛЮТНО СОВПАДАЮТ С ИЗВЕРЖЕНИЕМ вулкана на острове Санторини. Этот вулкан "закопал" (в целом - не в прямом смысле, а фигурально) минойскую цивилизацию на Крите. Ебибтяне подале от него - более 500 миль к югу, но, как выясняется, и им досталось круто.
С уважением,
Сергей М.

---

От	Андрей Сергеев
К	Ертник С. М. (02.07.2003 19:27:20)
Дата	02.07.2003 19:30:23

Гм... Там прослеживаются корреляции с извержениями?

---

Приветствую, уважаемый Ертник С. М.!

Просто интересно. Особенно по 7 (или скольким там?) голодным годам в средние века в Европе.

С уважением, А.Сергеев

---

От	b-graf
К	Ертник С. М. (02.07.2003 17:53:20)
Дата	02.07.2003 18:59:36

точно - уже обсуждали

---

Здравствуйте !

И даже случай посильнее Кракатау -

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/164/164091.htm

Павел

---

От	zloi
К	Ли Шиминь (02.07.2003 11:49:09)
Дата	02.07.2003 11:52:26

Re: Товарищ просто...

---

>Хм, а что остается делать, при наличии 5-7 тыс. с хвостиком ядерных зарядов у каждой из сторон.? И главного тезиса еще с семидесятых о гарантированном уничтожении
>С уважением

Э... сумнительно мне это. Гарантированно уничтожается централизованное управление на некий срок и инфраструктура крупных пром. и транспортных узлов.

Остальное будет стоять как живое :)

Павел.

---

От	Василий Фофанов
К	zloi (02.07.2003 11:52:26)
Дата	02.07.2003 13:25:53

Т.е. население вообще не поредеет? Кузяво (-)

---

---

От	zloi
К	Василий Фофанов (02.07.2003 13:25:53)
Дата	02.07.2003 14:13:04

население

---

В результате непосредственно удара - где то видел цифры по 7-15 млн с каждой стороны.
А после - вопрос сильно творческий...

Павел

---

От	Василий Фофанов
К	zloi (02.07.2003 14:13:04)
Дата	02.07.2003 14:20:44

Простите, это цифры примерно 49 года видимо?

---

>В результате непосредственно удара - где то видел цифры по 7-15 млн с каждой стороны.

У Вас как, со здравым смыслом проблем нет случайно? В одних только Москве и Нью-Йорке первичные потери населения будут выше.

>А после - вопрос сильно творческий...

Да уж я вижу что вопрос сильно творческий.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

---

От	Darkon
К	Exeter (01.07.2003 21:33:26)
Дата	02.07.2003 03:04:03

Re: Ерунда :-)))

---

>Фигня. Похожее сии товарищи даже не знают главной задачи отечественных АВ "горшковского периода" - обеспечение развертывания и боевой устойчивости ПЛА и ПЛАРБ и т.д. О какой локальной войне и непротивостоянии они говорят, что за чушь? АВ, по позднесоветским взглядам - элемент системы, включающей РКР, ПЛАРК, ПЛА, МРА, ПЛАРБ и призванный обеспечивать устойчивость всех этих сил в полномасштабных боевых действиях по завоеванию господства на море и нанесения ракетно-ядерного удара силами ПЛАРБ по территории противника.

Извините, но я сказал, что с ПЕРЕНЕСЕНИЕМ ЗОН БОЕВОГО ДЕЖУРСТАВА ПЛАРБК ГРАНИЦАМ СССР задача обеспечения боевой устойчивости ПЛА и ПЛАРБ в большом отрыве от баз флота и берегов упростилась. И перестала к 86 - 88 году быть болезненно-актуальной. Взгляды на применение АВ стали постепенно меняться больше в сторону завоевания превосходства на море. О второй задаче (прикрытие ПЛАРБ сказано было как о первой для сегодняшнего состояния флота.


>>В идеале флот во времена СССР хотел иметь 2-3 АУГ. 1-на Севере и 2 - на ТОФе.
>
>Е:
>Ерунда. Горшков еще в 70-е годы открыто (в узких кругах) заявлял, что потребности ВМФ СССР - 12-13 полноценных авианосцев. 4 ТАКР были построены, 2 строились, "Ульяновсков" только по предварительным проектам плана военного кораблестроения на 1990-2000 гг, насколько мне известно, вместе с голоным начечлось строить 4 штуки. О строительстве спец. завода в Советской Гавани - "Второго Северодвинска" - и говорить нечего.

4ТАКР, упомянутых вами были как говорят сами моряки "компромисными" проектами. На полноценные АВ не тянули, но элементы уже были. В результате - не богу свечка, ни чёрту кочерга. Как АВ - практически "ноль" в силу чрезвычайной слабости авиационной составляющей, как ударные крейсера - слишком дороги и сложны в эксплуатации. Так, что жеалние построить их 12 штук так и осталось желанием. Избавились от них при первой же возможности, как только стало ясно, что нового "вертикального" Яка так и не будет.
Мечта очень уважаемого мной Горшкова иметь много настоящих авианосцев прекрасна, и я всецело всегда был за эту мечту. Но в главном штабе ВМФ эта мечта с регулярностью прибоя разбивалась о два главных рифа - финасирование самого строительства этих "коллосов" и трагическое состояние рембазы флота как такового. Когда 70% кораблей были у нас "одноразового2 действия - т.е. возможности ремонта и модернизации были настолько ограничены, что проведение межпоходового ремонта превратилось в икцию, а строки капремонтов отодвигались настолько, что выведенные в ремонт корабли после 4-5 лет ожидания просто списывались "на иголки". Не секрет, что живучесть наших кораблей и АПЛ были миниму на 30% меньше чем у амеров. А по тяжёлым кораблям иногда на 50 и даже 150%. Горшков мечтал... Но на флоте в 88 году реально считали, что больше 4 АВ нам просто не потянуть и даже для них необходимо было построить специальный центр упомянутый вами "Второй Северодвинск", который болжен был взять на себя ремонт и строительство авиационного флота.


>>При этом перспективы АУГ в крупномасштабной ядерной войне всегда вызывали серьёзную кислоту во рту.
>
>Е:
>У кого? У наших шапкозакидателей? :-)) У АМелько? :-)))

У вполне трезвых и умных людей. Операторов...

>Если атака АУГ обчными силами требовала группировки из полка ракетоносцев Ту-22, 1-3 АПЛ из них минимум одна 949 "Антей" ("Курск"), корабельной и спутниковой группировки, при этом уровень потерь мог доходить до 30%, а вероятность поражения авианосца около 70%, то при использовании ЯБЧ, АУГ уже достаточно уверенно "расковыривал" один "Антей", а уж при наличии ещё и полка Ту-22 уничтожение АУГ примерно 4 - 5 ЯБЧ гарантировалась с вероятностью окло 95%.



>Е:
>НЕ знаю, откуда сие взято. Известные мне тактические нормативы середины 80-х гг предусматривали наряд сил для гарантированного уничтожения АУГ - 80-100 ПКР ОТН (т.е. 2 ПЛАРК пр.949 и 2 полка МРА) при использовании ЯО. Строго говоря, без использования ЯО вообще никто ничего применять и не собирался.
>Что касается наивной иллюзии, что использование ЯО обеспечит ВМФ СССР превосходство над ВМС США - это всецело на совести людей, верящих в это. Не так то все и просто, и сами американцы, кстати, так не считали. Использование ЯО американцами привело бы, скорее всего, к быстрому уничтожению как минимум двух из основных компонент ВМФ ССР - надводных сил и МРА. После чего устойчивость оставшихся подводных сил и их способность к эффективной борбе с ВМС США была бы под вопросом.

Очень спорно. "Расклады, батенька, расклады..." - опять же как вы сказали - как считать. Если речь идёт о первом полномасштабном обмене ядерными ударами, то специалистов в вопросе у кого чего останется и кто чего сможет не было ни у нас ни у аммеров. Все расчёты на эту тему были лишь не более чем научной фантастикой. Если же обычная война перерастала в ракетно-ядерную, то тут и ваши расклады возможны и упомянутые мной. Это уже из раздела охотничьих историй - кто кому под прицел выскочил.
Но расписаный вами наряд сил несёт в себе явную переизбыточность. У меня где-то лежат даже сохранившиеся с тех времён планы-наряд атаки АУГ полком Ту-22. С ЯБЧ и без...
>>США знали это и потому заранее создали ИЗБЫТОЧНОЕ количество АУГ, которые сегодня даже им содержать предельно трудно.
>
>Е:
>Фигня. Не говоря уже о том, что американцы явно не разделяли мнение сих товарищей по поводу боевой устойчивости своих АУГ :-)))), США никогда не считали свое количество АУГ избыточным. ВМС США считали с оперативной точки зрения, что им желательно иметь от 18 до 22 АУГ, и цифра 15 есть недостаточная. В любом случае, число определялось отнюдь не якобы советскими возможностями по их потоплению :-)))

Насчёт того, что они "хотели иметь" это примерно как и у нас. "Съесть-то он съесть, только кто ж ему даст?", но реально в нескольких американских источниках ещё в середине 80-х (в "Зарубежном военном обозрении" давался их перевод) было упомянуто, что реальная боевая загрузка АУГ в существующей обстановке (не простой - середины 80-х) составляет 40% от имеющейся в строю. И что половина АВ "бессмыслено утюжит воду" или работает пришвартованными аэродромами. Там же было упомянуто, что реальные потребности США сотавляют примерно 7-9 АУГ и до 1000 боевых самолётов, но опасение потери в первый период войны как минимум 50% этих "дивайсов" заставляет командование ВМФ постоянно наращивать их численность и поддерживать её на уровне 15-17 АУГ. Могу цитировать не точно, но смысл сохраняю.
> По словам присутствовавшего при распитии "огненой воды" разведчика, сегодня флот США всё больше начинает походить на советский времён зари перестройки.

>Е:
>Гм, и, чем по его мнению, был плох советский флот 1985-1986 гг?? :-))))
Сам флот был прекрасным и настоящим! Но явно начала проявляться болезнь "стратегических комп. игр", когда "перенакаченные" силы, начинают сами себя съедать. Большое количество кораблей требует большого количества ремонтных мощностей, большого притока людей и ресурсов. А при нехватке начинается сначала незаметный, а потом всё более ускоряющийся процесс "обвала" боеготовности и численности кораблей 1 линии.

>Например, в Персидский залив на борьбу с Ираком АУГ отправляли собирая экипажи по всему флоту. Средняя укоплетованость авиносцев сегодня 75 - 80% от штата. На учения и на боевые службы их укомплетовывают до 100% за счёт других экипажей. В 100% готовности удаётся содержать только экипажи АПЛ и авиционные крылья.

>Е:
>Ну да, отчасти верно. Только при чем тут наш флот. Это же все последствия клинтоновщины :-))) Пацифисты и либералы, в Бога душу мать... :-)))


>>Но американцам авиносцы нужны как воздух. Так как страна постоянно ведёт локальные войны. 95% боевой деятельности авиносцев прошла в войнах против стран "третьего мира".
>
>Е:
>Товарищи Ваши - прям дети. Ну, разумеется, коли войны с СССР не было, то авианосцы задействовались в локальных конфликтах. НО неужели "друзья из оперативного отдела главного штаба ВМФ" не понимают того элементарного факта, что главной задачей американских АВ является завоевание господства на море в случае большой войны и нанесение ударов по территории противника?? Держатся-то и строятся АВ не для локальных войн, а для БОЛЬШОЙ.
> Аж страшно за состояние нашего ГШ ВМФ Становится :-)))))

Да хорошо они всё это понимают. Потому и сказали о второй задаче флота. Не допустить прорыва в 700 мильную зону.
>>Теперь о нас и флоте.
>>Современное развитие АПЛ и ракетного оружия позволило нам приблизить районы боевого дежурства и пуска "стратегов" почти в упор к собственным берегам.
>
>Е:
>Вот именно. И встает вопрос - а нафига вообще нужны стратеги "в упор у собственных берегов". Давайте их в Байкал запустим - тогда вообще ничего прикрывать не понадобится :-))))
Содержание дивизии РВСН примерно в 5 раз дороже содержания бригады ПЛАРБ, а стротельство инфраструктуры для этой дивизии не на много дешевое строительства ПЛАРБ. Дивизия шахтных МБР накрывается ударом гарантировано. При этом район базирования несколько сотен квадратных километров (Кострома, Тверь, Смоленск) можно просто лет на 300 отцеплять колючкой как ядерную свалку. Жалко всё же Россию-то...
Мобильные МБР более живучи, но они требуют своевременного развёртывания и при этом остются достаточно уязвимы как для действий РДГ так и для атак АВ и КР.
Выживаемость же развернувшихся ПЛАРБов на порядок выше чем у МБР всех видов. К тому же свою землю не "запачкают".



>И первая задача флота это прикрыть эти районы и обеспечить "залп возмездия".

>Е:
>Можно еще проще. ПЛАРБ упразднить, тогда флот вообще не потребуется. А "залп возмездия" вполне и МБР обеспечат.


> Под неё и необходима корабельная программа. Строительство АПЛ и ракетных комплексов нового поколения, модернизация существующих до уровня "поколение +".

>Е:
>Вот куда, уважаемый Алексей Исаев, реальные бабки моряки утапливают. А Вы "авианосцы", "авианосцы"... :-))) Строим ПЛАРБ, а потом еще и силы прикрытия ПЛАРБ. В результате имеем:
>1) Малобоеспособные и уязвимые МСЯС, по большей части околачивающиеся в базах.
Вы несколько передёргиваете. У стенок они околачиваются лишь потому, что нет денег на организацию полноценной боевой службы и межпоходовых ремонтов. Неужели вы думаете, что полки "Тополей" в это время катаются по районам БД? Так же стоят по укрытиям. А про живучесть МБР я уже написал выше.

>2) Флот, не способный ни к чему, кроме прикрытия ПЛАРБ, а на деле - неспособный в первую очередь именно к этому прикрытию, ибо ясно, что если к нашим берегам заявятся ВМС США, то они эти "силы прикрытия" порвут "как тузик грелку" (с).

А сегодня у нас никаких вариантов кроме удара возмездия ни при каком военной раскладе и нет. Главное успеть порвать Тузика до того как он кинется на грелку.



>>Вторая задача прикрытие побережья и инфрасруктуры от ударов АУГ и УРО морского базирования. То есть создание эффективных группировок сил, которые "закрыли" бы радиус в 800 - 1200 км. от побережья и были бы способны поддержать сухопутные части в прибрежной пограничной зоне. Это в первую очередь многоцелевые корабли УРО класса "эсминец - лёгкий кресер" и главное - авиация флота. Ракетоносцы и штурмовики.
>
>Е:
>Не понял, как авторы сего собираются на эсминцах бороться с АУГ? Чего и от кого прикрывать?

Повторюсь. Вы видимо не дочитали."Это в первую очередь многоцелевые корабли УРО класса "эсминец - лёгкий кресер" и главное - авиация флота. Ракетоносцы и штурмовики" - РАКЕТОНОСЦЫ И ШТУРМОВИКИ. За 5-7 лет мы способны при умеренном финасировании создать корабельную и авиационную группировку на Севере и ТОФе, которая, опираясь на береговые силы и инфраструктуру и при соответсвующей разведке- в первую очередь космической создать эфективный защитный заслон который АУГ преодолеть не сможет. Концетрация примерно 100 - 150 крылатых ракет различных классов на "окне" прорыва ни одному АУГ малой не покажется. А задача одна - прикрыть прибрежную континентальную зону.


>>Третья задача - уничтожение амеровских стратегических ракетносцев,
>
>Е:
>Это да, мощно. Даже во времена расцвета ВМФ СССР ничего подобного толком решать не могли, а они сейчас этим заниматься собираются.

Ну всё не так печально. И в советское время решали потихоньку и в будущем бог даст - смогут. Зайдите на сайт http://vif2ne.ru/nvs/forum/3/0.htm там эти вопросы очень компетентно разбирают и подробно.

С уважением.



>С уважением, Exeter

---

От	Exeter
К	Darkon (02.07.2003 03:04:03)
Дата	02.07.2003 21:28:01

Re: Ерунда :-)))

---

Здравствуйте, уважаемый Darkon!



>>Фигня. Похожее сии товарищи даже не знают главной задачи отечественных АВ "горшковского периода" - обеспечение развертывания и боевой устойчивости ПЛА и ПЛАРБ и т.д. О какой локальной войне и непротивостоянии они говорят, что за чушь? АВ, по позднесоветским взглядам - элемент системы, включающей РКР, ПЛАРК, ПЛА, МРА, ПЛАРБ и призванный обеспечивать устойчивость всех этих сил в полномасштабных боевых действиях по завоеванию господства на море и нанесения ракетно-ядерного удара силами ПЛАРБ по территории противника.
>
>Извините, но я сказал, что с ПЕРЕНЕСЕНИЕМ ЗОН БОЕВОГО ДЕЖУРСТАВА ПЛАРБК ГРАНИЦАМ СССР задача обеспечения боевой устойчивости ПЛА и ПЛАРБ в большом отрыве от баз флота и берегов упростилась. И перестала к 86 - 88 году быть болезненно-актуальной. Взгляды на применение АВ стали постепенно меняться больше в сторону завоевания превосходства на море. О второй задаче (прикрытие ПЛАРБ сказано было как о первой для сегодняшнего состояния флота.

Е:
Да к речь-то не об этом. А о том, что Ваши друзья из ГШ ВМФ не знают ОФИЦИАЛЬНЫХ ЗАДАЧ отечественных ТАКР. Которые ни к каким "локальным конфликтам" отношения не имеют.


>>>В идеале флот во времена СССР хотел иметь 2-3 АУГ. 1-на Севере и 2 - на ТОФе.
>>
>>Е:
>>Ерунда. Горшков еще в 70-е годы открыто (в узких кругах) заявлял, что потребности ВМФ СССР - 12-13 полноценных авианосцев. 4 ТАКР были построены, 2 строились, "Ульяновсков" только по предварительным проектам плана военного кораблестроения на 1990-2000 гг, насколько мне известно, вместе с голоным начечлось строить 4 штуки. О строительстве спец. завода в Советской Гавани - "Второго Северодвинска" - и говорить нечего.
>
>4ТАКР, упомянутых вами были как говорят сами моряки "компромисными" проектами. На полноценные АВ не тянули, но элементы уже были. В результате - не богу свечка, ни чёрту кочерга. Как АВ - практически "ноль" в силу чрезвычайной слабости авиационной составляющей, как ударные крейсера - слишком дороги и сложны в эксплуатации. Так, что жеалние построить их 12 штук так и осталось желанием.

Е:
Их никто 12 штук строить и не собирался. Тов.Горшков хотел строить "Орлы" :-)))


Избавились от них при первой же возможности, как только стало ясно, что нового "вертикального" Яка так и не будет.
>Мечта очень уважаемого мной Горшкова иметь много настоящих авианосцев прекрасна, и я всецело всегда был за эту мечту. Но в главном штабе ВМФ эта мечта с регулярностью прибоя разбивалась о два главных рифа - финасирование самого строительства этих "коллосов"

Е:
Фигня. Я тут цифры как-то раз уже приводил - в 1989 году, когда одновременно строилось три авианосца, затраты на них составляли всего 10 проц от средств на военное кораблетроение и всего 1 проц от средств, выделяемых МО СССР на ВВТ. А ВМФ основные средства тратились на бредовое строительство ПЛАРБ и ПЛАРК.



и трагическое состояние рембазы флота как такового.

Е:
Простите, это уже проблемы ВМФ. Взамен хотя бы одного дурацкого "Тайфуна" могли бы для каждого ТАКРа по персональному эллингу с электроподогревом построить :-)))


Когда 70% кораблей были у нас "одноразового2 действия - т.е. возможности ремонта и модернизации были настолько ограничены, что проведение межпоходового ремонта превратилось в икцию, а строки капремонтов отодвигались настолько, что выведенные в ремонт корабли после 4-5 лет ожидания просто списывались "на иголки". Не секрет, что живучесть наших кораблей и АПЛ были миниму на 30% меньше чем у амеров. А по тяжёлым кораблям иногда на 50 и даже 150%. Горшков мечтал... Но на флоте в 88 году реально считали, что больше 4 АВ нам просто не потянуть и даже для них необходимо было построить специальный центр упомянутый вами "Второй Северодвинск", который болжен был взять на себя ремонт и строительство авиационного флота.

Е:
В 1988 г в постройке только находилось ТРИ авианосца. А "Второй Северодвинск" строили чтобы клепать их по шесть сразу :-)))) Так что Вы тут мимо.



>>>При этом перспективы АУГ в крупномасштабной ядерной войне всегда вызывали серьёзную кислоту во рту.
>>
>>Е:
>>У кого? У наших шапкозакидателей? :-)) У АМелько? :-)))
>
>У вполне трезвых и умных людей. Операторов...

>>Если атака АУГ обчными силами требовала группировки из полка ракетоносцев Ту-22, 1-3 АПЛ из них минимум одна 949 "Антей" ("Курск"), корабельной и спутниковой группировки, при этом уровень потерь мог доходить до 30%, а вероятность поражения авианосца около 70%, то при использовании ЯБЧ, АУГ уже достаточно уверенно "расковыривал" один "Антей", а уж при наличии ещё и полка Ту-22 уничтожение АУГ примерно 4 - 5 ЯБЧ гарантировалась с вероятностью окло 95%.
>


>>Е:
>>НЕ знаю, откуда сие взято. Известные мне тактические нормативы середины 80-х гг предусматривали наряд сил для гарантированного уничтожения АУГ - 80-100 ПКР ОТН (т.е. 2 ПЛАРК пр.949 и 2 полка МРА) при использовании ЯО. Строго говоря, без использования ЯО вообще никто ничего применять и не собирался.
>>Что касается наивной иллюзии, что использование ЯО обеспечит ВМФ СССР превосходство над ВМС США - это всецело на совести людей, верящих в это. Не так то все и просто, и сами американцы, кстати, так не считали. Использование ЯО американцами привело бы, скорее всего, к быстрому уничтожению как минимум двух из основных компонент ВМФ ССР - надводных сил и МРА. После чего устойчивость оставшихся подводных сил и их способность к эффективной борбе с ВМС США была бы под вопросом.
>
>Очень спорно. "Расклады, батенька, расклады..." - опять же как вы сказали - как считать. Если речь идёт о первом полномасштабном обмене ядерными ударами, то специалистов в вопросе у кого чего останется и кто чего сможет не было ни у нас ни у аммеров. Все расчёты на эту тему были лишь не более чем научной фантастикой. Если же обычная война перерастала в ракетно-ядерную, то тут и ваши расклады возможны и упомянутые мной. Это уже из раздела охотничьих историй - кто кому под прицел выскочил.
>Но расписаный вами наряд сил несёт в себе явную переизбыточность. У меня где-то лежат даже сохранившиеся с тех времён планы-наряд атаки АУГ полком Ту-22. С ЯБЧ и без...

Е:
А при чем тут наряд атаки полком? Ну, раз есть полк, то для него, наверное, есть и наряды атаки :-)) Я-то говорю о научно обоснованных тактических НОРМАТИВАХ. Что такое противоавианосные группы поинтересуйтесь, и из чего они состояли.


>>>США знали это и потому заранее создали ИЗБЫТОЧНОЕ количество АУГ, которые сегодня даже им содержать предельно трудно.
>>
>>Е:
>>Фигня. Не говоря уже о том, что американцы явно не разделяли мнение сих товарищей по поводу боевой устойчивости своих АУГ :-)))), США никогда не считали свое количество АУГ избыточным. ВМС США считали с оперативной точки зрения, что им желательно иметь от 18 до 22 АУГ, и цифра 15 есть недостаточная. В любом случае, число определялось отнюдь не якобы советскими возможностями по их потоплению :-)))
>
>Насчёт того, что они "хотели иметь" это примерно как и у нас. "Съесть-то он съесть, только кто ж ему даст?", но реально в нескольких американских источниках ещё в середине 80-х (в "Зарубежном военном обозрении" давался их перевод) было упомянуто, что реальная боевая загрузка АУГ в существующей обстановке (не простой - середины 80-х) составляет 40% от имеющейся в строю. И что половина АВ "бессмыслено утюжит воду" или работает пришвартованными аэродромами. Там же было упомянуто, что реальные потребности США сотавляют примерно 7-9 АУГ и до 1000 боевых самолётов, но опасение потери в первый период войны как минимум 50% этих "дивайсов" заставляет командование ВМФ постоянно наращивать их численность и поддерживать её на уровне 15-17 АУГ. Могу цитировать не точно, но смысл сохраняю.

Е:
Ну так фигня это все. Наоборот, американцам ВСЕГДА остро не хватало авианосцев. Вы сами прикиньте-то - два минимум желательно на 6-й флот, два на 7-й флот, один на Персидский залив (ныне 5-й флот), четыре-пять на Ударный флот НАТО в Атлантике. То есть желательно для США было ПОСТОЯННО иметь на БС 9-10 АВ!! Отсюда и цифры желаемого в 18-22 АВ. Отсюда и периодические возникаемые прожекты вроде рейгановских планов расконсервировать старые "Орискани".


>> По словам присутствовавшего при распитии "огненой воды" разведчика, сегодня флот США всё больше начинает походить на советский времён зари перестройки.
>
>>Е:
>>Гм, и, чем по его мнению, был плох советский флот 1985-1986 гг?? :-))))
>Сам флот был прекрасным и настоящим! Но явно начала проявляться болезнь "стратегических комп. игр", когда "перенакаченные" силы, начинают сами себя съедать. Большое количество кораблей требует большого количества ремонтных мощностей, большого притока людей и ресурсов. А при нехватке начинается сначала незаметный, а потом всё более ускоряющийся процесс "обвала" боеготовности и численности кораблей 1 линии.

Е:
Неправда. Ситуация с рембазой в ВМФ СССР хоть и медленно, но улучшалась. Вы лучше сравните 80-е гг с 40-ми или 50-ми, когда по половине, а то и две трети кораблей пребывли в небоеспособном состоянии. В 80-е гг проблему просто представляло сохранение в ВМФ кучи всякого никчемного старья - ПЛА первого поколения, ДЭПЛ пр.611, 613, КР пр.68бис, ЭМ пр.30бис и 56, СКР пр.50, старые тральцы и пр.


>>Например, в Персидский залив на борьбу с Ираком АУГ отправляли собирая экипажи по всему флоту. Средняя укоплетованость авиносцев сегодня 75 - 80% от штата. На учения и на боевые службы их укомплетовывают до 100% за счёт других экипажей. В 100% готовности удаётся содержать только экипажи АПЛ и авиционные крылья.
>
>>Е:
>>Ну да, отчасти верно. Только при чем тут наш флот. Это же все последствия клинтоновщины :-))) Пацифисты и либералы, в Бога душу мать... :-)))
>

>>>Но американцам авиносцы нужны как воздух. Так как страна постоянно ведёт локальные войны. 95% боевой деятельности авиносцев прошла в войнах против стран "третьего мира".
>>
>>Е:
>>Товарищи Ваши - прям дети. Ну, разумеется, коли войны с СССР не было, то авианосцы задействовались в локальных конфликтах. НО неужели "друзья из оперативного отдела главного штаба ВМФ" не понимают того элементарного факта, что главной задачей американских АВ является завоевание господства на море в случае большой войны и нанесение ударов по территории противника?? Держатся-то и строятся АВ не для локальных войн, а для БОЛЬШОЙ.
>> Аж страшно за состояние нашего ГШ ВМФ Становится :-)))))
>
>Да хорошо они всё это понимают. Потому и сказали о второй задаче флота. Не допустить прорыва в 700 мильную зону.
>>>Теперь о нас и флоте.
>>>Современное развитие АПЛ и ракетного оружия позволило нам приблизить районы боевого дежурства и пуска "стратегов" почти в упор к собственным берегам.
>>
>>Е:
>>Вот именно. И встает вопрос - а нафига вообще нужны стратеги "в упор у собственных берегов". Давайте их в Байкал запустим - тогда вообще ничего прикрывать не понадобится :-))))
>Содержание дивизии РВСН примерно в 5 раз дороже содержания бригады ПЛАРБ, а стротельство инфраструктуры для этой дивизии не на много дешевое строительства ПЛАРБ. Дивизия шахтных МБР накрывается ударом гарантировано. При этом район базирования несколько сотен квадратных километров (Кострома, Тверь, Смоленск) можно просто лет на 300 отцеплять колючкой как ядерную свалку. Жалко всё же Россию-то...

Е:
Насчет МБР ВАм тут уже справедливо навозражали. Я как раз встречал цифры, что в отечественных условиях относительная затратная стоимость одного боевого блока на ПЛАРБ примерно в 2-2,5 раза выше, чем на МБР шахтного базирования. Насчет "гарантированного выноса шахтных МБР" - просто несерьезно. А вот гарантированный вынос тех 1-2 ПЛАРБ, что мы реально имеем на БС - дело вполне реальное.



>Мобильные МБР более живучи, но они требуют своевременного развёртывания и при этом остются достаточно уязвимы как для действий РДГ так и для атак АВ и КР.
>Выживаемость же развернувшихся ПЛАРБов на порядок выше чем у МБР всех видов. К тому же свою землю не "запачкают".

Е6
Угу, а ПЛАРБ развертываться не надо?? Вот только развертываться им будет посложнее и подороже. И на каждую нашу ПЛАРБ у американцев точно найдется своя ПЛА, а вот по В-2 на каждый "ТОполь" не найдется даже у них.




>>И первая задача флота это прикрыть эти районы и обеспечить "залп возмездия".
>
>>Е:
>>Можно еще проще. ПЛАРБ упразднить, тогда флот вообще не потребуется. А "залп возмездия" вполне и МБР обеспечат.
>

>> Под неё и необходима корабельная программа. Строительство АПЛ и ракетных комплексов нового поколения, модернизация существующих до уровня "поколение +".
>
>>Е:
>>Вот куда, уважаемый Алексей Исаев, реальные бабки моряки утапливают. А Вы "авианосцы", "авианосцы"... :-))) Строим ПЛАРБ, а потом еще и силы прикрытия ПЛАРБ. В результате имеем:
>>1) Малобоеспособные и уязвимые МСЯС, по большей части околачивающиеся в базах.
>Вы несколько передёргиваете. У стенок они околачиваются лишь потому, что нет денег на организацию полноценной боевой службы и межпоходовых ремонтов.

Е:
Я не передергиваю. У стенок наши ПЛАРБ околачивались ВСЕГДА, даже когда бабок было полно. Даже в лучшие советские времена КОН советских ПЛАРБ не превышал 10-15 проц. В то время как у ПЛАРБ типа "Огайо" он 68 проц.


Неужели вы думаете, что полки "Тополей" в это время катаются по районам БД? Так же стоят по укрытиям.

Е:
Вот именно - Вы только забыли сказать, что "останционирили" полки "Тополей" по жгучему желанию наших американских "друзей". Которые (американские "друзья") явно не разделяют Ваших представлений об их уязвимости :-))))


А про живучесть МБР я уже написал выше.

>>2) Флот, не способный ни к чему, кроме прикрытия ПЛАРБ, а на деле - неспособный в первую очередь именно к этому прикрытию, ибо ясно, что если к нашим берегам заявятся ВМС США, то они эти "силы прикрытия" порвут "как тузик грелку" (с).
>
>А сегодня у нас никаких вариантов кроме удара возмездия ни при каком военной раскладе и нет. Главное успеть порвать Тузика до того как он кинется на грелку.

Е:
ПРоблема в том, что две ПЛАРБ как раз есть все шансы порвать до того, как те стрльнут. А вот порвать до этого 500 наземных шахт и 400 мобильных МБР - задача практически нереальная. Почему, кстати, америкосы и прикладывают такие усилия, чтобы ликвидировать рассейские МБР, но при этом почему-то совсем не озабочены сокращением числа расейских ПЛАРБ.



>>>Вторая задача прикрытие побережья и инфрасруктуры от ударов АУГ и УРО морского базирования. То есть создание эффективных группировок сил, которые "закрыли" бы радиус в 800 - 1200 км. от побережья и были бы способны поддержать сухопутные части в прибрежной пограничной зоне. Это в первую очередь многоцелевые корабли УРО класса "эсминец - лёгкий кресер" и главное - авиация флота. Ракетоносцы и штурмовики.
>>
>>Е:
>>Не понял, как авторы сего собираются на эсминцах бороться с АУГ? Чего и от кого прикрывать?
>
>Повторюсь. Вы видимо не дочитали."Это в первую очередь многоцелевые корабли УРО класса "эсминец - лёгкий кресер" и главное - авиация флота. Ракетоносцы и штурмовики" - РАКЕТОНОСЦЫ И ШТУРМОВИКИ. За 5-7 лет мы способны при умеренном финасировании создать корабельную и авиационную группировку на Севере и ТОФе, которая, опираясь на береговые силы и инфраструктуру и при соответсвующей разведке- в первую очередь космической создать эфективный защитный заслон который АУГ преодолеть не сможет. Концетрация примерно 100 - 150 крылатых ракет различных классов на "окне" прорыва ни одному АУГ малой не покажется. А задача одна - прикрыть прибрежную континентальную зону.

Е:
Смешно просто. Такую группировку не смог создать даже СССР в период расцвета. А Вы всерьез верите, что ее можно создать "ограниченными ресурсами"! Имея по полку МРА на флот, видимо. Который (полк) запросто выносится прямо на аэродроме залпом "Томагавков" с какой-нибудь ПЛА.



>>>Третья задача - уничтожение амеровских стратегических ракетносцев,
>>
>>Е:
>>Это да, мощно. Даже во времена расцвета ВМФ СССР ничего подобного толком решать не могли, а они сейчас этим заниматься собираются.
>
>Ну всё не так печально. И в советское время решали потихоньку и в будущем бог даст - смогут.

Е:
Чего решали-то в советское время?? Эпизодическое слежение за отдельными ПЛАРБ. У америкосов было на БД одновременно 21 ПЛАРБ в 70-е гг, СССР дай Бог эпизодически осуществлял слежение из них за 1-2. ПРи всем могучем ВМФ СССР. Даже по официальной статистике, за 70-80-е гг ВМФ СССР всего реально вел слежение за ПЛ НАТО только суммарно 0,1-0,3 проц от суммарного времени нахождения в море ПЛ НАТО. ПРичем этот показатель имел тенденцию к ухудшению. Что понятно - появление "Огайо" и пр. Почему, кстати, в 80-е гг в ВМФ СССР пресловутое "противолодочное направление" само собой и начало разлагаться - что отражалось и на кораблестроительных программах, и на направленности боевой подготовки.



Зайдите на сайт http://vif2ne.ru/nvs/forum/3/0.htm там эти вопросы очень компетентно разбирают и подробно.

Е:
Спастбо, форум бывших подводников на сайте покойного ALF'а мне известен. Только там эти вопросы как раз компетентно и подробно никогда не разбирают. Там разбирают, пожалуй, только узкоспециальные и технические вопросы - чему их и учили. А не вопросы стратегии и т.п.



С уважением, Exeter

---

От	Dargot
К	Darkon (02.07.2003 03:04:03)
Дата	02.07.2003 16:59:47

Re: Ерунда :-)))

---

Приветствую!

>>Вот именно. И встает вопрос - а нафига вообще нужны стратеги "в упор у собственных берегов". Давайте их в Байкал запустим - тогда вообще ничего прикрывать не понадобится :-))))
>Содержание дивизии РВСН примерно в 5 раз дороже содержания бригады ПЛАРБ, а стротельство инфраструктуры для этой дивизии не на много дешевое строительства ПЛАРБ.

Только Вы, здесь, по моему, вот что не учитываете. ПУ МБР прикрыты от нападения неядерных сил противника в силу расположения в глубине своей территории - нам все равно необходимо иметь СВ и ВВС, и они, помимо других функций, прикрывают районы базирования МБР. А вот районы пуска ПЛАРБ необходимо охранять силами флота. Как Вы писали ниже по ветке - ПЛАРБ прикрывают от всяческих "Си Вулфов" и "Лос Анджедесов" многоцелевые подводные лодки. Извольте приписать часть их стоимости к стоимости ПЛАРБ. А еще надводная и авиационная составляющие... Которые, в случае отсутствия ПЛАРБ, можно было бы сократить! Таким образом, стоимость морской компоненты СЯС отнюдь не складывается только из стоимости строительства/обслуживания только ПЛАРБ.

С уважением, Dargot.

---

От	FVL1~01
К	Darkon (02.07.2003 03:04:03)
Дата	02.07.2003 15:09:20

Что за чушь вы написали

---

И снова здравствуйте

>4ТАКР, упомянутых вами были как говорят сами моряки "компромисными" проектами. На полноценные АВ не тянули, но элементы уже были. В результате - не богу свечка, ни чёрту кочерга. Как АВ - практически "ноль" в силу чрезвычайной слабости авиационной составляющей, как ударные крейсера - слишком дороги и сложны в эксплуатации. Так, что жеалние построить их 12 штук так и осталось желанием.


Хммм, как минимум 8 уже имелись в железе. Причем было ТРИ всего типа Киев. "Баку" уже имел перспективу и реальные возможности переделки в классический авианосец с самого начала. Кузнецов и Варяг, полунормальнные авианосцы, Ульяновск (на стапеле) и "Кремль" (начата подготовка материалов) нормальные. Корпуса всех кораблей унифицированны. Нет никаких причин подозревать что если бы не распад СССР они не были бы достроены


>Избавились от них при первой же возможности, как только стало ясно, что нового "вертикального" Яка так и не будет.


И это неверно.

> Не секрет, что живучесть наших кораблей и АПЛ были миниму на 30% меньше чем у амеров. А по тяжёлым кораблям иногда на 50 и даже 150%.

А НУКА ОБОСНУЙТЕ свой тезис... Кому это не секрет. Особенно по АПЛ США у которых нет одноотсечной непотопляемости и которые тонули прямо в базе (у США 4 утопления АПЛ, прото две подняты были... Тьюлиби так вообще так фактически ГИБЛА дважды...И по надводникам будет любопытно. Какая такая особенная живучесть американских крупных кораблей? Где , у кого, сколько... А то не секрет :-))))

С уважением ФВЛ

---

От	Darkon
К	FVL1~01 (02.07.2003 15:09:20)
Дата	02.07.2003 19:01:26

Re: Что за...

---

>И снова здравствуйте

>>4ТАКР, упомянутых вами были как говорят сами моряки "компромисными" проектами. На полноценные АВ не тянули, но элементы уже были. В результате - не богу свечка, ни чёрту кочерга. Как АВ - практически "ноль" в силу чрезвычайной слабости авиационной составляющей, как ударные крейсера - слишком дороги и сложны в эксплуатации. Так, что жеалние построить их 12 штук так и осталось желанием.
>

>Хммм, как минимум 8 уже имелись в железе. Причем было ТРИ всего типа Киев. "Баку" уже имел перспективу и реальные возможности переделки в классический авианосец с самого начала. Кузнецов и Варяг, полунормальнные авианосцы, Ульяновск (на стапеле) и "Кремль" (начата подготовка материалов) нормальные. Корпуса всех кораблей унифицированны. Нет никаких причин подозревать что если бы не распад СССР они не были бы достроены

Согласно планам к концу постройки "Варяга" должен был начаться вывод из состава ТАКР типа "Киев". По одному в год.
>>Избавились от них при первой же возможности, как только стало ясно, что нового "вертикального" Яка так и не будет.
>

>И это неверно.Докажите.

>> Не секрет, что живучесть наших кораблей и АПЛ были миниму на 30% меньше чем у амеров. А по тяжёлым кораблям иногда на 50 и даже 150%.
>
>А НУКА ОБОСНУЙТЕ свой тезис... Кому это не секрет. Особенно по АПЛ США у которых нет одноотсечной непотопляемости и которые тонули прямо в базе (у США 4 утопления АПЛ, прото две подняты были... Тьюлиби так вообще так фактически ГИБЛА дважды...И по надводникам будет любопытно. Какая такая особенная живучесть американских крупных кораблей? Где , у кого, сколько... А то не секрет :-))))

Сожалею, но вы не правильно меня поняли или я не точно выразился. "живучесть" в смыле срок эксплуатации. Сожалею.
С уважением

>С уважением ФВЛ

---

От	FVL1~01
К	Darkon (02.07.2003 19:01:26)
Дата	02.07.2003 21:39:01

Нет их меняли

---

И снова здравствуйте
>Согласно планам к концу постройки "Варяга" должен был начаться вывод из состава ТАКР типа "Киев". По одному в год.

ИХ меняли, три первых "Макетика" меняли бы на ТРИ достроеных нормальных авиносца с СЕРИЙНОЙ постройкой 6 килей сразу. Так что все константн сохранилось - 3 вертикальщика, 1 усовершенсвтованый вертикальщик, 2 нормальных - сменяются двумя неатомными нормальными, 2 атомными 65 тысячниками, с перспективой 2 атомных 75 тысячников и закладкой новых, к 2000 году. Никаких проблем. "Баку" же становится учебный кораблем на котором отрабатывают мобилизационные методики.

>Сожалею, но вы не правильно меня поняли или я не точно выразился. "живучесть" в смыле срок эксплуатации. Сожалею.

Этот тезис в корне неверен. Срок эксплуатации наших кораблей>С уважением

>>С уважением ФВЛ
С уважением ФВЛ

---

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (02.07.2003 21:39:01)
Дата	02.07.2003 21:40:29

продолжу

---

И снова здравствуйте
>Этот тезис в корне неверен. Срок эксплуатации наших кораблей сократился во многом из за нетехнических причин.

Когда был флот а не политиканы Горби и ко - претензии к срокам эксплуатации пр 68бис, 30бис, 56, 61 и 58 есть???? Да проблемы были - НЕРЕШАЕМЫХ проблем не было.


С уважением ФВЛ

---

От	Alpaka
К	FVL1~01 (02.07.2003 15:09:20)
Дата	02.07.2003 17:11:20

Ре: Что за...

---

Я понял что живучесть=эксплуатируемость, из-за отсутствия ремонтной базы. Oписка?
Алпака

---

От	В. Кашин
К	Darkon (02.07.2003 03:04:03)
Дата	02.07.2003 12:03:58

Об уязвимости наземного и морского компонентов СЯС

---

Добрый день!

Прежде всего, ШПУ, расположенные в глубине страны уязвимы только для ядерного боеприпаса при попадании последнего с высокой точностью.
Для уничтожения одной ШПУ необходимо попадание одного ядерного боеприпаса. "Накрытие" соединения МБР в ШПУ означает применение ядерного оружия в таких масштабах, что речь идет о неограниченной ядерной войне. То есть, даже если наш собственный ответ будет ничтожен, цивилизация в существующем ныне виде погибнет из-за глобальных климатических изменений, тектонических процессов и т.д. Это, вероятно, не означает гибели всего человечества (лишь большей его части), но гарантирует изчезновение социально-экономической структуры всех стран мира в ее нынешнем виде. Это в любом случае неприемлемо высокая цена для западного общества, ориентированного на экономический рост и потребление.
Следовательно, пока мы имеем хотя бы 100-200 ШПУ с МБР, эти ШПУ не могут быть уничтожены неядерными средствами, мы уже способны обеспечить минимальное сдерживание.
И это не говоря о том, что есть мобильные МБР различных типов, уничтожение которых вообще проблематично.
С другой стороны, ПЛАРБ может быть уничтожена одной торпедой с Сивулфа и по мере неизбежного усиления качественного и количественного превосходства американского флота сделать это становится все легче.

Конечно, учитывая межконтинентальную дальность новых БРПЛ, даже тогда будет иметься шанс на обеспечение деятельности ПЛАРБ в отдельных районах. Но делать серьезные ставки на морской компонент СЯС ИМХО не стоит. Пока что мы в состоянии создавать относительно современные системы морского базирования, но не подлежит сомнению, что лет через 20-30 наши лучшие ПЛАРБ будут примерно так же уязвимы для американских ПЛА, как сейчас для них уязвима китайская ПЛАРБ "Ся".
С уважением, Василий Кашин

---

От	Дм. Журко
К	В. Кашин (02.07.2003 12:03:58)
Дата	02.07.2003 17:00:25

А зачем для отстаивания Вашей позиции, столь близкой к господствующей, вот это

---

Добрый день.

>...тектонических процессов и т.д.

Какие ещё тектонические?

>...лишь большей его части...

А просто большАя уже не страшна?

>...всех стран мира...

Всех?

>...для западного общества, ориентированного на экономический рост и потребление.

И это зачем? Для какого общества приемлемы массовые потери?

Дмитрий Журко

---

От	В. Кашин
К	Дм. Журко (02.07.2003 17:00:25)
Дата	02.07.2003 17:27:09

Re: А зачем...

---

Добрый день!
>Добрый день.

>>...тектонических процессов и т.д.
>
>Какие ещё тектонические?
Большое количество ядерных взрывов, даже не очень мощных, ведет к различным тектоническим процессам, типа землетрясений. Более того, есть теория что даже массированные неядерные бомбардировки способствуют возникновению землетрясений.
>>...лишь большей его части...
>
>А просто большАя уже не страшна?
Какое это имеет значение - большой или большей? Важно, что уровень потерь неприемлем для Запада.
>>...всех стран мира...
>
>Всех?
Такая война неизбежно приведет к существенным экологическим последствиям. Вероятен серьезный ущерб сельскому хозяйству, голод.
Не говоря об уничтожении крупных городов, объектов инфраструктуры и т.д.
>>...для западного общества, ориентированного на экономический рост и потребление.
>
>И это зачем? Для какого общества приемлемы массовые потери?
Для обществ, одержимых мессианскими идеями (религиозными и не только) в некоторых случаях победа ценой массовых потерь может быть приемлема.
>Дмитрий Журко
С уважением, Василий Кашин

---

От	Дм. Журко
К	В. Кашин (02.07.2003 17:27:09)
Дата	03.07.2003 22:56:23

"Есть теория"

---

Добрый вечер.

> Большое количество ядерных взрывов, даже не очень мощных, ведет к различным тектоническим процессам, типа землетрясений. Более того, есть теория что даже массированные неядерные бомбардировки способствуют возникновению землетрясений.

Вы, простите, геодинамик? Зачем Вам эти "теории". Были, скажем, предположения, что цепная реакция не остановится и охватит всю атмосферу, чего "гипотезы" повторять?

> Такая война неизбежно приведет к существенным экологическим последствиям. Вероятен серьезный ущерб сельскому хозяйству, голод.

Любая война крупных держав приведёт. А сельское хозяйство и выиграть может... да и экология. Зачем "гипотезы" относящиеся к непонятной гипотетической ситуации? Иначе не страшно?

> Не говоря об уничтожении крупных городов, объектов инфраструктуры и т.д.

"Всех стран"?

> Для обществ, одержимых мессианскими идеями (религиозными и не только) в некоторых случаях победа ценой массовых потерь может быть приемлема.

Ни для кого не приемлема, везде есть "мессии". Массовые жертвы всегда в мировой истории были вопреки замыслу инициаторов. Мешая значимое и страшное, с такими вот пошлостями всё и опошляется. Неядерная, нехимическая Мировая Война вполне всех впечатлила.

С уважением, Дмитрий Журко

---

От	Лейтенант
К	В. Кашин (02.07.2003 17:27:09)
Дата	03.07.2003 09:59:16

Re: А зачем...

---

> Для обществ, одержимых мессианскими идеями (религиозными и не только) в некоторых случаях победа ценой массовых потерь может быть приемлема.

А вот США то как раз и одержимы мессианскими идеями, особено элита ... А обывателей можно поставить перед фактом.

---

От	Darkon
К	В. Кашин (02.07.2003 12:03:58)
Дата	02.07.2003 12:50:03

Re: Об уязвимости...

---

>Добрый день!

> Прежде всего, ШПУ, расположенные в глубине страны уязвимы только для ядерного боеприпаса при попадании последнего с высокой точностью.

> Следовательно, пока мы имеем хотя бы 100-200 ШПУ с МБР, эти ШПУ не могут быть уничтожены неядерными средствами, мы уже способны обеспечить минимальное сдерживание.
Увы, но это не совсем так. Технология подхода и разделения блока в космосе такова, что вполне уверенно обеспечивает накрытие ракетного "куста" в 200-300 км.(поизиции полка) То есть для уничтожения шахтных МБР ТЕПЕРЬ подчёркиваю ТЕПЕРЬ амерам необходимо не больше 30-35 ракет с РГЧ. Уже в СССР это была проблема и потому наши пошли по пути прочностной защиты самой шахты, которая должна была гарантировать выживание комплекса при попадании ЯБЧ в 300 - 500 м. от крышки. Специальные маятниковые механизмы, компенсаторы, амортизаторы и проч.- что ещё больше удорожило шахты. Но современное ВТО да ещё выдвинутое к непосредственным границам России свело эту защищённость на нет. И в ближайшие 10-12 лет оно вообще уйдёт к нулю. Будущее безусловно за мобильными РК. Я не ратую за уничтожение РВСН - упаси бог. Но так же глупо выступать против морских СЯС. Это тоже однобоко. Необходим сбалансированный подход. Понятно, что шахты это заложники. Успеют выстрелить - замечательно. Нет - ядерные могильники. Скрытность мобильных РВСН обеспечивает им большую выживаемость, но "плотность" их залпа пока (особенно после снятия с БД РС-22 "Скальпель") слишком мала в условиях грядущей ПРО. И существование ПЛАРбов это очень мощной дополнение к имеющейся компоненте СЯС. Даже если уцелеет треть ПЛАРБов, то этого вполне хватит для полного уничтожения основной военной и промышленной инфраструктуры США.

> И это не говоря о том, что есть мобильные МБР различных типов, уничтожение которых вообще проблематично.
> С другой стороны, ПЛАРБ может быть уничтожена одной торпедой с Сивулфа и по мере неизбежного усиления качественного и количественного превосходства американского флота сделать это становится все легче.

Это не так. Пока тенденция на то, что по уровню скрытности и возможностям обнаружения наши ПЛ уже давно "оттоптали пятки" амеровским. "Си Вулф" может обнаружить наш проект 667 БДРМ на БД (малый ход, режим скрытности) при хорошей акустической обстановке максимум на 3000 метров. При этом БДРМ почти всегда прикрывается многоцелевыми АПЛ, которые имеют аналогичные возможности по обнаружению "Си Вулфов" (коих, кстати, пока всего 3 так как ну оччеень дорогой дивайс оказался).
Перспективы того, что аммеры в области создания АПЛ сильно оторвуться от нас пока нет. Кроме того есть и некий предел вообще возможностей АПЛ по обнаружению. Если уровень шумности лодки упадёт до естесвенного шумового уровня моря (а это произодёт уже в ближайшие 4-5 лет и у нас и у них) то в пассивном режиме поиска обнаружение становится вообще архисложной задачей, отбрасываясь к уровню почти первой мировой войны.

> Конечно, учитывая межконтинентальную дальность новых БРПЛ, даже тогда будет иметься шанс на обеспечение деятельности ПЛАРБ в отдельных районах. Но делать серьезные ставки на морской компонент СЯС ИМХО не стоит. Пока что мы в состоянии создавать относительно современные системы морского базирования, но не подлежит сомнению, что лет через 20-30 наши лучшие ПЛАРБ будут примерно так же уязвимы для американских ПЛА, как сейчас для них уязвима китайская ПЛАРБ "Ся".
>С уважением, Василий Кашин
С уважением.

---

От	Никита
К	Darkon (02.07.2003 12:50:03)
Дата	02.07.2003 13:59:55

Насчет шумности пл.

---

Если уровень шумности лодки упадёт до естесвенного шумового уровня моря (а это произодёт уже в ближайшие 4-5 лет и у нас и у них) то в пассивном режиме поиска обнаружение становится вообще архисложной задачей, отбрасываясь к уровню почти первой мировой войны.


По моему вопрос не в "уровне" шумности, а в том, что шумы лодки просто другие по характеру? Вопрос, насколько далеко в море распространяются эти шумы? Или я что-то непонимаю?

С уважением,
Никита

---

От	Darkon
К	Никита (02.07.2003 13:59:55)
Дата	02.07.2003 19:42:22

Re: Насчет шумности...

---

.


>По моему вопрос не в "уровне" шумности, а в том, что шумы лодки просто другие по характеру? Вопрос, насколько далеко в море распространяются эти шумы? Или я что-то непонимаю?

Шумы у лодки безусловно другие, но при уменьшении уровня шумов до уровня меньшего чем естественный шум моря выделить их и идентифицировать практически не возможно. Они просто в них утонут. А обнаружение и селекция цели на 500-700 метрах дальности это уже кризис ПЛО как таковой.

>С уважением,
>Никита

---

От	В. Кашин
К	Darkon (02.07.2003 12:50:03)
Дата	02.07.2003 13:55:42

Re: Об уязвимости...

---

Добрый день!

Возможно, вы и правы. Если повышение скрытности ПЛА и развитие средств их обнаружения имеет некий предел, то тогда, конечно, у нас есть шанс достичь его и обеспечить выживание наших МСЯС на длительную перспективу.
В отношении ШПУ - все же необходимо учитывать возможность их прикрытия мощной объектовой ПВО и дальнейшего совершенствования конструктивной защиты. Как бы то ни было, надежным средством их поражения первым ударом являются только ЯБЧ МБР и БРПЛ. При этом - исключительно из расчета 1 ЯБЧ на одну нашу МБР. Т.е. масштабы применения ЯО становятся такими, что речь идет о глобальном катаклизме. А учитывая размеры страны, новые комплексы МБР можно создавать в районах, труднодоступных для авиации противника даже при ее размещении в странах СНГ.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Рыжий Лис.
К	В. Кашин (02.07.2003 12:03:58)
Дата	02.07.2003 12:27:14

тут не все просто

---

> Прежде всего, ШПУ, расположенные в глубине страны уязвимы только для ядерного боеприпаса при попадании последнего с высокой точностью.

Уже нет. В ближайшем будущем нет "глубины страны", развитие ВТО позволит поражать ШПУ с приемлемой точностью даже без ЯО или с использованием ЯО малой мощности. Собственно в эту сторону движутся амерские ядерные и ракетные НИОКРы.

> Следовательно, пока мы имеем хотя бы 100-200 ШПУ с МБР, эти ШПУ не могут быть уничтожены неядерными средствами, мы уже способны обеспечить минимальное сдерживание.

Увы, надо исходить из предположения о том, что поразить 100-200 ШПУ неядерными средствами потенциальный противник сможет уже в течении ближайших 10-15 лет. Разумеется это определенная паранойя.

---

От	Е. Мясников
К	Рыжий Лис. (02.07.2003 12:27:14)
Дата	02.07.2003 13:10:44

О возможности поражения ШПУ МБР обычными средствами

---

>> Прежде всего, ШПУ, расположенные в глубине страны уязвимы только для ядерного боеприпаса при попадании последнего с высокой точностью.
>
>Уже нет. В ближайшем будущем нет "глубины страны", развитие ВТО позволит поражать ШПУ с приемлемой точностью даже без ЯО или с использованием ЯО малой мощности. Собственно в эту сторону движутся амерские ядерные и ракетные НИОКРы.

Согласен.

Хочу лишь добавить, что более подробно об этом можно почитать здесь

http://www.armscontrol.ru/start/rus/publications/vto/intro.htm

Хотя работа довольно старая, события последних лет лишь подкрепляют ее выводы.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

---

От	Constantin
К	Darkon (02.07.2003 03:04:03)
Дата	02.07.2003 10:29:33

Re: Ерунда :-)))

---

>Содержание дивизии РВСН примерно в 5 раз дороже содержания бригады ПЛАРБ, а стротельство инфраструктуры для этой дивизии не на много дешевое строительства ПЛАРБ.

интересно как это? шахты давно не строятся а ПЛАРБ все время строятся и ремонтируются и в 5 раз дешевле? Простите не верю.


Дивизия шахтных МБР накрывается ударом гарантировано.

С какой гарантией простите он накрывается. Накрыть 1000 точечных шахт не так просто. Тем более гарантировано их уничтожить. А простите ВМБ накрываются еще более гарантировано их десяток всего. А на развернутые ПЛАРБ можно бросить очень многое - у вероятного противника всего до хрена.


При этом район базирования несколько сотен квадратных километров (Кострома, Тверь, Смоленск) можно просто лет на 300 отцеплять колючкой как ядерную свалку. Жалко всё же Россию-то...

пример Хиросимы как-то показывает совсем другое. Тут скорее надо говорить о вероятности полного краха из-за ядерной зимы а тогда район базирования вообще не причем

>Мобильные МБР более живучи, но они требуют своевременного развёртывания и при этом остются достаточно уязвимы как для действий РДГ так и для атак АВ и КР.

А ПЛАРБ не требуют своевременного развертывания?
И они не уязвимы для противолодочных сил противника? Скорее ПЛАРБ потопят или повредят и она не сможет выполнить задачу чем авиация и крылатые ракеты смогут достать мобильные МБР до которых им лететь часы. А РДГ видимо за благовременно будут развернуты и видимо в таком раскладе половина армии США это и есть РДГ - при меньшем количестве они с задачей не справятся.

>Выживаемость же развернувшихся ПЛАРБов на порядок выше чем у МБР всех видов. К тому же свою землю не "запачкают".

Ага если они развернуться успеют. А их базы и заводы по ремонту которые будут подвергнуты ударам находятся на чужой земле?

>>И первая задача флота это прикрыть эти районы и обеспечить "залп возмездия".
>
>>Е:
>>Можно еще проще. ПЛАРБ упразднить, тогда флот вообще не потребуется. А "залп возмездия" вполне и МБР обеспечат.
>

>> Под неё и необходима корабельная программа. Строительство АПЛ и ракетных комплексов нового поколения, модернизация существующих до уровня "поколение +".
>
>>Е:
>>Вот куда, уважаемый Алексей Исаев, реальные бабки моряки утапливают. А Вы "авианосцы", "авианосцы"... :-))) Строим ПЛАРБ, а потом еще и силы прикрытия ПЛАРБ. В результате имеем:
>>1) Малобоеспособные и уязвимые МСЯС, по большей части околачивающиеся в базах.
>Вы несколько передёргиваете. У стенок они околачиваются лишь потому, что нет денег на организацию полноценной боевой службы и межпоходовых ремонтов. Неужели вы думаете, что полки "Тополей" в это время катаются по районам БД? Так же стоят по укрытиям. А про живучесть МБР я уже написал выше.

>>2) Флот, не способный ни к чему, кроме прикрытия ПЛАРБ, а на деле - неспособный в первую очередь именно к этому прикрытию, ибо ясно, что если к нашим берегам заявятся ВМС США, то они эти "силы прикрытия" порвут "как тузик грелку" (с).
>
>А сегодня у нас никаких вариантов кроме удара возмездия ни при каком военной раскладе и нет. Главное успеть порвать Тузика до того как он кинется на грелку.



>>>Вторая задача прикрытие побережья и инфрасруктуры от ударов АУГ и УРО морского базирования. То есть создание эффективных группировок сил, которые "закрыли" бы радиус в 800 - 1200 км. от побережья и были бы способны поддержать сухопутные части в прибрежной пограничной зоне. Это в первую очередь многоцелевые корабли УРО класса "эсминец - лёгкий кресер" и главное - авиация флота. Ракетоносцы и штурмовики.
>>
>>Е:
>>Не понял, как авторы сего собираются на эсминцах бороться с АУГ? Чего и от кого прикрывать?
>
>Повторюсь. Вы видимо не дочитали."Это в первую очередь многоцелевые корабли УРО класса "эсминец - лёгкий кресер" и главное - авиация флота. Ракетоносцы и штурмовики" - РАКЕТОНОСЦЫ И ШТУРМОВИКИ. За 5-7 лет мы способны при умеренном финасировании создать корабельную и авиационную группировку на Севере и ТОФе, которая, опираясь на береговые силы и инфраструктуру и при соответсвующей разведке- в первую очередь космической создать эфективный защитный заслон который АУГ преодолеть не сможет. Концетрация примерно 100 - 150 крылатых ракет различных классов на "окне" прорыва ни одному АУГ малой не покажется. А задача одна - прикрыть прибрежную континентальную зону.


>>>Третья задача - уничтожение амеровских стратегических ракетносцев,
>>
>>Е:
>>Это да, мощно. Даже во времена расцвета ВМФ СССР ничего подобного толком решать не могли, а они сейчас этим заниматься собираются.
>
>Ну всё не так печально. И в советское время решали потихоньку и в будущем бог даст - смогут. Зайдите на сайт http://vif2ne.ru/nvs/forum/3/0.htm там эти вопросы очень компетентно разбирают и подробно.

>С уважением.



>>С уважением, Exeter

---

От	Darkon
К	Constantin (02.07.2003 10:29:33)
Дата	02.07.2003 12:20:53

Re: Смотря, что значит "Ерунда"...

---

>>Содержание дивизии РВСН примерно в 5 раз дороже содержания бригады ПЛАРБ, а стротельство инфраструктуры для этой дивизии не на много дешевое строительства ПЛАРБ.
>
>интересно как это? шахты давно не строятся а ПЛАРБ все время строятся и ремонтируются и в 5 раз дешевле? Простите не верю.


Считаем:
Шахта это объект из примерно пяти сооружений из которых как минимум четыре под землёй. Сама шахта МБР, "стакан" - пункт управления, Патерна - подземный переход - (всё это строится их особпрочного бетона по очень трудоёмким технологиям), ДОТ охраны с казематом. Район охраны - примерно 500 метровый радиус с несколькими рядами колючей проволоки, сигнализации и последний ряд под током.
В каждой шахте кроме этого должна быть смонтирована автономная система жизнеобеспечения, система поддержания микроклимата, оборудована техническая площадка и техзона. К шахте должна быть проложена специальная особопрочная дорога. К шахте же должны быть проложены особозащищённые и углублённые коммуникации (связь, система боевого управления и проч.) Полк это 12 - 16 шахт. За счёт разброса полков почти каждому необходим свой жилой комплекс, служебный комплекс (штабы, казармы) и полная система боевого управления. Всё те же подземные КП, узлы связи, технические позиции и проч. За бологоевской дивизией, если я не ошибаюсь было закреплено на обслуживании только около 2000 км. дорого, 5 жилых городков, около 1500 единиц техники, около 2 десятков подземных КП и узлов связи. Когда-то комдив её рассказывал, что 90% всех затрат уходит на содержание и обеспечение ИНФРАСТУКТУРЫ дивизии и только 10% на сами ракеты. К тому же большиство ракет, за счёт скачков в технологиях и классах обычно в старые шахты не влезает. Последняя история с РС-20 тому наглядное свидетельство, когда даже у СССР денег на новые шахты не хватило и пришлось придумывать "схлопывающийся" после отсрела крышки шахты конус, который в шахте стоит в раскрытом виде, что бы всунуть новую ракету в старую шахту.
При этом затраты на ПЛАРБ таковы - изначально цена строительства. Пусть даже столько же, сколько 12 шахт (полк) со всей инфраструктурой. Хотя не факт, что полк в этом случае не дороже. Но дальше начинается сравнение - для бригады лодок гарнизон один, КП и проч. инфраструктура так же в единственном экземпляре, к тому же на порядок проще, т.к. необходимости заботиться о постоянной готовности берегового КП, кроме уровня флота уже нет. Лодки-то уходят в море. В итоге совершенно неоспоримый факт - поддержание в БГ бригады лодок "стратегов" обходилось и обходится на порядок ниже, чем поддержание в "БГ" дивизии шахтных МБР.
Что касается мобильных, то тот же "скальпель" РС-22, то обеспечение боевых железнодорожных ракетных комплексов так же требует огромной инфраструктуры. Специальный усиленных участков ЖД дорог. Укрытий, тех. позиций. При этом отдельный комплекс состоит всего из 3 ракет. И несмотря на очень высокие характеристики почти сразу возникла проблема их размещения. Запуск ракет привязан к конкретным географическим районам (орбиты, траектории забрасывания и проч.)и ЖД сеть в этих районах не позволяла содержать больше чем дивизию. При этом пришлось даже создавать некие "кольцевые ЖД зоны", которые уже несколько снижали скрытность комплекса.Про "Тополя" я вообще молчу. По словам очень многих ракетчиков. "Тополь" это не самая удачная разработка. Особенно с точки зрения грядущей ПРО. Слишком малое количество "блоков" (максимум 3 и то,пока самой платформы для них вроде нет. Стоят в варианте моноблоков)на борту не позволит создавать "эффект перенасышения" в окне прорыва ПРО. И что бы компенсировать только один ПЛАРБ по боевым возможностям необходимо поставить на БД как минимум три полка "Тополей", а далее см. выше об инфраструктуре...
Сегодня всех существующих "Тополей" (360) не хватит что бы компенсировать возможности даже одной бригады ПЛАРБ (примерно 600 блоков)

Американцы, кстати, не дураки. и потому их отказ от разворачивания новых шахтных МБР в пользу ПЛАРБ это не от глупости, а от умения хорошо считать.


>Дивизия шахтных МБР накрывается ударом гарантировано.

>С какой гарантией простите он накрывается. Накрыть 1000 точечных шахт не так просто. Тем более гарантировано их уничтожить. А простите ВМБ накрываются еще более гарантировано их десяток всего. А на развернутые ПЛАРБ можно бросить очень многое - у вероятного противника всего до хрена.

Извините, но у нас нет 1000 шахт. Сегодня их около 300. Районы их расположения находятся под постоянным наблюдением. Причём, после развала Варшавского Договора и выходом НАТО к границам Белоруссии половина из них оказывается в зоне достижения КР (ЛКМ), что весьма снижает их боевые возможности.

>При этом район базирования несколько сотен квадратных километров (Кострома, Тверь, Смоленск) можно просто лет на 300 отцеплять колючкой как ядерную свалку. Жалко всё же Россию-то...

>пример Хиросимы как-то показывает совсем другое. Тут скорее надо говорить о вероятности полного краха из-за ядерной зимы а тогда район базирования вообще не причем

Не совсем так. Я говорю не про сам взрыв. Тут ещё можно "пережить", но вот уничтожение ЯБЧ ракеты с попаданием в почву и вохдух даже части от примерно 1000 кг. оружейного плутония - это уже звиздец - его не лечат.

>>Мобильные МБР более живучи, но они требуют своевременного развёртывания и при этом остются достаточно уязвимы как для действий РДГ так и для атак АВ и КР.
>
>А ПЛАРБ не требуют своевременного развертывания?
>И они не уязвимы для противолодочных сил противника? Скорее ПЛАРБ потопят или повредят и она не сможет выполнить задачу чем авиация и крылатые ракеты смогут достать мобильные МБР до которых им лететь часы. А РДГ видимо за благовременно будут развернуты и видимо в таком раскладе половина армии США это и есть РДГ - при меньшем количестве они с задачей не справятся.

>>Выживаемость же развернувшихся ПЛАРБов на порядок выше чем у МБР всех видов. К тому же свою землю не "запачкают".
>
>Ага если они развернуться успеют. А их базы и заводы по ремонту которые будут подвергнуты ударам находятся на чужой земле?

Про разворачивание я казал выше. Это уже расклады. Но даже один уцелевший ПЛАРБ в море после обмена ядерными ударми это козырь покруче любого другого. А от шахт после обмена - уже точно ничего не останется.

С уважением.

---

От	Дм. Журко
К	Darkon (02.07.2003 12:20:53)
Дата	02.07.2003 17:14:55

Видимо очень важно, что с применением ПЛАРБ можно не торопиться

---

Здравствуйте, уважаемый.

Даже и после начала обмена ударами можно резервировать мощь части ПЛАРБ на дежурстве для изменения ситуации в желаемом направлении, месяцами. А вот шахтные ракеты должны лететь сразу или их добьют.

Дмитрий Журко

---

От	Constantin
К	Дм. Журко (02.07.2003 17:14:55)
Дата	02.07.2003 17:41:42

Это как это не торопиться

---

>Даже и после начала обмена ударами можно резервировать мощь части ПЛАРБ на дежурстве для изменения ситуации в желаемом направлении, месяцами. А вот шахтные ракеты должны лететь сразу или их добьют.

Какой смысл резервировать если произошел обмен ударами?
Месяцами резервировать не сможете - автономности не хватит а базы будут уничтожены кроме того со временем резко возрастает вероятность обнаружения оставшихся ПЛАРБ и соответственно их уничтожения.
скорее всего будут уничтожены и центры связи и управления а связь с лодками под водой задача не шибко простая :))
Так что тут можно резервировать часы - дни - в крайнем случае неделю-другую.
с другой стороны если шахта не разрушена а в арсенале есть ракеты то можно и повторный запуск осуществить правда после обмена ударами нескольких сотен боеголовок это уже близко к маразму.

---

От	Дм. Журко
К	Constantin (02.07.2003 17:41:42)
Дата	02.07.2003 18:09:34

Вот так вот не торопиться

---

Здравствуйте.

>Какой смысл резервировать если произошел обмен ударами?

А Вы придерживаетесь какого-то одного и весьма конкретного сценария такого обмена? Жизнь знаете ли сложна, а резервы нужны всегда, пока есть выбор хоть и между плохим и очень плохим.

>Месяцами резервировать не сможете - автономности не хватит

Хватит. Именно на месяцы и хватит. После Войны немецкие ПЛ ещё долго собирали по миру.

>а базы будут уничтожены кроме того со временем резко возрастает вероятность обнаружения оставшихся ПЛАРБ и соответственно их уничтожения.

Но шахты уже сейчас обнаружены. Вот именно их применять можно лишь короткое время. Не понятно мне, что Вам неочевидно?

>скорее всего будут уничтожены и центры связи и управления а связь с лодками под водой задача не шибко простая

Но и не слишком сложная, хотя бы и потому, что силы ПЛО противника и их управление тоже пострадает. ПЛ для связи и всплыть может и не надо мне писать, что её мгновенно уничтожат или просто обнаружат.

>Так что тут можно резервировать часы - дни - в крайнем случае неделю-другую.

Месяцы, ничто этому не препятствует.

>с другой стороны если шахта не разрушена а в арсенале есть ракеты то можно и повторный запуск осуществить правда после обмена ударами нескольких сотен боеголовок это уже близко к маразму.

Шахты можно пытаться контролировать, хоть и повторными тактическими ударами. Весьма не просто использовать факт их готовности после удара в переговорах, скажем.

Дмитрий Журко

---

От	Constantin
К	Дм. Журко (02.07.2003 18:09:34)
Дата	03.07.2003 10:38:35

По поводу автономности

---

>>Месяцами резервировать не сможете - автономности не хватит
>
>Хватит. Именно на месяцы и хватит. После Войны немецкие ПЛ ещё долго собирали по миру.

автономность для 667 проектов от 50 до 80 дней дается а для 971 их прикрывающих 50-60.
вот это и будет пределом.
С другой стороны непонятно почему ПЛАРБ может не выпустить ракеты в первые часы - при массированном обмене ударами они все явно получат сигнал на нанесение подобного удара. И если в таком случае его не нанесут то это уже не выполнение приказа

---

От	Дм. Журко
К	Constantin (03.07.2003 10:38:35)
Дата	03.07.2003 23:01:00

У Вас, видимо, вовсе нет воображения, и лишь пара схем

---

Здравствуйте, Constantin.

ПЛАРБ может вовсе всплыть где нимубудь в устье великой реки и никто её там искать не станет. Примеров такого сколько угодно, жизнь многообразна.

Дмитрий Журко

---

От	Constantin
К	Дм. Журко (02.07.2003 18:09:34)
Дата	02.07.2003 18:41:07

Re: Вот так...

---

>
>А Вы придерживаетесь какого-то одного и весьма конкретного сценария такого обмена? Жизнь знаете ли сложна, а резервы нужны всегда, пока есть выбор хоть и между плохим и очень плохим.

В случае массированного обмена сценарий будет один - нанести противнику максимально возможный ущерб. Тем более что не будет точной инфы о его ущербе.


>>Месяцами резервировать не сможете - автономности не хватит
>
>Хватит. Именно на месяцы и хватит. После Войны немецкие ПЛ ещё долго собирали по миру.

Примеры с немцами приведите кого и где собирали.
автономность лодки по ряду параметров весьма ограничена. Рассчитывать более чем на 1-2 месяца не стоит и то в случае выхода в море непосредственно перед обменом ударами.

>
>Но шахты уже сейчас обнаружены. Вот именно их применять можно лишь короткое время. Не понятно мне, что Вам неочевидно?

неочевидно уничтожение шахт - известно где они находятся но гарантированно их уничтожить - трудно

>>скорее всего будут уничтожены и центры связи и управления а связь с лодками под водой задача не шибко простая
>
>Но и не слишком сложная, хотя бы и потому, что силы ПЛО противника и их управление тоже пострадает. ПЛ для связи и всплыть может и не надо мне писать, что её мгновенно уничтожат или просто обнаружат.

Она обязана будет всплыть для связи - хотя бы доложить свое состояние иначе ее нельзя принимать в расчет. Причем в такой обстановке будет ряд сеансов связи (нужно будет найти еще с кем связаться - может уже и не с кем) что не повышает уровень скрытности
а силы ПЛО вероятного противника достаточно многочисленны и вряд ли будут уничтожены - ядерный удар в основном пойдет не по ним.
А моральное состояние экипажа в расчет не берется?
тут вообще темный лес.

>Месяцы, ничто этому не препятствует.

вы можете остаться при своем мнении

>
>Шахты можно пытаться контролировать, хоть и повторными тактическими ударами. Весьма не просто использовать факт их готовности после удара в переговорах, скажем.

а чем будут наносится эти тактические удары?
базы ВВС - одна из приоритетных целей в ядерной войне, да и у них найдется работа на сухопутных фронтах - эти столкновения не избежны при любом развитии событий. Кроме того при том что из строя будут выведены всяческие орбитальные группировки спутников и наземные центры их управления будет трудно применять высокоточное оружие и отслеживать состояние целей.
Так что многие шахты вполне уцелеют но вот базы и склады ракет скорее всего накроют и ставить в ту самую шахту будет нечего да и по большому счету незачем также как никому не будет нужна уцелевшая ПЛАРБ с сотней другой боеголовок - у нее не будет ни базы ни ремонтного завода негде будет загрузить в нее ядерное топливо. А экипаж будет проходить релаксацию на разборке родных пепелищ

Вообще переговоры после применения сотен и тысяч ядерных боеголовок это как то смутно вырисовывается. Тут надо задать вопрос а кто и с кем будет договариваться - высшее руководство любой страны - первейшая цель ядерного удара. Как бы оказалось что некому и не с кем договариваться.

---

От	Constantin
К	Darkon (02.07.2003 12:20:53)
Дата	02.07.2003 13:21:27

Re: Смотря, что

---

У вас интересный расчет. С одной стороны шахты которые давно построены с другой сверхдорогие лодки которые нужно постоянно строить и ремонтировать а еще нужно утилизировать их ядерные отходы и сами лодки отслужив свой срок продолжают загрязнять акватории наших морей причем еще интенсивней чем при эксплуатации. (Шахта строилась за 1 месяц а сколько лодка строится)
Строительство разных арсеналов плавдоков причалов и тд я так понимаю тоже упускается - типа лодка вышла в море и ей ничего не нужно а вот до шахты нужно дорогу ремонтировать по которой раз в год к ней установщик проедет.
Ну и с размерами шахт на них еще хуже чем на наземных - под каждую новую ракету строим новую лодку. Для обеспечения ракетоносца нужно задействовать дофига других сил флота - или это по другим статьям пустим?
В общем все эти расчеты несколько от "лукавого"


>Американцы, кстати, не дураки. и потому их отказ от разворачивания новых шахтных МБР в пользу ПЛАРБ это не от глупости, а от умения хорошо считать.

У американцев несколько другие условия. Их подводным лодкам мало кто угрожал. Они и на самолеты куда как большую чем мы ставку делали
И за землю у них платить надо было.
А шахты и мы перестали разворачивать новые на определенном этапе.
И ПЛАРБ развернули в полтора раза больше чем амеры - и что?

>Извините, но у нас нет 1000 шахт. Сегодня их около 300. Районы их расположения находятся под постоянным наблюдением. Причём, после развала Варшавского Договора и выходом НАТО к границам Белоруссии половина из них оказывается в зоне достижения КР (ЛКМ), что весьма снижает их боевые возможности.

Крылатая ракета долетит до шахты когда та будет пустой. На полную дальность она будет лететь 2-3-4 часа. Время выхода ракеты из шахты после команды на запуск 90 секунд.


>>При этом район базирования несколько сотен квадратных километров (Кострома, Тверь, Смоленск) можно просто лет на 300 отцеплять колючкой как ядерную свалку. Жалко всё же Россию-то...
>
>>пример Хиросимы как-то показывает совсем другое. Тут скорее надо говорить о вероятности полного краха из-за ядерной зимы а тогда район базирования вообще не причем
>
>Не совсем так. Я говорю не про сам взрыв. Тут ещё можно "пережить", но вот уничтожение ЯБЧ ракеты с попаданием в почву и вохдух даже части от примерно 1000 кг. оружейного плутония - это уже звиздец - его не лечат.

Это круто уничтожить ЯБЧ. Речь как правило идет о повреждении шахты и ракеты до такой степени чтобы она не могла стартовать даже взрыв ракеты не приводит к уничтожению ЯБЧ

>>>Выживаемость же развернувшихся ПЛАРБов на порядок выше чем у МБР всех видов. К тому же свою землю не "запачкают".
>>
>>Ага если они развернуться успеют. А их базы и заводы по ремонту которые будут подвергнуты ударам находятся на чужой земле?
>
>Про разворачивание я казал выше. Это уже расклады. Но даже один уцелевший ПЛАРБ в море после обмена ядерными ударми это козырь покруче любого другого. А от шахт после обмена - уже точно ничего не останется.

Я думаю вы здорово ошибаетесь насчет ничего не останется от шахт. И тем более от мобильных установок. Шанс уцелет есть у всех компонентов триады потому их и развивают все. И каждая часть имеет равно как достоинства так и недостатки.
Вы просто стараетесь не замечать недостатки ПЛАРБ и утрируете недостатки ракет наземного базирования


>С уважением.

---

От	Лейтенант
К	Darkon (02.07.2003 03:04:03)
Дата	02.07.2003 10:11:12

О чем Вы господа? Какие спецназы, какая тактическая авиация?

---

Наибольшую угрозу боеспособности наших СЯС в случае нападения американцев представляет "осел груженый золотом". И все виды СЯС практически одинаково уязвимы.
Очень подозрительными в этом плане выглядяд всякие совместные программы "повышения безопасности хранения ЯО" и "взаимные инспекции" в ходе котрых американцы завязывают контакты с нащими офицерами и особенно генералитетом.

---

От	Ротмистр
К	Darkon (02.07.2003 03:04:03)
Дата	02.07.2003 08:02:06

Кстати о птичках

---

Бон, миль пардон, жур!

Вас бы не затруднило публикнуть помянутый план-наряд атаки АУГ США ? Крайне интересно!
Честь имею Ротмистр

---

От	Рыжий Лис.
К	Ротмистр (02.07.2003 08:02:06)
Дата	02.07.2003 08:37:53

есть мнение, что сей документ не стоит публиковать

---

>Вас бы не затруднило публикнуть помянутый план-наряд атаки АУГ США ? Крайне интересно!

Ибо минимум ДСП.

---

От	СОР
К	Рыжий Лис. (02.07.2003 08:37:53)
Дата	03.07.2003 02:47:45

Это даже не смешно

---

>>Вас бы не затруднило публикнуть помянутый план-наряд атаки АУГ США ? Крайне интересно!
>
>Ибо минимум ДСП.


Этот план в США и НАТО знают лучше чем в нынешнем Генштабе ВМФ РФ.

Рзаве что не стоит подвергать форум риску, да ито на это никто не обратит внимания.

---

От	Ротмистр
К	Рыжий Лис. (02.07.2003 08:37:53)
Дата	02.07.2003 22:09:37

Намек понял

---

Да и допуск давно закончился:)
Честь имею Ротмистр

---

От	СВАН
К	Darkon (02.07.2003 03:04:03)
Дата	02.07.2003 07:20:54

Так ли?

---

>Мобильные МБР более живучи, но они требуют своевременного развёртывания и при этом остются достаточно уязвимы как для действий РДГ так и для атак АВ и КР.

Я дико извиняюсь! У меня почему-то было впечатление, что мобильные установки большой отечественной ядерной елды (с) были НАИМЕНЕЕ уязвимой частью советского ядерного щита. В норме, они УЖЕ были развёрнуты и гуляли по своим маршрутам, ожидая команды "фас". Какой спецназ??? Даже один курсирующий по бескрайним родным просторам "Батон" ловить НАТОвским спецназом - это надо в него объявлять тотальную мобилизацию всех "котиков" выпуска так года с 70-го... :) Причём первая же засечённая в предвоенный период на нашей территории группа вызывает резкое усиление мер безопасности тех же "кочующих батонов", и через часы никакой спецназ уже не будет нужен. При всех спутниках и системах анализа, подавляющее большинство наших наземных мобильных систем в режиме реального времени было, условно говоря, НЕВИДИМЫМ. Оставалось ковровое бомбометание по Сибири. :)
Именно в области наземных кочующих ракет класса "Северный пушной зверёк на боевом дежурстве" СССР был далеко впереди любого супостата. Вот если бы подобные конвои по США кочевали, наш СпН шансы бы имел. Развитая дорожная сеть, доступность практически любой точки для частного автомобиля, и всё такое... (Тихо, Сквознячок, тихо! Ещё не время!). А у нас такие номера не пройдут...

СВАН

---

От	Рыжий Лис.
К	СВАН (02.07.2003 07:20:54)
Дата	02.07.2003 08:19:52

Вы совершенно правы, но есть одно НО

---

Уязвимость мобильных ПУ 15 лет назад и сейчас это ДВЕ большие разницы.
Большая часть районов базирования СЯС окажется в пределах досягаемости авиации противника по мере вступления в НАТО или расширения американского военного пристутствия в бывших государствах СНГ. А за 15 лет и ПВО продырявилось и граница уже не "на замке" и возможности противника по ведению разведки/выводу в районы БД разведывательно-диверсионных формирований резко выросли.

---

От	Constantin
К	Рыжий Лис. (02.07.2003 08:19:52)
Дата	02.07.2003 10:12:37

Никаких но не видится

---

>Уязвимость мобильных ПУ 15 лет назад и сейчас это ДВЕ большие разницы.
>Большая часть районов базирования СЯС окажется в пределах досягаемости авиации противника по мере вступления в НАТО или расширения американского военного пристутствия в бывших государствах СНГ. А за 15 лет и ПВО продырявилось и граница уже не "на замке" и возможности противника по ведению разведки/выводу в районы БД разведывательно-диверсионных формирований резко выросли.

Вы это серьезно? да пусть не будет вообще ПВО - самолетам понадобятся часы чтобы долететь до районов базирования мобильных систем а этим системам 20-30 минут для запуска ракет. Я уж не говорю про эффективность таких ударов - видели и в Ираке и в Югославии - большинство военных объектов выживало. Что-то там и действий РДГ не было видно а там масштабы были не российские

---

От	Рыжий Лис.
К	Constantin (02.07.2003 10:12:37)
Дата	02.07.2003 11:11:49

видятся, видятся

---

>Вы это серьезно? да пусть не будет вообще ПВО - самолетам понадобятся часы чтобы долететь до районов базирования мобильных систем а этим системам 20-30 минут для запуска ракет.

Остаётся посчитать подлётное время скажем с аэродрома Насосная (около Баку) до Саратовской области какого нибудь F-15, F-117A или F-22.
Это умалчивая о казахской, украинской и прибалтийских границах.

>Я уж не говорю про эффективность таких ударов - видели и в Ираке и в Югославии - большинство военных объектов выживало. Что-то там и действий РДГ не было видно а там масштабы были не российские

Блажен кто верует, легко ему на свете.

---

От	В. Кашин
К	Рыжий Лис. (02.07.2003 11:11:49)
Дата	02.07.2003 14:03:07

Извините, но много ПУ Скадов у Хуссейна с воздуха америкосы отстреляли?

---

Добрый день!
отстреляли мало. Это на в десятки раз меньшей территории, в условиях пустынной местности и при почти полном отсутствии у противника ПВО.
Шанс на отслеживание ездящего где-то по дорогам Западной Сибири Тополя, следовательно, равен 0.

С уважением, Василий Кашин

---

От	Рыжий Лис.
К	В. Кашин (02.07.2003 14:03:07)
Дата	02.07.2003 14:08:36

А много ли Скадов УДАЛОСЬ выпустить иракцам???

---

> отстреляли мало. Это на в десятки раз меньшей территории, в условиях пустынной местности и при почти полном отсутствии у противника ПВО.

И в условиях предварительного развертывания ПУ.

> Шанс на отслеживание ездящего где-то по дорогам Западной Сибири Тополя, следовательно, равен 0.

А районы БД Тополей известны и отслеживаются весьма внимательно.

---

От	В. Кашин
К	Рыжий Лис. (02.07.2003 14:08:36)
Дата	02.07.2003 14:15:32

В первую войну - до фига. Во вторую - почти все, что были

---

Добрый день!

другой вопрос, что с неважными результатами. Но это к живучести системы отношения не имеет.

>И в условиях предварительного развертывания ПУ.
Ядерной войне неизбежно будет предшествовать период роста политической напряженности. При нынешнем развитии средств технической разведки нападение не может быть совершенно внезапным, как снег на голову. Т.е. мобильные ПУ МБР наверняка будут иметь достаточно времени для того, чтобы покинуть районы постоянного базирования.
>> Шанс на отслеживание ездящего где-то по дорогам Западной Сибири Тополя, следовательно, равен 0.
>
>А районы БД Тополей известны и отслеживаются весьма внимательно.
Это "договорные" районы их дежурства, за которые они не могут выходить согласно двусторонним соглашениям с США, а отнюдь не в силу технической невозможности это сделать. Кроме того, значительное подлетное время авиации и КР даже к этим известным районам БД позволит хотя бы части мобильных комплексов их покинуть и уйти на десятки километров в произвольном направлении.

С уважением, Василий Кашин

---

От	Рыжий Лис.
К	В. Кашин (02.07.2003 14:15:32)
Дата	02.07.2003 14:29:02

Неа

---

В первую войну было около 90 пусков из имевшихся ~ 800 ракет. По второй войне у меня информации нет, но речь идет о значительно меньшем числе пусков. Так что нет никаких причин говорить о высокой эффективности мобильных ПУ Ирака.

> Ядерной войне неизбежно будет предшествовать период роста политической напряженности. При нынешнем развитии средств технической разведки нападение не может быть совершенно внезапным, как снег на голову.

Состояние средств технической разведки РФ оптимизма не вызывает.

> Это "договорные" районы их дежурства, за которые они не могут выходить согласно двусторонним соглашениям с США, а отнюдь не в силу технической невозможности это сделать. Кроме того, значительное подлетное время авиации и КР даже к этим известным районам БД позволит хотя бы части мобильных комплексов их покинуть и уйти на десятки километров в произвольном направлении.

Тем не менее уязвимость мобильных ПУ возросла и ещё будет расти. И нужно думать о контрмерах.

---

От	В. Кашин
К	Рыжий Лис. (02.07.2003 14:29:02)
Дата	02.07.2003 15:17:14

Было выпущено 98 из 850 ракет. Но это отношения к делу не имеет

---

Добрый день!
>В первую войну было около 90 пусков из имевшихся ~ 800 ракет. По второй войне у меня информации нет, но речь идет о значительно меньшем числе пусков. Так что нет никаких причин говорить о высокой эффективности мобильных ПУ Ирака.
Прежде всего, он не собирался выпускать их все и сразу. Большая часть ракет была уничтожена уже после войны под наблюдением международных инспекций, ВС США к их уничтожению отношения не имеют. Ко второй войне у него оставалось всего несколько ракет, и он почти все выпустил.
Кстати, и в других конфликтах эффективность авиации в борьбе с замаскированной тяжелой техникой оставляла желать много лучшего. Потери югославской армии в тяжелом вооружении сухопутных войск во время косовского конфликта были смехотворны, в сумме тянули где-то на мотострелковый батальон.
>> Ядерной войне неизбежно будет предшествовать период роста политической напряженности. При нынешнем развитии средств технической разведки нападение не может быть совершенно внезапным, как снег на голову.
>
>Состояние средств технической разведки РФ оптимизма не вызывает.
"Не внушает оптимизма" - понятие растяжимое. По крайней мере зафиксировать масштабные перемещения войск и грузов при подготовке к атаке труда не составляет. Эту задачу можно в принципе решить и просто за счет анализа открытых данных.
>
>Тем не менее уязвимость мобильных ПУ возросла и ещё будет расти. И нужно думать о контрмерах.
Не уверен, что она существенно выросла. Контрмеры - усиление ПВО и совершенсование мер маскировки (особенно в части производства макетов и ложных ШПУ, в последнем преуспели китайцы).
С уважением, Василий Кашин

---

От	Рыжий Лис.
К	В. Кашин (02.07.2003 15:17:14)
Дата	02.07.2003 15:35:56

Re: Было выпущено...

---

> Прежде всего, он не собирался выпускать их все и сразу.

А ему и не дали их выпустить. Фактически большая часть ПУ сделала только 1 пуск, и то будучи заранее развернутыми, после чего их действия стремились к нулю. Иными словами маневрировать и осуществлять успешные пуски иракцам не дали.

> Кстати, и в других конфликтах эффективность авиации в борьбе с замаскированной тяжелой техникой оставляла желать много лучшего. Потери югославской армии в тяжелом вооружении сухопутных войск во время косовского конфликта были смехотворны, в сумме тянули где-то на мотострелковый батальон.

Обратите внимание - замаскированной и неподвижной! По крайней мере немалую часть передвижений сил и средств (мобильных ПУ в том числе) противник способен отследить и пресечь их действия. Что иракский, что югославский опыт нам не подходит - их армии не сопортивлялись, а спасали себя.

> "Не внушает оптимизма" - понятие растяжимое. По крайней мере зафиксировать масштабные перемещения войск и грузов при подготовке к атаке труда не составляет. Эту задачу можно в принципе решить и просто за счет анализа открытых данных.

Это ненадолго. С одной стороны есть развитие ВТО и экспансия НАТО, а с другой есть деградация средств разведки и СПРН. Это отдельная большая тема.

> Не уверен, что она существенно выросла. Контрмеры - усиление ПВО и совершенсование мер маскировки (особенно в части производства макетов и ложных ШПУ, в последнем преуспели китайцы).

Да собственно сейчас почти никто не мешает противнику разместить те самые технические средства разведки (и даже разведчиков) в непосредственной близости от районов базирования. Маскируй не маскируй, а открытые границы есть открытые границы.

---

От	СОР
К	Рыжий Лис. (02.07.2003 15:35:56)
Дата	03.07.2003 02:53:56

Re: Было выпущено...

---

>> Прежде всего, он не собирался выпускать их все и сразу.
>
>А ему и не дали их выпустить. Фактически большая часть ПУ сделала только 1 пуск, и то будучи заранее развернутыми, после чего их действия стремились к нулю. Иными словами маневрировать и осуществлять успешные пуски иракцам не дали.

Кто не дал? Даже журналисты показывали перевезку ПУ. Просто американцы их найти не могли, потому особо с ними и не мучились, вреда от них меньше было чем от собственных.

---

От	advsoft
К	Рыжий Лис. (02.07.2003 15:35:56)
Дата	02.07.2003 20:49:07

Re: Было выпущено...

---

>А ему и не дали их выпустить. Фактически большая часть ПУ сделала только 1 пуск, и то будучи заранее развернутыми, после чего их действия стремились к нулю. Иными словами маневрировать и осуществлять успешные пуски иракцам не дали.

действия пусковой Тополя после пуска тоже к нулю стремятся, и одно пуска на установку достаточно :-)

---

От	В. Кашин
К	Рыжий Лис. (02.07.2003 15:35:56)
Дата	02.07.2003 15:47:04

Re: Было выпущено...

---

Добрый день!
>> Прежде всего, он не собирался выпускать их все и сразу.
>
>А ему и не дали их выпустить. Фактически большая часть ПУ сделала только 1 пуск, и то будучи заранее развернутыми, после чего их действия стремились к нулю. Иными словами маневрировать и осуществлять успешные пуски иракцам не дали.
Низкая эффективность иракских СКАДов связана исключительно с конструктивными недостатками самих ракет, низкой точностью и отсутствием нормального целеуказания. Большинство самоходных ПУ Саддаму удалось сохранить в целости до конца войны. Скрытность ракет и обеспечивалась постоянным маневрированием. Если бы война продлилась дольше - пусков было бы больше.
>> Кстати, и в других конфликтах эффективность авиации в борьбе с замаскированной тяжелой техникой оставляла желать много лучшего. Потери югославской армии в тяжелом вооружении сухопутных войск во время косовского конфликта были смехотворны, в сумме тянули где-то на мотострелковый батальон.
>
>Обратите внимание - замаскированной и неподвижной! По крайней мере немалую часть передвижений сил и средств (мобильных ПУ в том числе) противник способен отследить и пресечь их действия. Что иракский, что югославский опыт нам не подходит - их армии не сопортивлялись, а спасали себя.
Извините, но ПУ МБР это не танк, ей в атаку на вражеские позиции ходить не надо. Ей и надо прятаться, пока не придет время сделать один единственный выстрел. Если на крошечной территории, над которой постоянно висели десятки самолетов тактической авиации и БПЛА удавалось прятать целые танковые батальоны, то шансы Тополей выглядят, мягко говоря неплохо.
>> "Не внушает оптимизма" - понятие растяжимое. По крайней мере зафиксировать масштабные перемещения войск и грузов при подготовке к атаке труда не составляет. Эту задачу можно в принципе решить и просто за счет анализа открытых данных.
>
>Это ненадолго. С одной стороны есть развитие ВТО и экспансия НАТО, а с другой есть деградация средств разведки и СПРН. Это отдельная большая тема.
Извините, но для того, чтобы зафиксировать рост напряженности и перемещения десятков тысяч людей мощной технической разведки не нужно. Достаточно анализа СМИ + зачаточных форм агентурной разведки.
>> Не уверен, что она существенно выросла. Контрмеры - усиление ПВО и совершенсование мер маскировки (особенно в части производства макетов и ложных ШПУ, в последнем преуспели китайцы).
>
>Да собственно сейчас почти никто не мешает противнику разместить те самые технические средства разведки (и даже разведчиков) в непосредственной близости от районов базирования. Маскируй не маскируй, а открытые границы есть открытые границы.
Да, возможности для ведения агентурной разведки на территории РФ у противника расширились. Да, у них могут быть агенты в непосредственной близости от баз МБР, иногда, возможно и на самих базах. Но методы агентурной разведки, где все зависит от человеческого фактора и случайностей, никогда не могут дать стопроцентной гарантии, а именно такая гарантия будет необходима противнику для решения о нанесении по нам первого удара.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Лейтенант
К	В. Кашин (02.07.2003 15:47:04)
Дата	02.07.2003 16:31:13

Re: Было выпущено...

---

> Но методы агентурной разведки, где все зависит от человеческого фактора и случайностей, никогда не могут дать стопроцентной гарантии, а именно такая гарантия будет необходима противнику для решения о нанесении по нам первого удара.
С уважением, Василий Кашин

А что если им не нужна 100% гарантия, а достаточно скажем 98%, а?

А оставшиеся 2% они той-же ПРО надеяются перехватить. А даже если 1-2 ракеты и прорвется, то ведь не факт что к Нью-Йорку (у нас же не все ракеты на крупные гороа нацелены). еще хуже если они согласны (и даже считают удобным) чтобы несколько боеголовок таки долетело. Это была бы класная отмазка на вопрос зачем они напали ...

---

От	Dargot
К	Лейтенант (02.07.2003 16:31:13)
Дата	02.07.2003 20:09:42

Re: Было выпущено...

---

Приветствую!

>А даже если 1-2 ракеты и прорвется, то ведь не факт что к Нью-Йорку (у нас же не все ракеты на крупные гороа нацелены). еще хуже если они согласны (и даже считают удобным) чтобы несколько боеголовок таки долетело. Это была бы класная отмазка на вопрос зачем они напали ...

Тем более, что после войны всегда можно сказать, что это недемократическая Россия нанесла первый удар, а супер-пупер ПРО перехватило все боеголовки, кроме 2-х...

С уважением, Dargot.

---

От	Саня
К	Рыжий Лис. (02.07.2003 11:11:49)
Дата	02.07.2003 11:20:34

Re: видятся, видятся

---

В полномасштабном конфликте вероятность использования таких аэродромов мала - Вы хотите сказать, что все будут ждать и смотреть, как оттуда взлетают F-15? Или паче чаяния ждать, пока они туда перебазируются в нужном количестве? Ньюкнут и все дела. Но ПВО тем не менее вещь совершенно необходимая :)

С уважением
С

---

От	Рыжий Лис.
К	Саня (02.07.2003 11:20:34)
Дата	02.07.2003 11:27:12

а почему нет?

---

>В полномасштабном конфликте вероятность использования таких аэродромов мала

Да ну что вы. Вспомните противостояние ОВД/НАТО. И та и другая сторона вовсю планировала применение авиации с передовых баз, в том числе и со спецбоеприпасами.

> - Вы хотите сказать, что все будут ждать и смотреть, как оттуда взлетают F-15? Или паче чаяния ждать, пока они туда перебазируются в нужном количестве?

А что прикажете делать если они там появятся в мирное время? А они вполне могут появится в Грузии, Азербайджане и (это уже будет форменный кошмар) в Казахстане. ЧТО ТОГДА ДЕЛАТЬ??? Как защитить огромную границу?
Базы это не только ВПП, но и ДРЛО, возможность прикрытия стратегов В-1,2 своими истребителями и тому подобное.

>Ньюкнут и все дела.

Увы, не всё так просто.

>Но ПВО тем не менее вещь совершенно необходимая :)

Само собой.

---

От	Constantin
К	Рыжий Лис. (02.07.2003 11:27:12)
Дата	02.07.2003 12:03:46

Интересно все как - значит все разворачивается прямо на границе

---

И ответная сторона не принимает никаких мер?

Конечно могет все быть. Но это уже полный перегиб.
А устойчивость таких баз какая? Ежели от них лететь до нас 20 минут то и танкам до таких баз ехать 2-3 часа а чтобы последние удержать там придется много чего наразворачивать. Да и как бы это все из предположения что наша авиация полностью вымерла исходит? То есть на перехват никто не поднимется и ответный удар по базам не предусматривается.
Понимаете речь идет об ударе по ядерным силам и цена даже незначительной ошибки слишком высока - промазал F15 или Стелс (ну или сбили его по дороге или керосин из него вытек, движок поломался по дороге) по Тополю и вот нет Нью-Иорка на карте.
То бишь на таких базах нужно будет развернуть огромное количество авиации чтобы гарантировано!!! уничтожить эти системы за один удар - это реально? Сомнительно.
Было бы все просто давно бы стерли бы амеры того же Кима в порошок, а заметьте что там речь идет только о возможности наличия ЯО и средств его доставки.

---

От	Рыжий Лис.
К	Constantin (02.07.2003 12:03:46)
Дата	02.07.2003 12:15:19

Re: Интересно все...

---

>И ответная сторона не принимает никаких мер?

А какие меры вы можете предпринять как Верховный? Список в студию плиз. Вот есть у вас данность - подготовка НАТО и США инфраструктуры в бывших странах ОВД и нынешней СНГовии. Что будете с этим делать?

>А устойчивость таких баз какая? Ежели от них лететь до нас 20 минут то и танкам до таких баз ехать 2-3 часа а чтобы последние удержать там придется много чего наразворачивать.

Простите, а танков хватит? Вы число потенциальных баз и число танковых дивизий сопоставить можете? ;-)

>Да и как бы это все из предположения что наша авиация полностью вымерла исходит?

А это почти так и есть. А та что не вымерла будет вынуждена отражать массированный (и скорее всего внезапный ибо с обнаружением и предупреждением у нас швах) удар с разных направлений не имея нигде численного превосходства, дырявое РЛ-поле, деградирующий личный состав.

>Понимаете речь идет об ударе по ядерным силам и цена даже незначительной ошибки слишком высока - промазал F15 или Стелс (ну или сбили его по дороге или керосин из него вытек, движок поломался по дороге) по Тополю и вот нет Нью-Иорка на карте.

Поверьте, я понимаю это не хуже вашего. Если же вернуться к изначальному тезису о уязвимости мобильных носителей ЯО, то вынужден повторить - СЕЙЧАС их уязвимость значительно выше чем 15 лет назад, по массе причин и не считаться с этим нельзя.

>То бишь на таких базах нужно будет развернуть огромное количество авиации чтобы гарантировано!!! уничтожить эти системы за один удар - это реально? Сомнительно.
>Было бы все просто давно бы стерли бы амеры того же Кима в порошок, а заметьте что там речь идет только о возможности наличия ЯО и средств его доставки.

У Кима и без ЯО есть чем насолить США. Но это к обсуждаемому вопросу имеет опосредованное отношение.

---

От	Constantin
К	Рыжий Лис. (02.07.2003 12:15:19)
Дата	02.07.2003 14:29:41

Re: Интересно все...

---

>>И ответная сторона не принимает никаких мер?
>
>А какие меры вы можете предпринять как Верховный? Список в студию плиз. Вот есть у вас данность - подготовка НАТО и США инфраструктуры в бывших странах ОВД и нынешней СНГовии. Что будете с этим делать?

Мер достаточно много. И действия пятой колонны и развертывание дополнительных сил и средств на угрожаемых направлениях и создание вероятному противнику проблем в других регионах с целью недопущения его концентрации здесь и наконец превентивный удар . вопрос о том на что решится руководство и каковыми ресурсами будет оно располагать к тому моменту.

>>А устойчивость таких баз какая? Ежели от них лететь до нас 20 минут то и танкам до таких баз ехать 2-3 часа а чтобы последние удержать там придется много чего наразворачивать.
>
>Простите, а танков хватит? Вы число потенциальных баз и число танковых дивизий сопоставить можете? ;-

а крупных баз не так и много будет при любом раскладе и потом так или иначе удар с базы в Баку будет означать сухопутный удар по азерам.

>>Да и как бы это все из предположения что наша авиация полностью вымерла исходит?
>
>А это почти так и есть. А та что не вымерла будет вынуждена отражать массированный (и скорее всего внезапный ибо с обнаружением и предупреждением у нас швах) удар с разных направлений не имея нигде численного превосходства, дырявое РЛ-поле, деградирующий личный состав.

стоп стоп если нужно нанести смертельный удар по ядерным силам то что-то мне говорит что ни на что другое сил не хватит - при всей огромности ресурсов США и НАТО они не беспредельны. Так что наша авиация на направлениях из азии например может оказаться сопоставимой по силам.

С другой стороны если все деградировало то чего бомбить - проще тут привести к власти нужное правительство. Которое разоружится окончательно и передаст ВСЕ свои ядерные боеприпасы под международный контроль. Что примерно и произошло с развалом СССР. А вот военный удар это вещь против России спорная и часто приводит к отрицательным результатам - скажем так при начале такой войны резко возрастает опасность утечки ЯО в третьи руки а потом можно поиметь 11 сентября в ядерном варианте.

>Поверьте, я понимаю это не хуже вашего. Если же вернуться к изначальному тезису о уязвимости мобильных носителей ЯО, то вынужден повторить - СЕЙЧАС их уязвимость значительно выше чем 15 лет назад, по массе причин и не считаться с этим нельзя.

Это конечно так но она не настолько низка чтобы можно было без опаски долбануть по этим силам

---

От	СОР
К	Constantin (02.07.2003 14:29:41)
Дата	03.07.2003 02:57:45

Какие пятые колонны? Откуда они возьмутся? (-)

---

---

От	Constantin
К	СОР (03.07.2003 02:57:45)
Дата	03.07.2003 10:33:37

Меня спросили о гипотетических мерах по противодействию развертывания

---

ударных сил вероятного противника в СНГовии.
Гипотетически пятую колонну там организовать можно. Вопрос как это сделать и где взять бабки на такие мероприятия.
На данном этапе ясное дело что ничего подобного нет и пока не предвидится.

---

От	Саня
К	Рыжий Лис. (02.07.2003 11:27:12)
Дата	02.07.2003 11:55:44

Re: а почему...

---

>Да ну что вы. Вспомните противостояние ОВД/НАТО. И та и другая сторона вовсю планировала применение авиации с передовых баз, в том числе и со спецбоеприпасами.

А кончилось всё массированием ракет среднего радиуса :)

>А что прикажете делать если они там появятся в мирное время? А они вполне могут появится в Грузии, Азербайджане и (это уже будет форменный кошмар) в Казахстане. ЧТО ТОГДА ДЕЛАТЬ??? Как защитить огромную границу?

Ну, это вопрос больше политический. Если мы настолько идиоты, что это допустим, то и любую войну проиграем до её начала. Но есть опять же средство - ракеты среднего радиуса. Чтобы царьки знали, что нацелено ИМЕННО на них. Это в случае нарушения всяких ДОВСЕ-МОВСЕ.

>Базы это не только ВПП, но и ДРЛО, возможность прикрытия стратегов В-1,2 своими истребителями и тому подобное.

Вот. ДРЛО. Наличие ДРЛО или JSTARS на таких базах да ещё в мирное время - уже скандал. И если не идти из-за этого на определённый уровень конфронтации, то мы уже никто. Я думаю, амеры это понимают. А без ДРЛО вся тусовка представляет ограниченную опасность и вряд ли полезет.

>Увы, не всё так просто.

Ну и точно так же не просто запихать к нам на границу подобную авиагруппировку.

С уважением
С

---

От	А.Никольский
К	Darkon (02.07.2003 03:04:03)
Дата	02.07.2003 03:25:48

прошу прощенья

---

Дивизия шахтных МБР накрывается ударом гарантировано. При этом район базирования несколько сотен квадратных километров (Кострома, Тверь, Смоленск) можно просто лет на 300 отцеплять колючкой как ядерную свалку. Жалко всё же Россию-то...
>Мобильные МБР более живучи, но они требуют своевременного развёртывания и при этом остются достаточно уязвимы как для действий РДГ так и для атак АВ и КР.
>Выживаемость же развернувшихся ПЛАРБов на порядок выше чем у МБР всех видов. К тому же свою землю не "запачкают".
++++++++
в случае начала ядерной войны экологические вопросы не имеют вообще никакого значения. Тут идет уже вопрос о чести нашей цивилизации, готовы ли мы в ответ на ядерный удар сдастся ради дальнейшего "выживания" человечества, либо мы ответим, чтобы такое в случае выживания человечества не повторялось. Поэтому неважно, запачкает ли мою родную Тверскую область размазанная там там (потенциально) ударом амерских Минитменов "Валдайская" ракетная армия, либо побережье Мурманской области и Норвегии будет испорчено ударом "Трайдентов" по районам базировани наших ПЛАРБ
С уважением, А.Никольский

---

От	Darkon
К	А.Никольский (02.07.2003 03:25:48)
Дата	02.07.2003 04:41:48

Re: прошу прощенья

---

>Дивизия шахтных МБР накрывается ударом гарантировано. При этом район базирования несколько сотен квадратных километров (Кострома, Тверь, Смоленск) можно просто лет на 300 отцеплять колючкой как ядерную свалку. Жалко всё же Россию-то...
>>Мобильные МБР более живучи, но они требуют своевременного развёртывания и при этом остются достаточно уязвимы как для действий РДГ так и для атак АВ и КР.
>>Выживаемость же развернувшихся ПЛАРБов на порядок выше чем у МБР всех видов. К тому же свою землю не "запачкают".
>++++++++


>в случае начала ядерной войны экологические вопросы не имеют вообще никакого значения. Тут идет уже вопрос о чести нашей цивилизации, готовы ли мы в ответ на ядерный удар сдастся ради дальнейшего "выживания" человечества, либо мы ответим, чтобы такое в случае выживания человечества не повторялось. Поэтому неважно, запачкает ли мою родную Тверскую область размазанная там там (потенциально) ударом амерских Минитменов "Валдайская" ракетная армия, либо побережье Мурманской области и Норвегии будет испорчено ударом "Трайдентов" по районам базировани наших ПЛАРБ
>С уважением, А.Никольский

"Когда речь идёт о чести семьи разговоры о деньгах неуместны!" Безусловно! Я согласен с вами.
Но лучше всё же грязнить Норвегию... ;-))
С неизменным

---

От	CaRRibeaN
К	Exeter (01.07.2003 21:33:26)
Дата	02.07.2003 00:17:55

Re: Ерунда :-)))

---

>Е:
>Можно еще проще. ПЛАРБ упразднить, тогда флот вообще не потребуется. А "залп возмездия" вполне и МБР обеспечат.

А вот и нет, не обеспечат. 100% гарантии конечно никто не дает, но как стратегическое оружие возмездия ПЛАРБ наиболее привлекательны, не зря и франция и англия полностю переместили свои СЯС под воду, оставив всего несколько БЧ тактических мощностей в авиации.

---

От	Exeter
К	CaRRibeaN (02.07.2003 00:17:55)
Дата	02.07.2003 01:12:33

Англия и Франция не имеют в качестве противника ВМС США И НАТО :-))) (-)

---

---

От	Ротмистр
К	Exeter (02.07.2003 01:12:33)
Дата	02.07.2003 07:50:45

ПОКА не имеют

---

Пару лет назад никто бы не смог предположить, какова будет позиция Франции и Германии в Иракском кризисе. Все меняется в этом мире:)
Честь имею Ротмистр

---

От	Дм. Журко
К	Ротмистр (02.07.2003 07:50:45)
Дата	02.07.2003 16:44:18

Позиция Германии ясна после Войны всегда, претензий США к ним и нет (-)

---

---

От	Ротмистр
К	Дм. Журко (02.07.2003 16:44:18)
Дата	02.07.2003 22:07:59

Я говорил о позиции "до"

---

А треснутый кувшин склеить невозможно
Честь имею Ротмистр

---

От	Дм. Журко
К	Ротмистр (02.07.2003 22:07:59)
Дата	03.07.2003 20:33:33

Фантастическое взаимонепонимание

---

Здравствуйте.

После Второй Мировой Войны, а Вы что подумали?

Дмитрий Журко

---

От	Dargot
К	Ротмистр (02.07.2003 07:50:45)
Дата	02.07.2003 16:39:06

Re: ПОКА не...

---

Приветствую!
>Пару лет назад никто бы не смог предположить, какова будет позиция Франции и Германии в Иракском кризисе. Все меняется в этом мире:)

Вот лет через 10 и посмотрим на соотношение голов на ПЛАРБ/МБР/КРВБ у Франции :))).

С уважением, Dargot.

---

От	Ротмистр
К	Dargot (02.07.2003 16:39:06)
Дата	02.07.2003 22:07:25

Вы предлагаете

---

"Быть умным сейчас, как моя жена потом"(с) ?:)
Честь имею Ротмистр

---

От	Dargot
К	Ротмистр (02.07.2003 22:07:25)
Дата	03.07.2003 15:55:11

Re: Вы предлагаете

---

Приветствую!

>"Быть умным сейчас, как моя жена потом"(с) ?:)

Нет. Предостерегаю от некритического восприятия опыта зарубежных стран и перенесения его на нашу почву без учета местной специфики:))).

С уважением, Dargot.

---

От	Андю
К	Exeter (02.07.2003 01:12:33)
Дата	02.07.2003 01:43:46

Полностью согласен. Исобенно интересно посмотреть на набор вероятных целей, (+)

---

Приветствую !

например, той же Франции. Африканские среди них занимают отнюдь не последнее место. :-))

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Ротмистр
К	Exeter (01.07.2003 21:33:26)
Дата	01.07.2003 21:59:06

Хм

---

Чтение Вашего поста с неизбежность наводит на мысль, что все флоты , кроме флота США должны быть отправлены на иголки, поскольку все равное не смогут ему противостоять:)
Честь имею Ротмистр

---

От	Mike
К	Ротмистр (01.07.2003 21:59:06)
Дата	01.07.2003 22:05:17

Вы правы

---

>Чтение Вашего поста с неизбежность наводит на мысль, что все флоты , кроме флота США должны быть отправлены на иголки, поскольку все равное не смогут ему противостоять:)

флот, ориентированный на противостояние США, России не грозит. пустая трата денег без шансов на достижение положительного результата.

С уважением, Mike.

---

От	Ротмистр
К	Mike (01.07.2003 22:05:17)
Дата	02.07.2003 00:04:26

Не могу согласиться

---

ИМХО задача флота России - сдерживание. Поясню - поскольку, в немалой степени, гегемония США основана на владении США морем, то нужен флот, способный , даже погибнув, причинить флоту США такие потери, чтобы упомянутое господство поставить под вопрос.

>С уважением, Mike.
Честь имею Ротмистр

---

От	VVVIva
К	Ротмистр (02.07.2003 00:04:26)
Дата	02.07.2003 06:38:22

Re: Не могу...

---

Привет!

>ИМХО задача флота России - сдерживание. Поясню - поскольку, в немалой степени, гегемония США основана на владении США морем, то нужен флот, способный , даже погибнув, причинить флоту США такие потери, чтобы упомянутое господство поставить под вопрос.

Так на такую задачу никаких денег не хватит. :-(.
Это сколько американцев надо потопить, чтобы китайский флот стал сопостовим со штатовским :-). Или как вы еще господство под вопрос поставить собираетесь?

Владимир

---

От	Ротмистр
К	VVVIva (02.07.2003 06:38:22)
Дата	02.07.2003 07:49:21

Re: Не могу...

---

Бон, миль пардон, жур!
>Привет!

>>ИМХО задача флота России - сдерживание. Поясню - поскольку, в немалой степени, гегемония США основана на владении США морем, то нужен флот, способный , даже погибнув, причинить флоту США такие потери, чтобы упомянутое господство поставить под вопрос.
>
>Так на такую задачу никаких денег не хватит. :-(.
>Это сколько американцев надо потопить, чтобы китайский флот стал сопостовим со штатовским :-). Или как вы еще господство под вопрос поставить собираетесь?
Во-первых процесс следует рассматривать в динамике - и военный бюджет США в конечном счете не бесконечен и наш, даст Бог будет расти и Поднебесная на месте не стоит. Да и возможны различные коалиции - против сильнейшего всегда объединяются.

>Владимир
Честь имею Ротмистр

---

От	Дм. Журко
К	Mike (01.07.2003 22:05:17)
Дата	01.07.2003 22:14:45

Потому проще строить флот не против, а для (-)

---

---

От	Ротмистр
К	Дм. Журко (01.07.2003 22:14:45)
Дата	02.07.2003 00:05:04

Re: Потому проще...

---

Бон, миль пардон, жур!
"Для" того , чтобы воевать "против" ?:)
Честь имею Ротмистр

---

От	FVL1~01
К	Ротмистр (01.07.2003 21:59:06)
Дата	01.07.2003 22:04:27

Доля истины в этом есть :-)

---

И снова здравствуйте
>Чтение Вашего поста с неизбежность наводит на мысль, что все флоты , кроме флота США должны быть отправлены на иголки, поскольку все равное не смогут ему противостоять:)


Объективно - СЕЙЧАС вложение денег в американских либералов и пацифистов способно принести БОЛЬШУЮ отдачу чем постройка АУГ :-)


С уважением ФВЛ

---

От	Ротмистр
К	FVL1~01 (01.07.2003 22:04:27)
Дата	02.07.2003 00:01:42

Как насчет того тезиса

---

Что "Дерево свободы нуждается в периодическом поливе сами знаете чем"?:) Хотя во многом я с Вами согласен. Искусству психологической войны нужно учиться заново!
Честь имею Ротмистр

---

От	Дм. Журко
К	Ротмистр (02.07.2003 00:01:42)
Дата	02.07.2003 00:07:27

Да, и для начала отказаться от стигматизирующего слова "война" (-)

---

---

От	Ротмистр
К	Дм. Журко (02.07.2003 00:07:27)
Дата	02.07.2003 00:13:55

Мейк лав, нот вар ?:) (-)

---

---

От	Дм. Журко
К	Ротмистр (02.07.2003 00:13:55)
Дата	02.07.2003 00:47:06

Хотите заниматься чем-нибудь "психологическим", улавливайте нюансы (-)

---

---

От	Ротмистр
К	Дм. Журко (02.07.2003 00:47:06)
Дата	02.07.2003 00:50:44

Я ? Лично ? Избави Господи!

---

Я ленив и нелюбопытен:)
Честь имею Ротмистр

---

От	Mike
К	FVL1~01 (01.07.2003 22:04:27)
Дата	01.07.2003 22:08:29

сомнительно, что это даст результат

---

>Объективно - СЕЙЧАС вложение денег в американских либералов и пацифистов способно принести БОЛЬШУЮ отдачу чем постройка АУГ :-)

как видно из объективной реальности, наличие заинтересованных торговых партнеров дает эффект намного больший и не столь уязвимый для пропаганды. пример - КНР и санкции против НОРИНКО за распространение ракетной технологии. американские партнеры вступились :)

С уважением, Mike.

---

От	FVL1~01
К	Mike (01.07.2003 22:08:29)
Дата	01.07.2003 22:11:36

а что ЛИБЕРАЛ не может быть торговым партнером. МОЖЕТ и должен :-)))) (-)

---

---

От	Mike
К	FVL1~01 (01.07.2003 22:11:36)
Дата	01.07.2003 22:14:30

это типа продажной шкуры? :) (-)

---

---

От	VVVIva
К	Mike (01.07.2003 22:14:30)
Дата	02.07.2003 06:41:29

Re: это типа...

---

Привет!

зачем так грубо. Анненков в своих воспоминаниях приводил письмо ВИЛ про глухонемых слепцов.

Владимир

---

От	FVL1~01
К	Mike (01.07.2003 22:14:30)
Дата	01.07.2003 22:22:08

смотрите ШИРЕ...

---

И снова здравствуйте

России сейчас нужны партнеры в отношениях с США, опыт китая и СССР 20-х годов показывает что ЛУШИМИ партнерами являются ЛИБЕРАЛЫ на СЛОВАХ. Ибо на деле, они готовы сотрудничать и менять свою точку зрения как угодно. Ведь свою ТВЕРДУЮ позицию на словах оне уже выразили. Консерваторы - тут увы парнеры менее надежные. Потому что у этих людей обычно бывают ПРИНЦИПЫ а не ИДЕАЛЫ. А вы так нэстетично - Шкуры, тоньше надо быть , тоньше...

"Если Вильгельма кто то называл ДВУЛИЧНЫМ, он обижался. Иметь ВСЕГО ДВЕ личины, как это мелко и пошло..."


С уважением ФВЛ

---

От	Mike
К	FVL1~01 (01.07.2003 22:22:08)
Дата	01.07.2003 22:30:27

вижу, но купилка у нас слаба

---

>России сейчас нужны партнеры в отношениях с США, опыт китая и СССР 20-х годов показывает что ЛУШИМИ партнерами являются ЛИБЕРАЛЫ на СЛОВАХ. Ибо на деле, они готовы сотрудничать и менять свою точку зрения как угодно. Ведь свою ТВЕРДУЮ позицию на словах оне уже выразили. Консерваторы - тут увы парнеры менее надежные. Потому что у этих людей обычно бывают ПРИНЦИПЫ а не ИДЕАЛЫ. А вы так нэстетично - Шкуры, тоньше надо быть , тоньше...

это китайцам хорошо, у них объём экспорта в США несметный. соответственно и "друзей" много. и китайская диаспора "эту страну" не поливает грязью, а даже "узники совести" на ридну Китайщину порабатывают :)

С уважением, Mike.

---

От	FVL1~01
К	Mike (01.07.2003 22:30:27)
Дата	02.07.2003 15:11:41

А что купилка это только деньги??? Вспомним Порфьюмо и Кристин Киллер :-) (-)

---

---

От	bankir
К	Mike (01.07.2003 22:30:27)
Дата	01.07.2003 22:32:56

Да и покупать некого...

---

Приветствую!

...либералов тут (в САСШ) в нашем понимании нетути, а те, которые в наличии, - откровенные клоуны...Но ход мыслей, безусловно, интересный.

---

От	Ktulu
К	Exeter (01.07.2003 21:33:26)
Дата	01.07.2003 21:41:52

А каково Ваше видение флота России?

---

Особо интересует флот, который мы можем себе позволить.

--
Алексей

---

От	СОР
К	Ktulu (01.07.2003 21:41:52)
Дата	01.07.2003 22:09:46

Exeter наверное раз пять уже писал про это

---

>Особо интересует флот, который мы можем себе позволить.

В том числе про тот который можем себе позволить, но если он напишет еще раз будет интересно)))

---

От	Ktulu
К	СОР (01.07.2003 22:09:46)
Дата	01.07.2003 22:14:09

Re: Exeter наверное...

---

>>Особо интересует флот, который мы можем себе позволить.
>
>В том числе про тот который можем себе позволить, но если он напишет еще раз будет интересно)))

Честно говоря, не помню ничего подобного.
Был бы признателен за ссылку.

--
Алексей

---

От	СОР
К	Ktulu (01.07.2003 22:14:09)
Дата	02.07.2003 03:22:32

Re: Exeter наверное...

---

>>>Особо интересует флот, который мы можем себе позволить.
>>
>>В том числе про тот который можем себе позволить, но если он напишет еще раз будет интересно)))
>
>Честно говоря, не помню ничего подобного.
>Был бы признателен за ссылку.

Кокретной ссылки нет, надо в архиве смотреть все что он на тему авиансцев писал. Моежет когда обьявится сам напишет по делу, но то что ранее писал позновательно.

---