От Никита
К Alex Medvedev
Дата 02.07.2003 11:50:48
Рубрики Современность; Флот; Армия; Локальные конфликты;

Нельзя ли более развернуто? (-)
От Alex Medvedev
К Никита (02.07.2003 11:50:48)
Дата 02.07.2003 14:34:12

Re: Нельзя ли...

Количество зярядов заведомо меньше, чем целей для них. При этом сейчас большая часть зарядов ориентирована на уничтожение мест базирования ЯО противника. При массированном одновременном запуске они поразят то, что уже бесполезно уничтожать. Концепция взаимного уничтожения базируется на теории "ядерной зимы". Верность этой теории никто не доказал еще. IMHO эту теорию поддержали государства обладающие ЯО, потому чтоо на позволяла прекратить наращивание арсеналов. Поскольку наращивание все равно не гарантировало полного уничтожения противника, а ресурсы уходили на это гигантские. А так все сделали вид, что порог взаимного уничтожения достигнут
От CaRRibeaN
К Alex Medvedev (02.07.2003 14:34:12)
Дата 02.07.2003 19:39:55

Re: Нельзя ли...

>Количество зярядов заведомо меньше, чем целей для них.

Это смотря как определять цели. Например для полного уничтожения военно-экономического потенциала США нужно было в 80-х около 2500 БЧ.

>При этом сейчас большая часть зарядов ориентирована на уничтожение мест базирования ЯО противника.

Кто это вам сказал? :)

>При массированном одновременном запуске они поразят то, что уже бесполезно уничтожать.

Во-во, вы наверное первый додумалить до этого, а раньше никто и никогда?

>Концепция взаимного уничтожения базируется на теории "ядерной зимы".

Неа.

>Поскольку наращивание все равно не гарантировало полного уничтожения противника, а ресурсы уходили на это гигантские.

Еще раз, что такое полное? До последнего сортира и последнего человека? А оно нужно?
От Василий Фофанов
К Alex Medvedev (02.07.2003 14:34:12)
Дата 02.07.2003 14:55:27

Во идиоты-то в Генштабах сидят!

> При этом сейчас большая часть зарядов ориентирована на уничтожение мест базирования ЯО противника. При массированном одновременном запуске они поразят то, что уже бесполезно уничтожать.

Прям как такие кретины на такие высокие посты попали :) Любому участнику интернет-форума очевидно, что все ракеты противоборствующих государств нацелены в молоко :)

> Концепция взаимного уничтожения базируется на теории "ядерной зимы".

Неправда. Она базируется на нанесении невосстановимого ущерба инфраструктуре и населению противника. Если бы она базировалась на теории "ядерной зимы", то заряды можно было бы взрывать на собственной территории и не морочиться с доставкой.

> Верность этой теории никто не доказал еще.

Если на то пошло, верность закона всемирного тяготения тоже никто не доказал. Как известно любая научная теория подразумевает наличие опровергающего эксперимента, и доказана может быть только неверность, но никак не верность.

> А так все сделали вид, что порог взаимного уничтожения достигнут

Угу. Все "сделали вид" что порог взаимного уничтожения достигнут раз по 20, но почему-то сокращать арсеналы чтобы он был достигнут всего по два раза не стремились.

Вас послушать - ядерное оружие это сплошной пиар. А на самом деле так себе инструмент сдерживания.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Добрыня
К Василий Фофанов (02.07.2003 14:55:27)
Дата 02.07.2003 17:28:34

Причина ядерной зимы, насколько я знаю - пожары в городах

Приветствую!
Поэтому взрывать заряды на своей территории для её достижения - не самый удачный метод :-)

Кроме того сомнительна сама математическая модель, на основе которой и была создана концепция ядерной зимы. Плюс весьма спорные допущения на размеры частиц пепла...
От Banzay
К Добрыня (02.07.2003 17:28:34)
Дата 02.07.2003 17:46:56

Если так то вопросы такие...

Ядерный удар и пожар (огненный шторм в городах)
и какие последствия были простите после Гамбурга, Токио и Хиросимы?
Что-то не заметно ...
От Ертник С. М.
К Banzay (02.07.2003 17:46:56)
Дата 02.07.2003 18:13:43

Наблюдалось таки

САС!!!
>Ядерный удар и пожар (огненный шторм в городах)
>и какие последствия были простите после Гамбурга, Токио и Хиросимы?
>Что-то не заметно ...

Именно в этот период 44-50 гг. наблюдалось резкое понижение температуры в зоне 72,5-87,5 градуса северной широты (на фоне плавного в зоне 17,5-87,5) и увеличение площади льдов в Северном Ледовитом Океане.

Мы вернемся.
От VVVIva
К Banzay (02.07.2003 17:46:56)
Дата 02.07.2003 17:54:55

Re: Если так

Привет!

>Ядерный удар и пожар (огненный шторм в городах)
>и какие последствия были простите после Гамбурга, Токио и Хиросимы?
>Что-то не заметно ...

тут какой вопрос - модель ядерной зимы Сагала?-Александрова строилась на опыте Дрездена - там был этот огненый шторм.
естественно при наличии только одного такого очага ( города) никакой ядерной зимы быть не может. есть некие минимальные пороговые значения ( количество горящих городов).

Почему эффекта Дрездена не было в Гамбурге - не знаю. Токио и тем более Хиросима - города с другой плотностью застройки, чем Дрезден-45 и тем более города-миллионеры-80

Владимир
От Banzay
К VVVIva (02.07.2003 17:54:55)
Дата 02.07.2003 18:00:06

Re: Если так

>Привет!

>>Ядерный удар и пожар (огненный шторм в городах)
>>и какие последствия были простите после Гамбурга, Токио и Хиросимы?
>>Что-то не заметно ...
>
>тут какой вопрос - модель ядерной зимы Сагала?-Александрова строилась на опыте Дрездена - там был этот огненый шторм.
*******************
Вот именно! И не в одном Токио был огненный шторм и плотность населения в Токио была такая что Дрезден с Гамбургом рядом не стояли!


>естественно при наличии только одного такого очага ( города) никакой ядерной зимы быть не может. есть некие минимальные пороговые значения ( количество горящих городов).
************************
Э неет... там как раз не о городах речь. там о количестве тонн сажи речь.
От VVVIva
К Banzay (02.07.2003 18:00:06)
Дата 02.07.2003 18:14:36

Re: Если так

Привет!

>>тут какой вопрос - модель ядерной зимы Сагала?-Александрова строилась на опыте Дрездена - там был этот огненый шторм.
>*******************
>Вот именно! И не в одном Токио был огненный шторм и плотность населения в Токио была такая что Дрезден с Гамбургом рядом не стояли!

Главное не плотность населения, а плотность горючих материалов зданий. Кроме того, не уверен, чо плотность населения в Токио-45 превышала Дрезден-45.

>>естественно при наличии только одного такого очага ( города) никакой ядерной зимы быть не может. есть некие минимальные пороговые значения ( количество горящих городов).
>************************
>Э неет... там как раз не о городах речь. там о количестве тонн сажи речь.

так откуда сажа берется? Из пожаров в городах. Грубо говоря ее количетсво пропорционально количеству сгоревших городов.
(На самом деле там огромную роль играют два-три коээфициента, но при их фиксации, количество сажи зависит от числа городов).

Владимир
От Banzay
К VVVIva (02.07.2003 18:14:36)
Дата 02.07.2003 18:24:32

Re: Если так


>Главное не плотность населения, а плотность горючих материалов зданий. Кроме того, не уверен, чо плотность населения в Токио-45 превышала Дрезден-45.
***************************
замечательно. Т.Е. цельнодеревянный город с 5 млн. населением горел с меньшим количеством сажи и пепла чем цельнокаменный 1млн Дрезден?....


>>>естественно при наличии только одного такого очага ( города) никакой ядерной зимы быть не может. есть некие минимальные пороговые значения ( количество горящих городов).
>>************************
>>Э неет... там как раз не о городах речь. там о количестве тонн сажи речь.
>
>так откуда сажа берется? Из пожаров в городах. Грубо говоря ее количетсво пропорционально количеству сгоревших городов.
**************************
Я чуствую что что-то с памятью или не читали собственно приложений к теоррии "Зимы" .
Там например три точки у Штатов Детройт, Питсбург и еще какой то город. И Детройт в списке по той простой причине что там не населения дофига а просто под Детройтом огромные склады хим продукции с Покрышками пластикаи и прочим г...ном. которое пригореннии вызывает тонны и килотонны сажи. только вопрос один действительно ли загорятся?
>(На самом деле там огромную роль играют два-три коээфициента, но при их фиксации, количество сажи зависит от числа городов).

>Владимир
От VVVIva
К Banzay (02.07.2003 18:24:32)
Дата 02.07.2003 18:39:49

Re: Если так

Привет!

>>Главное не плотность населения, а плотность горючих материалов зданий. Кроме того, не уверен, чо плотность населения в Токио-45 превышала Дрезден-45.
>***************************
>замечательно. Т.Е. цельнодеревянный город с 5 млн. населением горел с меньшим количеством сажи и пепла чем цельнокаменный 1млн Дрезден?....

Так получается. Экспериментальный факт. (Дрезден-45, да и любой современный город не есть цельнокаменный).


>>так откуда сажа берется? Из пожаров в городах. Грубо говоря ее количетсво пропорционально количеству сгоревших городов.
>**************************
>Я чуствую что что-то с памятью или не читали собственно приложений к теоррии "Зимы" .

Почти ничего не читал. Александров работал у нас в ВЦ АН СССР. И все вокруг ( и я в том числе) матмодельеры разных видов. Обсуждений с людьми из его отдела было много.

>Там например три точки у Штатов Детройт, Питсбург и еще какой то город. И Детройт в списке по той простой причине что там не населения дофига а просто под Детройтом огромные склады хим продукции с Покрышками пластикаи и прочим г...ном. которое пригореннии вызывает тонны и килотонны сажи. только вопрос один действительно ли загорятся?

Да это уже дополнительные благоприятные условия. Исходные данные - что любом городе миллионере достаточно всякой дряни ( в конструкциях совремнных домов), что бы выброс сажи при образовании огненого смерча был большим.
Т.е. Дейтройт из-за покрышек может заменить несколько обычных городов.

А сама модель ядерной зимы пока может расцениваться только как научная гипотеза, не более. Т.е. она показывает. что есть некий сценарий, который имеет отличную от нуля вероятность.

Владимир
От Bigfoot
К VVVIva (02.07.2003 18:39:49)
Дата 02.07.2003 18:42:47

Во! Золотые слова! (+)

А именно:

>А сама модель ядерной зимы пока может расцениваться только как научная гипотеза, не более. Т.е. она показывает. что есть некий сценарий, который имеет отличную от нуля вероятность.

Абсолютно согласен. Ибо экспериментально определить правомочность использованных приближений/допущений крайне сложно (читай - невозможно).

Всего наилучшего,
Йети
От Дмитрий Козырев
К Banzay (02.07.2003 17:46:56)
Дата 02.07.2003 17:49:03

О! Вот тебе аналогия :)

В прошлом году торфянники горели - а сейчас лето холодное.

А про 1991 - когда иракские скважины горели - в средней азии тож жаловались, что "всего 25 гр" а не 40 как обычно.
От Bigfoot
К Banzay (02.07.2003 17:46:56)
Дата 02.07.2003 17:47:40

А почему должно было быть заметно? (-)
От Banzay
К Bigfoot (02.07.2003 17:47:40)
Дата 02.07.2003 17:52:23

А почему нет?

Приветствую!

Для меня(лично) доказательством художественног вымысла данной теорри (о ядерной зиме) служит то чтоне было зафиксированно никаких глобальных последствий ни от Гамбурга, ни от Сталинграда ни от Токио...
От Bigfoot
К Banzay (02.07.2003 17:52:23)
Дата 02.07.2003 17:57:30

Потому что масштабы выноса продуктов горения несопоставимы. (+)

>Приветствую!
Взаимно.

>Для меня(лично) доказательством художественног вымысла данной теорри (о ядерной зиме) служит то чтоне было зафиксированно никаких глобальных последствий ни от Гамбурга, ни от Сталинграда ни от Токио...
См.сабж. Сие не может служить опровержением теории ЯЗ. Как и взрыв Кракатау. Я не уверен, что сия теория сколь-нибудь реалистична, тем не менее, опровержения должны быть все же корректными.

Всего наилучшего,
Йети
От Саня
К Bigfoot (02.07.2003 17:57:30)
Дата 02.07.2003 19:09:45

Re: Потому что...

А чем плох Кракатау? Или Вы мне сейчас скажете, что ТОЧНО знаете, сколько будет продуктов горения и что цифра эта будет существенно больше, чем при взрыве Кракатау?

С уважением
С
От VVVIva
К Саня (02.07.2003 19:09:45)
Дата 02.07.2003 20:41:13

Re: Потому что...

Привет!

>А чем плох Кракатау? Или Вы мне сейчас скажете, что ТОЧНО знаете, сколько будет продуктов горения и что цифра эта будет существенно больше, чем при взрыве Кракатау?

Так вопрос не просто в продуктах горения, которых при взрыве Кракатау не было, а в выбросе в стратосферу большого количества частиц определенного размера. Так как более крупные быстро ( два-три дня) уйдут вниз.
Плюс Кракатау взорвался, это выброс в верх без всякий тепловых потоков.

так что Кракатау подтверждает только то, что если большое количество частиц попадет в стратосферу это скажется на погоде. С этим никто и не спорит :-). Основной вопрос в их попадании или не попадании в необходимых количествах.

Владимир
От Bigfoot
К Саня (02.07.2003 19:09:45)
Дата 02.07.2003 19:18:06

Тем, что параметры продуктов выноса разные. (+)

>А чем плох Кракатау? Или Вы мне сейчас скажете, что ТОЧНО знаете, сколько будет продуктов горения и что цифра эта будет существенно больше, чем при взрыве Кракатау?

Например, размер частиц, их альбедо и т.п.
И это не я должен доказывать, что данные по Кракатау неприменимы для оценок моделей ЯЗ, а Вы должны обусловить правомочность их экстраполяции на совершенно другие системы.

Всего наилучшего,
Йети
От Alex Medvedev
К Василий Фофанов (02.07.2003 14:55:27)
Дата 02.07.2003 15:36:44

Re: Во идиоты-то...

>Прям как такие кретины на такие высокие посты попали :) Любому участнику интернет-форума очевидно, что все ракеты противоборствующих государств нацелены в молоко :)

Ну не совсем в молоко. Ракеты все-такиен е круглогодично на боевом дежурстве стоят. Другое дело, что если будет угрожающий период то постараются выпихнуть все.

>Неправда. Она базируется на нанесении невосстановимого ущерба инфраструктуре и населению противника.

Невосстановимый ущерб возможен только при 100% уничтожении населения. Будете утвреждать что это возможно?

>Если бы она базировалась на теории "ядерной зимы", то заряды можно было бы взрывать на собственной территории и не морочиться с доставкой.

Такие мысли периодически всплывают у некоторых людей. :)

>Если на то пошло, верность закона всемирного тяготения тоже никто не доказал.

А Галлилей?

>Как известно любая научная теория подразумевает наличие опровергающего эксперимента, и доказана может быть только неверность, но никак не верность.

В данном случае это полномаштабная война.

>Вас послушать - ядерное оружие это сплошной пиар. А на самом деле так себе инструмент сдерживания.

Конечно пиар. Где вы еще видели инструмент, который не используется уже 50 слишним лет?
От Василий Фофанов
К Alex Medvedev (02.07.2003 15:36:44)
Дата 02.07.2003 16:08:11

Re: Во идиоты-то...

>Ну не совсем в молоко. Ракеты все-такиен е круглогодично на боевом дежурстве стоят. Другое дело, что если будет угрожающий период то постараются выпихнуть все.

Таки уверяю Вас что государства вовсе не собираются долбануть друг другу по пустым шахтам, после чего перейти к поединкам между АУГ и ПЛАРБ :)

>>Неправда. Она базируется на нанесении невосстановимого ущерба инфраструктуре и населению противника.
>
>Невосстановимый ущерб возможен только при 100% уничтожении населения. Будете утвреждать что это возможно?

Да полноте Вам. "Невосстановимый ущерб" это вполне формальная характеристика, подразумевающая вполне конкретные потери инфракструктуры, населения и отчужденных площадей. И этот критерий вполне современными средствами достижим, и именно много раз.

>Такие мысли периодически всплывают у некоторых людей. :)

От лукавого это все, уверяю Вас. Не заморачиваются военные люди какими-то изменениями климата через 10 лет. Они задачу по уничтожению государства противника выполнить собираются с одного удара, как ответного так и тем более первого. Всякие ядерные зимы должны беспокоить жителей Таити, а никак не жителей государств-непосредственных участников конфликта. Им не до того будет, уверяю.

>>Если на то пошло, верность закона всемирного тяготения тоже никто не доказал.
>А Галлилей?

Что Галлилей? Он вообще несколько раньше Ньютона жил кажется?

>>Как известно любая научная теория подразумевает наличие опровергающего эксперимента, и доказана может быть только неверность, но никак не верность.
>
>В данном случае это полномаштабная война.

Вот-вот. А до тех пор приходится верить выкладкам ученых что огневой вал именно приведет к изменению климата. Им виднее. Хотя я говорю, что конкретно русских и американцев это беспокоить должно не более чем то что солнце когда-то взорвется.

>>Вас послушать - ядерное оружие это сплошной пиар. А на самом деле так себе инструмент сдерживания.
>
>Конечно пиар. Где вы еще видели инструмент, который не используется уже 50 слишним лет?

Как это не используется? Именно как инструмент сдерживания он 50 лет прекрасно и проработал. Если б инструмент был посредственный - мы бы уже во времена Кубы поцапались.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Лейтенант
К Василий Фофанов (02.07.2003 16:08:11)
Дата 02.07.2003 16:39:02

Re: Во идиоты-то...

> А до тех пор приходится верить выкладкам ученых что огневой вал именно приведет к изменению климата. Им виднее. Хотя я говорю, что конкретно русских и американцев это беспокоить должно не более чем то что солнце когда-то взорвется.

А нет никаких выкладок. Есть утверждения типа: вот мы построили компьютерную модель и она показала что ...
А самой этой модели (или ее сколько нибудь пригодного для изучения описания) в открытом доступе НЕТ. Да и вообще вся эта история - сплошная конспирология. Например рковоитель проекта с нашей стороны ИСЧЕЗ при невыясненых обстоятельствах вскоре после публикации "результатов". Причем исчез во время пребывания за рубежом ...
От VVVIva
К Лейтенант (02.07.2003 16:39:02)
Дата 02.07.2003 17:13:09

Re: Во идиоты-то...

Привет!

>А нет никаких выкладок. Есть утверждения типа: вот мы построили компьютерную модель и она показала что ...
>А самой этой модели (или ее сколько нибудь пригодного для изучения описания) в открытом доступе НЕТ. Да и вообще вся эта история - сплошная конспирология. Например рковоитель проекта с нашей стороны ИСЧЕЗ при невыясненых обстоятельствах вскоре после публикации "результатов". Причем исчез во время пребывания за рубежом ...

Там больше не конспирологии, а политической агитации и пропаганды. Ввиду того, что как в любой модели есть один-два параметра, которые если чуть-чуть подкрутить, то результат будет совсем другим. А объяснить почему все работает при коэффициенте .376859 но не работает при 1/3 никто не может.

Ну а главное - никто с такой точностью погоду не считает :-). Что вызвало определнные вопросы.


Владимир
От Василий Фофанов
К Лейтенант (02.07.2003 16:39:02)
Дата 02.07.2003 17:04:31

Re: Во идиоты-то...

>А нет никаких выкладок. Есть утверждения типа: вот мы построили компьютерную модель и она показала что ...
>А самой этой модели (или ее сколько нибудь пригодного для изучения описания) в открытом доступе НЕТ.

Простите, это утверждение не просто в корне не верно, оно вобщем даже не имеет смысла. Под эффектом "ядерной зимы" сейчас понимается большое разнообразие моделей, фокусирующихся на разных сценариях и разных последствиях для окружающей среды обмена ядерными ударами. Далеко не только предполагаемое похолодание климата в результате экспорта сажи в стратосферу, как изначально. Поэтому говорить о некоей одной модели, и уж тем более о ее отсутствии в открытом доступе, совершенно несерьезно. Только не говорите мне что Вы проштудировали лично весь архив по эффекту ядерной зимы Lawrence Livermore Laboratory например, и Вам не хватило. Простите, не поверю.

В любом случае, вопросы глобальных климатических изменений, вымирание человечества и прочие ужастики не волнуют ни лично меня ни военных. И вообще базар о ядерной зиме начался когда ядерное сдерживание уж 30 лет как работало, так что говорить о его роли в этом несерьезно.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Никита
К Alex Medvedev (02.07.2003 14:34:12)
Дата 02.07.2003 14:41:13

Я не специалист в данном вопросе, но буду исходить из обычной логики.

Мы имеем научные исследования и расчеты, на основании которых утверждается, что в климате и атмосфере Земли могут произойти самые серьезные изменения, которые будут несовместимы с выживанием человечества. Скорее вего эти исследования проводились не экологами-энтузиастами, пусть и с учеными степенями, но нейтральными учеными в интересах самих военных для оценки возможности вести б.д. при применении стратегического ЯО. Результаты исследования были официально признаны правильными обеими сторонами.

Вы говорите, что единственным основанием для подобных выводов явился экономический прагматизм и нежелание расходовать средства в гонке вооружений.

Иными словами, Вы даете несколько "конспирологичекую" (пардон) выкладку. Я думаю, у Вас на это есть более серьезные основания, чем силлогизмы основанные на принципе "кому выгодно?".

С уважением,
Никита