От В. Кашин
К ARTHURM
Дата 30.06.2003 13:32:16
Рубрики 11-19 век;

В Китае самозванцы имели место периодически, но они претендовали

Добрый день!

не на личность государя, а на происхождение от павшей династии. Более того, даже в 90-е годы 20 в. в китайской глубинке фиксировались антиправительственные крестьянские движения, использовавшие лозунги восстановления династии Мин ! Правда непонятно, стоял ли за этим реальный самозванец, претендовавший на происхождение от династии, или просто некий сказочный персонаж, коего вожди движения использовали для привлечения сторонников.

С уважением, Василий Кашин
От Рустам
К В. Кашин (30.06.2003 13:32:16)
Дата 30.06.2003 23:40:27

Re: Что далеко ходить...

Доброго здоровья!
>Добрый день!

>не на личность государя, а на происхождение от павшей династии.

с ханом Узбеком не все чисто.
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (30.06.2003 23:40:27)
Дата 01.07.2003 18:49:06

Привет !

Рустам, пара вопросов есть - я читаю щас трилогию И. Есенберлина "Кочевники", ты не можешь ответить?
1. Как называется его другая эпопея, про Золотую Орду ?
2. Сейчас принято население Узбекской Орды Абулхаира (1428 - 1468 гг.) и даже орд времен Батыя-Узбека казахами называть (так у Есенберлина - он казахами называет жителей Дешт-и-Кыпчак уже в 13 в.) ? -) А то я грешным делом думал, что казахами ("свободными") их стали называть только ПОСЛЕ отделения и ухода из абулхаировой Орды.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (01.07.2003 18:49:06)
Дата 01.07.2003 23:16:10

Re: Привет !

Доброго здоровья!

Привет, Роман!

>2. Сейчас принято население Узбекской Орды Абулхаира (1428 - 1468 гг.) и даже орд времен Батыя-Узбека казахами называть (так у Есенберлина - он казахами называет жителей Дешт-и-Кыпчак уже в 13 в.) ? -) А то я грешным делом думал, что казахами ("свободными") их стали называть только ПОСЛЕ отделения и ухода из абулхаировой Орды.


В пятитомнике "История Каз.ССР" 70-х годов, Абулхаирова Орда называлась "Государством кочевых узбеков". У Есенберлина я такого не встречал. Кипчаками, да, зовет. "Кипчакский батыр из племени катаган" - звучит :))
Кстати, казак и узбек - своего рода синонимы, т.к. Уз-бек - "сам себе господин".

ЗЫ Я читал худ.произведение, где казахи во главе со своим ханом Иланчик Кадыр-ханом обороняли Отрар от орд Чингиз-хана :)))
Печаталось это в годах 80-х в "Библиотеке Дружбы народов".
ЗЫЫ Тебе Михаил про Орхонские надписи говорил? Каков ответ?

С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (01.07.2003 23:16:10)
Дата 02.07.2003 01:01:07

Re: Привет !

>В пятитомнике "История Каз.ССР" 70-х годов, Абулхаирова Орда называлась "Государством кочевых узбеков". У Есенберлина я такого не встречал. Кипчаками, да, зовет. "Кипчакский батыр из племени катаган" - звучит :))

Дык вот - читаю и глазам не верю, у Есенберлина казахи имеются в 13-14 вв. -)). И.Есенберлин "Кочевники", "Советский писатель", М. 1978

>ЗЫЫ Тебе Михаил про Орхонские надписи говорил? Каков ответ?

Ну в общем я еще так глубоко не закопался - токо помаленьку азы чагатайского начал учить по Абулгази -).
Но если тебе не влом будет - не откажусь -)))

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (02.07.2003 01:01:07)
Дата 02.07.2003 01:09:41

Re: Привет !

Доброго здоровья!
>Дык вот - читаю и глазам не верю, у Есенберлина казахи имеются в 13-14 вв. -)). И.Есенберлин "Кочевники", "Советский писатель", М. 1978

1 том - времена откочевки от Абулхаира - 15 век.
2 том - времена "дружбы" с джунгарами - 18 век.
3 том - про Кенесары Касымова - 19 век.

А про 13-14 я не помню.

>>ЗЫЫ Тебе Михаил про Орхонские надписи говорил? Каков ответ?
>
>Ну в общем я еще так глубоко не закопался - токо помаленьку азы чагатайского начал учить по Абулгази -).
>Но если тебе не влом будет - не откажусь -)))

не в лом, так как книги уже куплены :)


С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (02.07.2003 01:09:41)
Дата 02.07.2003 01:12:43

Re: Привет !

>1 том - времена откочевки от Абулхаира - 15 век.
>2 том - времена "дружбы" с джунгарами - 18 век.
>3 том - про Кенесары Касымова - 19 век.

Дык это рамки основного топика книги.

>А про 13-14 я не помню.

А про эти века в них есть типа ретроспективы - жырау в них рассказывают про дела давно минувших дней и их героев казахами называют -).

>не в лом, так как книги уже куплены :)

ТОгда заранее спасибо !

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (02.07.2003 01:12:43)
Дата 03.07.2003 00:04:31

Re: Привет !

Доброго здоровья!

>>А про 13-14 я не помню.
>
>А про эти века в них есть типа ретроспективы - жырау в них рассказывают про дела давно минувших дней и их героев казахами называют -).

ну я помню, что жырау кипчаков начал воспевать своё племя ещё с походов Шарукана и Кончака. но он воспевал именно свое племя. возможно его оппонент и назвал древнее население Дешта казахами, ну что ж, не думаю, что он ошибался больше чем автор "Руси изначальной" :)))


С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (03.07.2003 00:04:31)
Дата 03.07.2003 01:11:13

Ну и я про это же -)

>ну я помню, что жырау кипчаков начал воспевать своё племя ещё с походов Шарукана и Кончака. но он воспевал именно свое племя. возможно его оппонент и назвал древнее население Дешта казахами, ну что ж, не думаю, что он ошибался больше чем автор "Руси изначальной" :)))

На самом деле там вместе с текстом жырау идет авторская концепция. Как худлит - не имею ничего против, даже интересно -).
Но вот когда из этого вырастает это -

http://forum.pavlodar.ru/viewtopic.php?t=76&postdays=0&postorder=asc&start=315&sid=27cb00d92fc62c7deafdeba30ab74f19

прочти и оцени тексты некоего Zorg-а...

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (03.07.2003 01:11:13)
Дата 04.07.2003 01:00:16

Re: Ну Роман! Это провокация!

Доброго здоровья!
>Но вот когда из этого вырастает это -

> http://forum.pavlodar.ru/viewtopic.php?t=76&postdays=0&postorder=asc&start=315&sid=27cb00d92fc62c7deafdeba30ab74f19

>прочти и оцени тексты некоего Zorg-а...

Я это в реале каждую пьянку прохожу :)
Тут в ветке про самозванцев развивать эту тему не стоит, тем более, что и не мухинские времена ныне :)))
Обсудим в реале как-нибудь, надеюсь. Вопрос то очень сложный.

С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (04.07.2003 01:00:16)
Дата 04.07.2003 01:27:45

Договорились -) (-)
От Бермедич
К Роман Храпачевский (01.07.2003 18:49:06)
Дата 01.07.2003 19:41:20

Re: Привет !

Мое почтение
>Рустам, пара вопросов есть - я читаю щас трилогию И. Есенберлина "Кочевники", ты не можешь ответить?
>1. Как называется его другая эпопея, про Золотую Орду ?
Так и назвается "Золотая орда". Считается одним романом, собственно там подзаголовок есть: "роман в трех книгах". Книжица страниц на 500.

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
Бермедич
От Роман Храпачевский
К Бермедич (01.07.2003 19:41:20)
Дата 01.07.2003 20:51:24

О, спасибо ! (-)
От Ротмистр
К Рустам (30.06.2003 23:40:27)
Дата 01.07.2003 18:31:53

А что не так с Узбеком ?. (-)
От Рустам
К Ротмистр (01.07.2003 18:31:53)
Дата 01.07.2003 23:24:25

Re: происхождение непонятное

Доброго здоровья!
Есть версия, что престарелый хан Тохта пережил всех своих наследников. И тогда его любимая жена поведала, что есть у ней сынок, которого она зачала от брата Тохты будучи его женой, но родила уже после его смерти (а убил его вроде как сам Тохта), и прятала его все это время где-то у родичей. Вот хан и выписал его в наследнички.

В сухом остатке имеем, что Узбек:
1. Первым носил немонгольское имя;
2. Первый хан-мусульманин;
3. Повсеместно добровольно-принудительно ввел ислам;
4. Первый из ханов несоблюдавших Ясу;
5. Относился к родичам несообразно традициям;
6. Превратил монгольское ханство в мусульманский султанат;
7. Взялся хрен знает откуда.
С Уважением, Рустам
От Kadet
К Рустам (01.07.2003 23:24:25)
Дата 02.07.2003 00:36:31

Ре: происхождение непонятное


>5. Относился к родичам несообразно традициям;

А как он к ним относился? Вообще, разве он не царствовал далеко на запад от дешт-ы-кыпчака?
От Рустам
К Kadet (02.07.2003 00:36:31)
Дата 02.07.2003 00:41:17

Ре: происхождение непонятное

Доброго здоровья!

>>5. Относился к родичам несообразно традициям;
>
>А как он к ним относился?

Согласно "Чингиз-наме" Утемиша-хаджи, Узбек других чингизидов раздал чуть ли не в рабы двум своим помошникам, которые привели его на ханство.
Вообще, разве он не царствовал далеко на запад от дешт-ы-кыпчака?

Ну, на запад от дешта уже венгрии-румынии идут :)))
С Уважением, Рустам
От Kadet
К Рустам (02.07.2003 00:41:17)
Дата 02.07.2003 00:44:45

Ре: происхождение непонятное


> Вообще, разве он не царствовал далеко на запад от дешт-ы-кыпчака?

Тьфу, описался, в смысле, от западной сибири.
От Рустам
К Kadet (02.07.2003 00:44:45)
Дата 02.07.2003 00:50:17

Ре: Узбек был

Доброго здоровья!

>> Вообще, разве он не царствовал далеко на запад от дешт-ы-кыпчака?
>
>Тьфу, описался, в смысле, от западной сибири.

ханом Золотой Орды, единой и неделимой :) т.е. и Зап. Сибири тоже.
С Уважением, Рустам
От Kadet
К Рустам (02.07.2003 00:50:17)
Дата 02.07.2003 02:34:19

Ре: Узбек был


> ханом Золотой Орды, единой и неделимой :) т.е. и Зап. Сибири тоже.
>С Уважением, Рустам

Он у них был за главного? И правил именно там откуда произошли узбеки? Я просто где-то читал что непонятно как узбеки взяли от него имя.
От Рустам
К Kadet (02.07.2003 02:34:19)
Дата 03.07.2003 00:13:22

Ре: Узбек был

Доброго здоровья!

>Он у них был за главного?
да, за главного, совсем за главного. некоторые его даже "царем" называли ;)

> И правил именно там откуда произошли узбеки?
Если ты под "узбеками" подразумеваешь коренное население Мавераннахра, то оне там (в Мавераннахре) были, сам понимаешь, во времена А.Ф. Македонского. А если ты про "кочевых узбеков", то да, Узбек правил именно там, откуда произошли узбеки, казахи, ногайцы, башкиры и прочие-прочие татары.

> Я просто где-то читал что непонятно как узбеки взяли от него имя.

Совсем необязательно, чтобы узбек произошло от Узбек. тут я Храпачевскому писал, что "узбек" и "казак" своего рода слова синонимы, и по тюркски значит сам себе господин. Возможно этим термином население шайбанидских ханств пыталось отмежеваться от населения других ханств.
С Уважением, Рустам
От Kadet
К Рустам (03.07.2003 00:13:22)
Дата 03.07.2003 00:14:52

Ре: Узбек был


>> И правил именно там откуда произошли узбеки?
>Если ты под "узбеками" подразумеваешь коренное население Мавераннахра, то оне там (в Мавераннахре) были, сам понимаешь, во времена А.Ф. Македонского. А если ты про "кочевых узбеков", то да, Узбек правил именно там, откуда произошли узбеки, казахи, ногайцы, башкиры и прочие-прочие татары.

Я именно про кочевых узбеков. И откуда они произошли?
От Рустам
К Kadet (03.07.2003 00:14:52)
Дата 03.07.2003 00:51:23

Ре: Узбек был

Доброго здоровья!


>Я именно про кочевых узбеков. И откуда они произошли?
От Адама, как и "некочевые" :)))

Что сказать... Я и Гумилев считают, что кочевые узбеки, казахи и ногаи произошли от вторгшихся монголов и местного населения. Агент и "настоящие историки" считают, что от кипчаков. Доподлинно известно только, что в 15 веке население степи к востоку от Волги разделилось на три больших народа - узбеков, казахов и ногаев. Разделение шло по политическому признаку (от предпочтения к той или иной династии или формы правления), а не по племенам.
С Уважением, Рустам
От Рустам
К Рустам (02.07.2003 00:41:17)
Дата 02.07.2003 00:42:35

Ре: Дополнение :)))

Доброго здоровья!
>Согласно "Чингиз-наме" Утемиша-хаджи, Узбек других чингизидов раздал чуть ли не в рабы двум своим помошникам, которые привели его на ханство.

По традиции их бы в войлок закатать :)))
С Уважением, Рустам
От Ротмистр
К Рустам (02.07.2003 00:42:35)
Дата 02.07.2003 00:53:31

Ре: Дополнение :)))

Бон, миль пардон, жур!
>Доброго здоровья!
>>Согласно "Чингиз-наме" Утемиша-хаджи, Узбек других чингизидов раздал чуть ли не в рабы двум своим помошникам, которые привели его на ханство.
>
>По традиции их бы в войлок закатать :)))
И затылок к пяткам?:)
>С Уважением, Рустам
Честь имею Ротмистр
От Рустам
К Ротмистр (02.07.2003 00:53:31)
Дата 02.07.2003 00:58:55

Ре: Дополнение :)))

Доброго здоровья!
>>>Согласно "Чингиз-наме" Утемиша-хаджи, Узбек других чингизидов раздал чуть ли не в рабы двум своим помошникам, которые привели его на ханство.
>>
>>По традиции их бы в войлок закатать :)))
>И затылок к пяткам?:)

У меня как-то есть сомнения, что в этом случае не будет пролита кровь.
А по войлоку помнится, в ходе дискуссии на ВИФ-РЖ, пришли к тому, что упоминается сей способ казни только у двух летописцов - В.Яна и И.Калашникова :)))
С Уважением, Рустам
От Ротмистр
К Рустам (02.07.2003 00:58:55)
Дата 02.07.2003 08:17:23

"У него там не закрытый, а открытый перелом"(с) ?:)

Вроде бы , анатомически, крови быть не должно.
Честь имею Ротмистр
От Рустам
К Ротмистр (02.07.2003 08:17:23)
Дата 03.07.2003 00:15:10

Re: "У него...

Доброго здоровья!
>Вроде бы , анатомически, крови быть не должно.
Не знаю, не медик, но не потечет ли кровь изо рта при переломе позвоночника посредством прикладывания пяток к голове?
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (02.07.2003 00:58:55)
Дата 02.07.2003 01:09:06

Ре: Дополнение :)))


>А по войлоку помнится, в ходе дискуссии на ВИФ-РЖ, пришли к тому, что упоминается сей способ казни только у двух летописцов - В.Яна и И.Калашникова :)))

Это не так - именно я там участвовал (в дискуссии) и приводил примеры из источников. Навскидку - Марко Поло писал про это.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (02.07.2003 01:09:06)
Дата 02.07.2003 01:12:28

Ре: Дык

Доброго здоровья!

>>А по войлоку помнится, в ходе дискуссии на ВИФ-РЖ, пришли к тому, что упоминается сей способ казни только у двух летописцов - В.Яна и И.Калашникова :)))
>
>Это не так - именно я там участвовал (в дискуссии) и приводил примеры из источников. Навскидку - Марко Поло писал про это.

именно с твоей помощью и выясняли. Так про казнь Сача-беки и Тайчу ты говорил, что в "Тайной истории" сказано только, что их казнили, без подробностей. а Марко Поло - не сомнительный ли источник?

С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (02.07.2003 01:12:28)
Дата 02.07.2003 01:25:32

Ре: Дык

>именно с твоей помощью и выясняли. Так про казнь Сача-беки и Тайчу ты говорил, что в "Тайной истории" сказано только, что их казнили, без подробностей. а Марко Поло - не сомнительный ли источник?

Ну так это конкретно про Сэчэ-беки и Тайчу, но Чжамуху казнили по приказу Чингисхана "без пролития крови", вот текст из "Сокровенного сказания": "В таком случае да позволено будет тебе умереть без пролития крови. Так скажите ему и, позволив ему умереть без пролития крови, не бросайте на позорище его праха, но с подобающей почестью предайте погребению" (параграф 201, в издании СС в переводе Козина это стр. 158).
А Марко Поло вполне себе источник - я в ходе работы над книгой все более проникался доверием к нему, поскольку постоянно находил совпадение его сведений с данными других источников.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (02.07.2003 01:25:32)
Дата 03.07.2003 00:17:01

Ре: И?

Доброго здоровья!
>Ну так это конкретно про Сэчэ-беки и Тайчу, но Чжамуху казнили по приказу Чингисхана "без пролития крови", вот текст из "Сокровенного сказания": "В таком случае да позволено будет тебе умереть без пролития крови. Так скажите ему и, позволив ему умереть без пролития крови, не бросайте на позорище его праха, но с подобающей почестью предайте погребению" (параграф 201, в издании СС в переводе Козина это стр. 158).

А про кошму есть?
И как быть с Рашидом, который сам знаешь что описал? :)

С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (03.07.2003 00:17:01)
Дата 03.07.2003 01:15:16

Ре: И?


>А про кошму есть?

Про ковер-кошму писал Марко Поло и еще кто-то (щас не вспомню - я этим вопросм специально не интересовался, нашел в свое время указания на факт этого дела и мне этого достаточно). Фактом является: а). почетной была казнь "без пролития крови"; б). зафиксирован вариант такой казни в виде "завертывания в ковер".

>И как быть с Рашидом, который сам знаешь что описал? :)

Рашид ад-Дин в таких вещах описывал уже реалии начала 14 в.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Ротмистр
К Рустам (01.07.2003 23:24:25)
Дата 02.07.2003 00:00:24

Очень интересно!

Бон, миль пардон, жур!

>Есть версия, что престарелый хан Тохта пережил всех своих наследников. И тогда его любимая жена поведала, что есть у ней сынок, которого она зачала от брата Тохты будучи его женой, но родила уже после его смерти (а убил его вроде как сам Тохта), и прятала его все это время где-то у родичей. Вот хан и выписал его в наследнички.

>В сухом остатке имеем, что Узбек:
>1. Первым носил немонгольское имя;
>2. Первый хан-мусульманин;
>3. Повсеместно добровольно-принудительно ввел ислам;
>4. Первый из ханов несоблюдавших Ясу;
>5. Относился к родичам несообразно традициям;
>6. Превратил монгольское ханство в мусульманский султанат;
>7. Взялся хрен знает откуда.
КРоме последнего все известно. Но хотелось бы узнать об источниках версии.
>С Уважением, Рустам
Сугубо взаимно
Вадим
От Рустам
К Ротмистр (02.07.2003 00:00:24)
Дата 02.07.2003 00:05:52

Re: Очень интересно!

Доброго здоровья!

>>7. Взялся хрен знает откуда.
>КРоме последнего все известно. Но хотелось бы узнать об источниках версии.

Я специально пункт 7 не поставил пунктом 1, т.к. ИМХО первые 6, о которых все знают уже говорят о том, что с этим "Сам себе господином" что-то нечисто.
Я же версию взял из "Чингиз-наме" Утемиш-хаджи. Он моменту воцарения Узбека отвел немало времени и подробностей.
С Уважением, Рустам
От Ротмистр
К Рустам (02.07.2003 00:05:52)
Дата 02.07.2003 00:15:26

Мерси боку!


>
>Я специально пункт 7 не поставил пунктом 1, т.к. ИМХО первые 6, о которых все знают уже говорят о том, что с этим "Сам себе господином" что-то нечисто.
>Я же версию взял из "Чингиз-наме" Утемиш-хаджи. Он моменту воцарения Узбека отвел немало времени и подробностей.
Миль пардон, а издавалась ли она на русском? И нет ли у Вас исходников ? Был бы крайне благодарен!
>С Уважением, Рустам
Глубоко взаимно, Вадим
От Роман Храпачевский
К Ротмистр (02.07.2003 00:15:26)
Дата 02.07.2003 01:03:40

Издавалась в 1992 г.

>Миль пардон, а издавалась ли она на русском? И нет ли у Вас исходников ? Был бы крайне благодарен!

Вот - Утемиш-хаджи "Чингиз-наме", «Гылым», Алма-Ата 1992

http://rutenica.narod.ru/
От Ротмистр
К Роман Храпачевский (02.07.2003 01:03:40)
Дата 02.07.2003 08:15:14

Благодарствую! (-)
От Рустам
К Ротмистр (02.07.2003 00:15:26)
Дата 02.07.2003 00:25:59

Re: Мерси боку!

Доброго здоровья!

>Миль пардон, а издавалась ли она на русском? И нет ли у Вас исходников ? Был бы крайне благодарен!

Конечно издавалась. но вроде бы только в Узбекистане и Казахстане. Включает копии оригиналов, кириллическую транскрипцию и перевод на русский и вроде бы и современный узбекский. Данные сейчас дать не могу, нет доступа к книге, но года четыре назад я давал их на ВИФ-РЖ.
С Уважением, Рустам
От Ротмистр
К Рустам (02.07.2003 00:25:59)
Дата 02.07.2003 00:38:25

Re: Мерси боку!

Бон, миль пардон, жур!
Еще раз спасибо! Попробую порыться в архивах ВИФ-1, но, если у Вас все же где-то всплывет - не откажите в любезности скинуть инфу.
Честь имею Ротмистр
От Рустам
К Ротмистр (02.07.2003 00:38:25)
Дата 02.07.2003 00:50:40

Re: ОК (-)
От CANIS AUREUS
К В. Кашин (30.06.2003 13:32:16)
Дата 30.06.2003 13:39:03

Re: Дык и у гермацев

Чтобы претендовать на трон, надо было иметь происхождение от Одина.... И доказывали же....

С уважением
Владимир