От ARTHURM
К All
Дата 30.06.2003 12:44:37
Рубрики 11-19 век;

Японский меч. Десять веков совершенства

Добрый день!

Может уже книга анонсировалась, тогда пардон за повтор:

http://www.ozon.ru/?context=detail&id=1433623



Японский меч. Десять веков совершенства
В. Хорев
Цена: 272 руб.
Твердый переплет, 192 стр., 2003 г.
Издательство: Феникс; Серия: Мастера боевых искусств
ISBN 5-222-02406-7, Тираж: 5000 экз., Формат: 60x84/8

Весьма небезынтересная книга IMHO

Рассказывается о истории, типах, конструкции мечей. Уделено внимание этикету в обрашении с этими штуковинами. Вкратце о приемах фехтования (доносится мысль что японская школа - единственная дошедшая до нас из реально боевых). Есть большая глава как самому сделать японскомечеобразное изделие (это уж сильно на любителя :) ). Жесткой критике подвергнуты тайваньско - китайские поделки :) в отдельной главе.

Заинтересовало мнение автора о том, что японский меч - вершина достижений цивилизации в области подобных смертоносных штук. Ну то есть автор утверждает что яп меч на порядок превосходит в своей эффективности все остальные длинноклинковые предметы.

Пример - если вы махнете кубанской шашкой - можете случайно поцарапать бок спаниели, если японским мечом - придется покупать новую собачку :(. Шашку из ножен может выхватить любой. В случае с мечом - зальет кровью если специально не умеет.

Вот интересно действительно контраст с европейским (кавказким, индийским, турецким и т п) в качестве и, так сказать, "смертоносности" (те совокупности характеристик - удобство формы, качество изготовления) настолько разителен?

И еще вопрос просто для общего развития. Известна ли ИНДИЙСКАЯ школа боевых искусств? У них там есть совершенно необычные виды холодного оружия - в частности кулачные кинжалы - вещь специфическая и должна быть школа искусства владения подобным оружием. Сохранилась ли она?

С уважением ARTHURM
От И. Кошкин
К ARTHURM (30.06.2003 12:44:37)
Дата 30.06.2003 13:32:12

Будем посмотреть. Но есть подозрения.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

>Может уже книга анонсировалась, тогда пардон за повтор:

> http://www.ozon.ru/?context=detail&id=1433623

>

> Японский меч. Десять веков совершенства
>В. Хорев
> Цена: 272 руб.
>Твердый переплет, 192 стр., 2003 г.
>Издательство: Феникс; Серия: Мастера боевых искусств
>ISBN 5-222-02406-7, Тираж: 5000 экз., Формат: 60x84/8

Вряд ли автор переплюнет Бажанова, как по содержанию, так и по количеству иллюстративного материала (молчу уж о том, что без качественных иллюстраций такие вещи никому в буй не впились)

>Весьма небезынтересная книга IMHO

>Рассказывается о истории, типах, конструкции мечей. Уделено внимание этикету в обрашении с этими штуковинами. Вкратце о приемах фехтования (доносится мысль что японская школа - единственная дошедшая до нас из реально боевых).

Это не совсем верно. Кэндо - это спортивное фехтование. Другое дело, что оно - базовое и основное для обучения боевому. Бойцы Синсенгуми и Исин Сиси, которые активно резались друг с другом в последние годы правления Токугава, обучались именно кэндо в многочисленных школах, когда сёгунат призвал в виду предстоящего вторжения европцев "учиться военному делу надлежащим образом"

> Есть большая глава как самому сделать японскомечеобразное изделие (это уж сильно на любителя :) ).

Угу. Клинок, в принципе, может любой действительно хороший кузнец заделать. А вот ПРАВИЛЬНЫЕ ножны и рукоять...

>Жесткой критике подвергнуты тайваньско - китайские поделки :) в отдельной главе.

Вообще говоря, на Тайване делают и весьма неплохие "практические" мечи для кэндзцу, как с заточкой, так и без. Т. е. иногда даже по тем же технологиям и т. д., хотя и хуже, конечно, но по приемлимой цене (баксов 700). А машинной ковки и закалки - баксов 120 обойдется. Ну так у рядовых воинов именно такие и были.

>Заинтересовало мнение автора о том, что японский меч - вершина достижений цивилизации в области подобных смертоносных штук.

Все, пошли восторги. Это вершина цивилизации для боя с противником без доспеха или в легком доспехе при условии, что вы долго и упорно занимались и вам нужна именно летальная техника.

>Ну то есть автор утверждает что яп меч на порядок превосходит в своей эффективности все остальные длинноклинковые предметы.

Это он, мягко говоря, путает ж...у с пальцем, потому что не выставляет критериев. Например, чем валлонская шпага или ландскнехтский двуручный меч хуже катаны? А Талвар индийский из хорошего булата? Они просто разные и имеют разно назначение.

>Пример - если вы махнете кубанской шашкой - можете случайно поцарапать бок спаниели, если японским мечом - придется покупать новую собачку :(.

Гон эстонских лосей. Хорошие шашки с золингеновскими клинками точились как бритвы и использовались для разваливания противника на скаку до груди или вообще до седла.

>Шашку из ножен может выхватить любой. В случае с мечом - зальет кровью если специально не умеет.

"С дуру можно и х...й сломать". Во-первых, если не практиковаться, то меч из ножен вообще не выхватишь - застрянет.

>Вот интересно действительно контраст с европейским (кавказким, индийским, турецким и т п) в качестве и, так сказать, "смертоносности" (те совокупности характеристик - удобство формы, качество изготовления) настолько разителен?

По смертоносности - техника фехтования и меч. Процент раненых в поединках или уличных схватках типа тех, что были перед 1868 годом, в общем, был ниже, чем при подобных схватках в Европе.

>И еще вопрос просто для общего развития. Известна ли ИНДИЙСКАЯ школа боевых искусств? У них там есть совершенно необычные виды холодного оружия - в частности кулачные кинжалы - вещь специфическая и должна быть школа искусства владения подобным оружием. Сохранилась ли она?

Да. Они даже как-то демонстрировали ее нам на каком-то фестивале в СССР - технику боя палками, борьбу, много чего. А вообще, индия славится экзотикой - один уруми чего стоит.

>С уважением ARTHURM
И. Кошкин
От ARTHURM
К И. Кошкин (30.06.2003 13:32:12)
Дата 30.06.2003 13:39:54

Re: Будем посмотреть....

Добрый день!

"Это он, мягко говоря, путает ж...у с пальцем, потому что не выставляет критериев. Например, чем валлонская шпага или ландскнехтский двуручный меч хуже катаны? А Талвар индийский из хорошего булата? Они просто разные и имеют разно назначение"
*****
Напротив :)

Он как раз и пишет что рапира лучше для фехтования и нанесения колющих ударов, сабля типа "клыч" может рубить эффективнее, но в универсализме японскому меяу равных нет - им можно рубить, колоть, он хорош для фехтования.

Кстати про доспехи.
У японцев они тоже были весьма и весьма. А что мечом вообще не предусматривалось биться в доспехе с соперником в таком же?

С уважением ARTHURM
От Владислав
К ARTHURM (30.06.2003 13:39:54)
Дата 01.07.2003 03:22:54

Re: Будем посмотреть....

Приветсвую!

>Он как раз и пишет что рапира лучше для фехтования и нанесения колющих ударов, сабля типа "клыч" может рубить эффективнее, но в универсализме японскому меяу равных нет - им можно рубить, колоть, он хорош для фехтования.

А чем вам не нравится, к примеру, германская колющая сабля XVIII века -- вес 600 граммов, длина клинка 85 см, ширина 2,5 см, стрела изгиба 5,5 см и кольцо для пистолетного хвата на рукояти? Вещь ничуть не менее универсальная. И такие примеры "универсального оружия" можно найти у разных стран и народов...


С уважением

Владислав
От Михаил Денисов
К Владислав (01.07.2003 03:22:54)
Дата 01.07.2003 10:04:52

интерестный термин "стрела изгиба", не встречал

День добрый

А каким образом он меряется? (я не стебусь, мне правда интерестно)

>А чем вам не нравится, к примеру, германская колющая сабля XVIII века -- вес 600 граммов, длина клинка 85 см, ширина 2,5 см, стрела изгиба 5,5 см и кольцо для пистолетного хвата на рукояти? Вещь ничуть не менее универсальная. И такие примеры "универсального оружия" можно найти у разных стран и народов...
-------
Ну если вы имеет виду гусарские германские сабли времен Фридриха, то она во первых - не нова по тем временам (собственно первыми кольцо под палец стали делать ляхи, а тип клинка - венгерский), а во вторых не допускает такиех мощних рубящих ударов, как катана. Если уж приводить евроаналог катаны (а точнее тати) - то это что типа корделача. А вообще-то европейское оружие тем и сильно, что оно не унифицировано, а заточено под конкретную ситуацию (время, место, общепринятая манера боя).

С уважением,
Денисов
От Владислав
К Михаил Денисов (01.07.2003 10:04:52)
Дата 02.07.2003 04:25:17

А термин "стрела погиби" знаком? (+)


Это в применении к карапасным палубам :-) А как то же самое называется у сабель -- я точно сказать не могу :-(

>Ну если вы имеет виду гусарские германские сабли времен Фридриха, то она во первых - не нова по тем временам (собственно первыми кольцо под палец стали делать ляхи, а тип клинка - венгерский), а во вторых не допускает такиех мощних рубящих ударов, как катана.

Так я специально приводил пример крайне извращенной сабли, по весовым характеристикам максимально приближенной не то что к шпаге -- к рапире, и способной работать в той же технике...

>Если уж приводить евроаналог катаны (а точнее тати) - то это что типа корделача. А вообще-то европейское оружие тем и сильно, что оно не унифицировано, а заточено под конкретную ситуацию (время, место, общепринятая манера боя).

Вот-вот. Есть такое хорошее присовье: "универсализм -- спсобность делать все одинаково плохо"

Уточню -- я с большим уважением отношусь к японскому мечу, но сверхоружием он все же не явлеется. А доступность к применению лишь специалистами из специалистов -- грандиознейший недостаток в эпоху более-менее массовых войн.


С уважением,


Владислав
От Михаил Денисов
К ARTHURM (30.06.2003 13:39:54)
Дата 30.06.2003 17:35:04

Re: Будем посмотреть....

День добрый

>Он как раз и пишет что рапира лучше для фехтования и нанесения колющих ударов, сабля типа "клыч" может рубить эффективнее, но в универсализме японскому меяу равных нет - им можно рубить, колоть, он хорош для фехтования.
----------
универсализма не бывает, все от рук, конкретных, зависит. Обучение серьезным техникам работы с яп. мечем занимало многие годы. В свою очередь вполне приличного владения шпагой (при нормальной физ. форме) можно добиться за год-два, а саблей и того быстрее. Короче суть в том, что нельзя сравнивать несравнимое. Нельзя сравнивать килыч и бретту, нельзя сравнивать карабелу и телвар. Разное оружие, разная техника. И все зависит от мастера.

>Кстати про доспехи.
>У японцев они тоже были весьма и весьма. А что мечом вообще не предусматривалось биться в доспехе с соперником в таком же?
------
Тем не менее они не создали оружия, предназначенного для пробивания (не прорубания, а именно пробивания, как долотом)доспеха. Видимо нужды не было?

Денисов
От И. Кошкин
К ARTHURM (30.06.2003 13:39:54)
Дата 30.06.2003 14:16:58

Будем посмотреть....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

>"Это он, мягко говоря, путает ж...у с пальцем, потому что не выставляет критериев. Например, чем валлонская шпага или ландскнехтский двуручный меч хуже катаны? А Талвар индийский из хорошего булата? Они просто разные и имеют разно назначение"
>*****
>Напротив :)

>Он как раз и пишет что рапира лучше для фехтования и нанесения колющих ударов, сабля типа "клыч" может рубить эффективнее, но в универсализме японскому меяу равных нет - им можно рубить, колоть, он хорош для фехтования.

Им не фехтуют. Техника другая. Специфическая. Доведенная до совершенства, но одна из техник. Сабля типа клыч, кстати, эффективней тати или катаны рубить не может. Укол в кэндзюцу конечно есть, но не идет ни в какое сравнение с колющими техниками в европейском фехтовании. Это - своя школа. под нее - свое оружие. Она очень эффективна и смертоносна, но требует бОльшего времени для освоения, чем западные.


>Кстати про доспехи.
>У японцев они тоже были весьма и весьма. А что мечом вообще не предусматривалось биться в доспехе с соперником в таком же?

Как же, очень даже предусматривалось. Другое дело, что четко понимали, что можно разрубить легкий доспех, отрубить конечность, прикрытую наручем из полос, соединенных кольчугой. Но разрубить стальную кирасу тосэй-гусоку - это без шансов. В общем, сложно все. Острие тати периода Хэйан и раннего Камакура специально было очень маленьким для того, чтобы колоть в горло в коном бо, к примеру.

>С уважением ARTHURM
И. Кошкин