От Darkon
К Constantin
Дата 02.07.2003 12:20:53
Рубрики Современность; Флот; Армия; Локальные конфликты;

Re: Смотря, что значит "Ерунда"...

>>Содержание дивизии РВСН примерно в 5 раз дороже содержания бригады ПЛАРБ, а стротельство инфраструктуры для этой дивизии не на много дешевое строительства ПЛАРБ.
>
>интересно как это? шахты давно не строятся а ПЛАРБ все время строятся и ремонтируются и в 5 раз дешевле? Простите не верю.


Считаем:
Шахта это объект из примерно пяти сооружений из которых как минимум четыре под землёй. Сама шахта МБР, "стакан" - пункт управления, Патерна - подземный переход - (всё это строится их особпрочного бетона по очень трудоёмким технологиям), ДОТ охраны с казематом. Район охраны - примерно 500 метровый радиус с несколькими рядами колючей проволоки, сигнализации и последний ряд под током.
В каждой шахте кроме этого должна быть смонтирована автономная система жизнеобеспечения, система поддержания микроклимата, оборудована техническая площадка и техзона. К шахте должна быть проложена специальная особопрочная дорога. К шахте же должны быть проложены особозащищённые и углублённые коммуникации (связь, система боевого управления и проч.) Полк это 12 - 16 шахт. За счёт разброса полков почти каждому необходим свой жилой комплекс, служебный комплекс (штабы, казармы) и полная система боевого управления. Всё те же подземные КП, узлы связи, технические позиции и проч. За бологоевской дивизией, если я не ошибаюсь было закреплено на обслуживании только около 2000 км. дорого, 5 жилых городков, около 1500 единиц техники, около 2 десятков подземных КП и узлов связи. Когда-то комдив её рассказывал, что 90% всех затрат уходит на содержание и обеспечение ИНФРАСТУКТУРЫ дивизии и только 10% на сами ракеты. К тому же большиство ракет, за счёт скачков в технологиях и классах обычно в старые шахты не влезает. Последняя история с РС-20 тому наглядное свидетельство, когда даже у СССР денег на новые шахты не хватило и пришлось придумывать "схлопывающийся" после отсрела крышки шахты конус, который в шахте стоит в раскрытом виде, что бы всунуть новую ракету в старую шахту.
При этом затраты на ПЛАРБ таковы - изначально цена строительства. Пусть даже столько же, сколько 12 шахт (полк) со всей инфраструктурой. Хотя не факт, что полк в этом случае не дороже. Но дальше начинается сравнение - для бригады лодок гарнизон один, КП и проч. инфраструктура так же в единственном экземпляре, к тому же на порядок проще, т.к. необходимости заботиться о постоянной готовности берегового КП, кроме уровня флота уже нет. Лодки-то уходят в море. В итоге совершенно неоспоримый факт - поддержание в БГ бригады лодок "стратегов" обходилось и обходится на порядок ниже, чем поддержание в "БГ" дивизии шахтных МБР.
Что касается мобильных, то тот же "скальпель" РС-22, то обеспечение боевых железнодорожных ракетных комплексов так же требует огромной инфраструктуры. Специальный усиленных участков ЖД дорог. Укрытий, тех. позиций. При этом отдельный комплекс состоит всего из 3 ракет. И несмотря на очень высокие характеристики почти сразу возникла проблема их размещения. Запуск ракет привязан к конкретным географическим районам (орбиты, траектории забрасывания и проч.)и ЖД сеть в этих районах не позволяла содержать больше чем дивизию. При этом пришлось даже создавать некие "кольцевые ЖД зоны", которые уже несколько снижали скрытность комплекса.Про "Тополя" я вообще молчу. По словам очень многих ракетчиков. "Тополь" это не самая удачная разработка. Особенно с точки зрения грядущей ПРО. Слишком малое количество "блоков" (максимум 3 и то,пока самой платформы для них вроде нет. Стоят в варианте моноблоков)на борту не позволит создавать "эффект перенасышения" в окне прорыва ПРО. И что бы компенсировать только один ПЛАРБ по боевым возможностям необходимо поставить на БД как минимум три полка "Тополей", а далее см. выше об инфраструктуре...
Сегодня всех существующих "Тополей" (360) не хватит что бы компенсировать возможности даже одной бригады ПЛАРБ (примерно 600 блоков)

Американцы, кстати, не дураки. и потому их отказ от разворачивания новых шахтных МБР в пользу ПЛАРБ это не от глупости, а от умения хорошо считать.


>Дивизия шахтных МБР накрывается ударом гарантировано.

>С какой гарантией простите он накрывается. Накрыть 1000 точечных шахт не так просто. Тем более гарантировано их уничтожить. А простите ВМБ накрываются еще более гарантировано их десяток всего. А на развернутые ПЛАРБ можно бросить очень многое - у вероятного противника всего до хрена.

Извините, но у нас нет 1000 шахт. Сегодня их около 300. Районы их расположения находятся под постоянным наблюдением. Причём, после развала Варшавского Договора и выходом НАТО к границам Белоруссии половина из них оказывается в зоне достижения КР (ЛКМ), что весьма снижает их боевые возможности.

>При этом район базирования несколько сотен квадратных километров (Кострома, Тверь, Смоленск) можно просто лет на 300 отцеплять колючкой как ядерную свалку. Жалко всё же Россию-то...

>пример Хиросимы как-то показывает совсем другое. Тут скорее надо говорить о вероятности полного краха из-за ядерной зимы а тогда район базирования вообще не причем

Не совсем так. Я говорю не про сам взрыв. Тут ещё можно "пережить", но вот уничтожение ЯБЧ ракеты с попаданием в почву и вохдух даже части от примерно 1000 кг. оружейного плутония - это уже звиздец - его не лечат.

>>Мобильные МБР более живучи, но они требуют своевременного развёртывания и при этом остются достаточно уязвимы как для действий РДГ так и для атак АВ и КР.
>
>А ПЛАРБ не требуют своевременного развертывания?
>И они не уязвимы для противолодочных сил противника? Скорее ПЛАРБ потопят или повредят и она не сможет выполнить задачу чем авиация и крылатые ракеты смогут достать мобильные МБР до которых им лететь часы. А РДГ видимо за благовременно будут развернуты и видимо в таком раскладе половина армии США это и есть РДГ - при меньшем количестве они с задачей не справятся.

>>Выживаемость же развернувшихся ПЛАРБов на порядок выше чем у МБР всех видов. К тому же свою землю не "запачкают".
>
>Ага если они развернуться успеют. А их базы и заводы по ремонту которые будут подвергнуты ударам находятся на чужой земле?

Про разворачивание я казал выше. Это уже расклады. Но даже один уцелевший ПЛАРБ в море после обмена ядерными ударми это козырь покруче любого другого. А от шахт после обмена - уже точно ничего не останется.

С уважением.
От Дм. Журко
К Darkon (02.07.2003 12:20:53)
Дата 02.07.2003 17:14:55

Видимо очень важно, что с применением ПЛАРБ можно не торопиться

Здравствуйте, уважаемый.

Даже и после начала обмена ударами можно резервировать мощь части ПЛАРБ на дежурстве для изменения ситуации в желаемом направлении, месяцами. А вот шахтные ракеты должны лететь сразу или их добьют.

Дмитрий Журко
От Constantin
К Дм. Журко (02.07.2003 17:14:55)
Дата 02.07.2003 17:41:42

Это как это не торопиться



>Даже и после начала обмена ударами можно резервировать мощь части ПЛАРБ на дежурстве для изменения ситуации в желаемом направлении, месяцами. А вот шахтные ракеты должны лететь сразу или их добьют.

Какой смысл резервировать если произошел обмен ударами?
Месяцами резервировать не сможете - автономности не хватит а базы будут уничтожены кроме того со временем резко возрастает вероятность обнаружения оставшихся ПЛАРБ и соответственно их уничтожения.
скорее всего будут уничтожены и центры связи и управления а связь с лодками под водой задача не шибко простая :))
Так что тут можно резервировать часы - дни - в крайнем случае неделю-другую.
с другой стороны если шахта не разрушена а в арсенале есть ракеты то можно и повторный запуск осуществить правда после обмена ударами нескольких сотен боеголовок это уже близко к маразму.
От Дм. Журко
К Constantin (02.07.2003 17:41:42)
Дата 02.07.2003 18:09:34

Вот так вот не торопиться

Здравствуйте.

>Какой смысл резервировать если произошел обмен ударами?

А Вы придерживаетесь какого-то одного и весьма конкретного сценария такого обмена? Жизнь знаете ли сложна, а резервы нужны всегда, пока есть выбор хоть и между плохим и очень плохим.

>Месяцами резервировать не сможете - автономности не хватит

Хватит. Именно на месяцы и хватит. После Войны немецкие ПЛ ещё долго собирали по миру.

>а базы будут уничтожены кроме того со временем резко возрастает вероятность обнаружения оставшихся ПЛАРБ и соответственно их уничтожения.

Но шахты уже сейчас обнаружены. Вот именно их применять можно лишь короткое время. Не понятно мне, что Вам неочевидно?

>скорее всего будут уничтожены и центры связи и управления а связь с лодками под водой задача не шибко простая

Но и не слишком сложная, хотя бы и потому, что силы ПЛО противника и их управление тоже пострадает. ПЛ для связи и всплыть может и не надо мне писать, что её мгновенно уничтожат или просто обнаружат.

>Так что тут можно резервировать часы - дни - в крайнем случае неделю-другую.

Месяцы, ничто этому не препятствует.

>с другой стороны если шахта не разрушена а в арсенале есть ракеты то можно и повторный запуск осуществить правда после обмена ударами нескольких сотен боеголовок это уже близко к маразму.

Шахты можно пытаться контролировать, хоть и повторными тактическими ударами. Весьма не просто использовать факт их готовности после удара в переговорах, скажем.

Дмитрий Журко
От Constantin
К Дм. Журко (02.07.2003 18:09:34)
Дата 03.07.2003 10:38:35

По поводу автономности



>>Месяцами резервировать не сможете - автономности не хватит
>
>Хватит. Именно на месяцы и хватит. После Войны немецкие ПЛ ещё долго собирали по миру.

автономность для 667 проектов от 50 до 80 дней дается а для 971 их прикрывающих 50-60.
вот это и будет пределом.
С другой стороны непонятно почему ПЛАРБ может не выпустить ракеты в первые часы - при массированном обмене ударами они все явно получат сигнал на нанесение подобного удара. И если в таком случае его не нанесут то это уже не выполнение приказа
От Дм. Журко
К Constantin (03.07.2003 10:38:35)
Дата 03.07.2003 23:01:00

У Вас, видимо, вовсе нет воображения, и лишь пара схем

Здравствуйте, Constantin.

ПЛАРБ может вовсе всплыть где нимубудь в устье великой реки и никто её там искать не станет. Примеров такого сколько угодно, жизнь многообразна.

Дмитрий Журко
От Constantin
К Дм. Журко (02.07.2003 18:09:34)
Дата 02.07.2003 18:41:07

Re: Вот так...


>
>А Вы придерживаетесь какого-то одного и весьма конкретного сценария такого обмена? Жизнь знаете ли сложна, а резервы нужны всегда, пока есть выбор хоть и между плохим и очень плохим.

В случае массированного обмена сценарий будет один - нанести противнику максимально возможный ущерб. Тем более что не будет точной инфы о его ущербе.


>>Месяцами резервировать не сможете - автономности не хватит
>
>Хватит. Именно на месяцы и хватит. После Войны немецкие ПЛ ещё долго собирали по миру.

Примеры с немцами приведите кого и где собирали.
автономность лодки по ряду параметров весьма ограничена. Рассчитывать более чем на 1-2 месяца не стоит и то в случае выхода в море непосредственно перед обменом ударами.

>
>Но шахты уже сейчас обнаружены. Вот именно их применять можно лишь короткое время. Не понятно мне, что Вам неочевидно?

неочевидно уничтожение шахт - известно где они находятся но гарантированно их уничтожить - трудно

>>скорее всего будут уничтожены и центры связи и управления а связь с лодками под водой задача не шибко простая
>
>Но и не слишком сложная, хотя бы и потому, что силы ПЛО противника и их управление тоже пострадает. ПЛ для связи и всплыть может и не надо мне писать, что её мгновенно уничтожат или просто обнаружат.

Она обязана будет всплыть для связи - хотя бы доложить свое состояние иначе ее нельзя принимать в расчет. Причем в такой обстановке будет ряд сеансов связи (нужно будет найти еще с кем связаться - может уже и не с кем) что не повышает уровень скрытности
а силы ПЛО вероятного противника достаточно многочисленны и вряд ли будут уничтожены - ядерный удар в основном пойдет не по ним.
А моральное состояние экипажа в расчет не берется?
тут вообще темный лес.

>Месяцы, ничто этому не препятствует.

вы можете остаться при своем мнении

>
>Шахты можно пытаться контролировать, хоть и повторными тактическими ударами. Весьма не просто использовать факт их готовности после удара в переговорах, скажем.

а чем будут наносится эти тактические удары?
базы ВВС - одна из приоритетных целей в ядерной войне, да и у них найдется работа на сухопутных фронтах - эти столкновения не избежны при любом развитии событий. Кроме того при том что из строя будут выведены всяческие орбитальные группировки спутников и наземные центры их управления будет трудно применять высокоточное оружие и отслеживать состояние целей.
Так что многие шахты вполне уцелеют но вот базы и склады ракет скорее всего накроют и ставить в ту самую шахту будет нечего да и по большому счету незачем также как никому не будет нужна уцелевшая ПЛАРБ с сотней другой боеголовок - у нее не будет ни базы ни ремонтного завода негде будет загрузить в нее ядерное топливо. А экипаж будет проходить релаксацию на разборке родных пепелищ

Вообще переговоры после применения сотен и тысяч ядерных боеголовок это как то смутно вырисовывается. Тут надо задать вопрос а кто и с кем будет договариваться - высшее руководство любой страны - первейшая цель ядерного удара. Как бы оказалось что некому и не с кем договариваться.
От Constantin
К Darkon (02.07.2003 12:20:53)
Дата 02.07.2003 13:21:27

Re: Смотря, что

У вас интересный расчет. С одной стороны шахты которые давно построены с другой сверхдорогие лодки которые нужно постоянно строить и ремонтировать а еще нужно утилизировать их ядерные отходы и сами лодки отслужив свой срок продолжают загрязнять акватории наших морей причем еще интенсивней чем при эксплуатации. (Шахта строилась за 1 месяц а сколько лодка строится)
Строительство разных арсеналов плавдоков причалов и тд я так понимаю тоже упускается - типа лодка вышла в море и ей ничего не нужно а вот до шахты нужно дорогу ремонтировать по которой раз в год к ней установщик проедет.
Ну и с размерами шахт на них еще хуже чем на наземных - под каждую новую ракету строим новую лодку. Для обеспечения ракетоносца нужно задействовать дофига других сил флота - или это по другим статьям пустим?
В общем все эти расчеты несколько от "лукавого"


>Американцы, кстати, не дураки. и потому их отказ от разворачивания новых шахтных МБР в пользу ПЛАРБ это не от глупости, а от умения хорошо считать.

У американцев несколько другие условия. Их подводным лодкам мало кто угрожал. Они и на самолеты куда как большую чем мы ставку делали
И за землю у них платить надо было.
А шахты и мы перестали разворачивать новые на определенном этапе.
И ПЛАРБ развернули в полтора раза больше чем амеры - и что?

>Извините, но у нас нет 1000 шахт. Сегодня их около 300. Районы их расположения находятся под постоянным наблюдением. Причём, после развала Варшавского Договора и выходом НАТО к границам Белоруссии половина из них оказывается в зоне достижения КР (ЛКМ), что весьма снижает их боевые возможности.

Крылатая ракета долетит до шахты когда та будет пустой. На полную дальность она будет лететь 2-3-4 часа. Время выхода ракеты из шахты после команды на запуск 90 секунд.


>>При этом район базирования несколько сотен квадратных километров (Кострома, Тверь, Смоленск) можно просто лет на 300 отцеплять колючкой как ядерную свалку. Жалко всё же Россию-то...
>
>>пример Хиросимы как-то показывает совсем другое. Тут скорее надо говорить о вероятности полного краха из-за ядерной зимы а тогда район базирования вообще не причем
>
>Не совсем так. Я говорю не про сам взрыв. Тут ещё можно "пережить", но вот уничтожение ЯБЧ ракеты с попаданием в почву и вохдух даже части от примерно 1000 кг. оружейного плутония - это уже звиздец - его не лечат.

Это круто уничтожить ЯБЧ. Речь как правило идет о повреждении шахты и ракеты до такой степени чтобы она не могла стартовать даже взрыв ракеты не приводит к уничтожению ЯБЧ

>>>Выживаемость же развернувшихся ПЛАРБов на порядок выше чем у МБР всех видов. К тому же свою землю не "запачкают".
>>
>>Ага если они развернуться успеют. А их базы и заводы по ремонту которые будут подвергнуты ударам находятся на чужой земле?
>
>Про разворачивание я казал выше. Это уже расклады. Но даже один уцелевший ПЛАРБ в море после обмена ядерными ударми это козырь покруче любого другого. А от шахт после обмена - уже точно ничего не останется.

Я думаю вы здорово ошибаетесь насчет ничего не останется от шахт. И тем более от мобильных установок. Шанс уцелет есть у всех компонентов триады потому их и развивают все. И каждая часть имеет равно как достоинства так и недостатки.
Вы просто стараетесь не замечать недостатки ПЛАРБ и утрируете недостатки ракет наземного базирования


>С уважением.