От Чобиток Василий
К All
Дата 09.01.2001 02:11:33
Рубрики Танки;

STRV-103. Новая статья :)

Привет!

Обновлена страничка по танку S.

Добавлены рисунки и фото, желающие могут почитать статью Юрия Спасибухова.

В общем не такие уж кривые руки у шведов, как некоторым кажется. Как я и говорил, при существующей компоновке выполнить силовую с одним двигателем не представлялось возможным (кроме всего прочего никто не учел, что двигатель не должен быть под пушкой).

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (09.01.2001 02:11:33)
Дата 09.01.2001 09:13:28

Re: STRV-103. Новая...

Доброе время суток,
>В общем не такие уж кривые руки у шведов, как некоторым кажется. Как я и говорил, при существующей компоновке выполнить силовую с одним двигателем не представлялось возможным (кроме всего прочего никто не учел, что двигатель не должен быть под пушкой).

Василий не путай _исполнение_ конструкции с _концепцией_. Я не сомневаюсь, что танк механически надежен и в рамках своей конструкции конструктивных недостатков имеет минимум. Речь о порочности концепции безбашенного танка с жестко закрепленной пущкой. Недостатки Стрв-103 - следствие этого.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (09.01.2001 09:13:28)
Дата 09.01.2001 11:09:40

Короче (+)

Все аргументы Леши сводятся к одной фразе «У Strv103 нет башни, следовательно, это плохой танк».
Что бы ни говорили оппоненты, он повторяет только эту фразу.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (09.01.2001 11:09:40)
Дата 09.01.2001 11:37:34

Неверно

Доброе время суток,
>Все аргументы Леши сводятся к одной фразе «У Strv103 нет башни, следовательно, это плохой танк».

Упрощенная формулировка звучит не так: "У Стрв-103 пушка управляется повротом и наклоном корпуса поэтому это плохой танк". Если бы у него была башня, но наведение пушки осуществлялось теми же способоами моя позиция осталась бы неизменной.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Поручик Баранов
К Исаев Алексей (09.01.2001 11:37:34)
Дата 09.01.2001 12:21:18

А что в этом криминального?

Добрый день!
>Доброе время суток,
>>Все аргументы Леши сводятся к одной фразе «У Strv103 нет башни, следовательно, это плохой танк».
>
>Упрощенная формулировка звучит не так: "У Стрв-103 пушка управляется повротом и наклоном корпуса поэтому это плохой танк". Если бы у него была башня, но наведение пушки осуществлялось теми же способоами моя позиция осталась бы неизменной.

А что, от этого пушка наводится менее точно или медленнее, чем с использованием башни? Насколько я помню, поворот на 360 град у Strv-103 за 8 секунд.

С уважением, Поручик
От Исаев Алексей
К Поручик Баранов (09.01.2001 12:21:18)
Дата 09.01.2001 12:29:09

По второму кругу пошли :-)

Доброе время суток,
>А что, от этого пушка наводится менее точно или медленнее, чем с использованием башни? Насколько я помню, поворот на 360 град у Strv-103 за 8 секунд.

Теперь представьте
а)эти операции в движении.
б)стабилизацию пушки.
Стрв-103 может стрелять только с места и у него нет стабилизации орудия. Т.е. для выстрела в противника в наступлении нужно остановиться, развернуться, навести пушку и только потом выстрелить. За это время Стрв-103 поймает смертельный выстрел даже без другого своего бага - "ворот" решеток над двигателями в лобовой броне.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (09.01.2001 12:29:09)
Дата 09.01.2001 13:16:53

По третьему :)

Привет!
>За это время Стрв-103 поймает смертельный выстрел даже без другого своего бага - "ворот" решеток над двигателями в лобовой броне.



Леш, тыкни меня носом на ворот решеток :)

Пояснить назначение хорошо видимых ребер на лобовой броне или по аналогии с нашими танками и БМП сам догадаешься?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (09.01.2001 13:16:53)
Дата 09.01.2001 16:48:12

ЭТО ВОТ ОБ ЭТОМ И ШЛА РЕЧЬ?????!!!!

А я то думаю - блин, старый стал, не помню там уж ни хрена никаких решеток.... Леша, да ты чего?! Это ж пулеотбойники, Вася абсолютно прав. И ставятся они сверху на однородный бронелист. Да и сам подумай, кто ж такие решетки делает?! Вместо маленького окошка с решеткой жабры по всей поверхности бронирования? Издеваешься что ли? Трудно сделать, зато защиту удалось снизить? :) А с ребрами жесткости вообще. Ну где и когда ты видел такие ребра жесткости.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (09.01.2001 16:48:12)
Дата 09.01.2001 16:50:04

Re: ЭТО ВОТ...

Доброе время суток,
>А я то думаю - блин, старый стал, не помню там уж ни хрена никаких решеток.... Леша, да ты чего?! Это ж пулеотбойники, Вася абсолютно прав. И ставятся они сверху на однородный бронелист.

А где это написано? В применении к Стрв-103?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (09.01.2001 16:50:04)
Дата 09.01.2001 18:13:07

Re: ЭТО ВОТ...

>А где это написано? В применении к Стрв-103?

Понятия не имею, написано ли это в ТОИЭ (скорее всего написано, что-нибудь вроде: верхний бронелист (рис.27) состоит из ... 2 откидных панелей для доступа к МТО (3) ... N пулеотражательных планок (23) ...) но я видел фотку стрв-103 абсолютно гладкую, без всяких планок. Так что это подозреваю опосля просто наваривается. И возможно изначально не наваривалось...

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (09.01.2001 16:50:04)
Дата 09.01.2001 17:06:33

Re: ЭТО ВОТ...

Привет!
>Доброе время суток,
>>А я то думаю - блин, старый стал, не помню там уж ни хрена никаких решеток.... Леша, да ты чего?! Это ж пулеотбойники, Вася абсолютно прав. И ставятся они сверху на однородный бронелист.
>
>А где это написано? В применении к Стрв-103?

Леш, ну я же говорил! Про такое в обычных изданиях и техописаниях не пишут.
Я тебе навскидку задам пару десятков вопросов зачем нужно то или это как по внешнему виду, так и по внутренностям про что ты ни в одной книге упоминания не найдешь.

Начнем с самого начала, то есть с конца :) Зачем на конце ствола утолщение? Т.е. я то вроде догадываюсь, где про это в литературе? :)

Где в литературе описаны три наклонных отверстия в поддоне нашего подкалиберного снаряда (марку не помню)?

и пр. и пр.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (09.01.2001 17:06:33)
Дата 09.01.2001 17:12:50

Re: ЭТО ВОТ...

Доброе время суток,

>>А где это написано? В применении к Стрв-103?
>Леш, ну я же говорил! Про такое в обычных изданиях и техописаниях не пишут.

Потому и интересно, откуда информация.

>Начнем с самого начала, то есть с конца :) Зачем на конце ствола утолщение? Т.е. я то вроде догадываюсь, где про это в литературе? :)

В литературе по артиллерии наверняка есть. Поскольку это утолщение есть не только на танках, но и на артиллерийских орудиях.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (09.01.2001 17:12:50)
Дата 09.01.2001 18:03:23

Re: ЭТО ВОТ...

Привет!
>Доброе время суток,

>>>А где это написано? В применении к Стрв-103?
>>Леш, ну я же говорил! Про такое в обычных изданиях и техописаниях не пишут.
>
>Потому и интересно, откуда информация.

У меня? - недостаток образования :)) На кафедре Танков при изучении общего устройства танка по вопросу "броневой корпус" преподаватель обратил внимание на списфические выступы на броне и задал вопрос на сообразительность "зачем?". С тех пор назначение пулеотбойников (пулеотражателей?) у меня сомнений не вызывает.

А где в литературе... хоть расстреляй не знаю. Не видел я в литературе про них ничего. И дело не в секретности (все и так видно), просто с точки зрения использования в войсках они никакой функциональной нагрузки не несут.

>>Начнем с самого начала, то есть с конца :) Зачем на конце ствола утолщение? Т.е. я то вроде догадываюсь, где про это в литературе? :)
>
>В литературе по артиллерии наверняка есть. Поскольку это утолщение есть не только на танках, но и на артиллерийских орудиях.

В том-то и дело, что в техописаниях и литературе общего назначения точно нет. Опять же - этот элемент никакой функциональной нагрузки с точки зрения эксплуатации не несет (вру! - к нему удобно чехол привязывать, чтобы не спадал :)).

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Banzay
К Чобиток Василий (09.01.2001 18:03:23)
Дата 11.01.2001 13:51:45

Нетолько.....

>>>Начнем с самого начала, то есть с конца :) Зачем на конце ствола утолщение? Т.е. я то вроде догадываюсь, где про это в литературе? :)
>>
>>В литературе по артиллерии наверняка есть. Поскольку это утолщение есть не только на танках, но и на артиллерийских орудиях.
>
>В том-то и дело, что в техописаниях и литературе общего назначения точно нет. Опять же - этот элемент никакой функциональной нагрузки с точки зрения эксплуатации не несет (вру! - к нему удобно чехол привязывать, чтобы не спадал :)).
**************************
Не только на него очень удобно веревочку с петелькой одевать для подъема отдельно взятых уродов поближе к небу... (по опыту чечни и вов....)
С уважением..

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (09.01.2001 13:16:53)
Дата 09.01.2001 13:23:13

Re: По третьему...

Доброе время суток,
>Пояснить назначение хорошо видимых ребер на лобовой броне или по аналогии с нашими танками и БМП сам догадаешься?

Варианта два. Ребра жесткости, тогда совсем беда, можно в лоб из ДШК убивать. Вариант два - грязеотбойники, но тогда их слишком много.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (09.01.2001 13:23:13)
Дата 09.01.2001 13:49:23

Re: По третьему...

Привет!
>Доброе время суток,
>>Пояснить назначение хорошо видимых ребер на лобовой броне или по аналогии с нашими танками и БМП сам догадаешься?
>
>Варианта два. Ребра жесткости, тогда совсем беда, можно в лоб из ДШК убивать. Вариант два - грязеотбойники, но тогда их слишком много.

Ни так и ни этак :)

Обрати внимание здесь тоже есть ребра:




Ребра эти перед прибором наблюдения. Думаю намек понятен?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (09.01.2001 13:49:23)
Дата 09.01.2001 13:51:46

Re: По третьему...

Доброе время суток,
>Ребра эти перед прибором наблюдения. Думаю намек понятен?

Учитывая количество ребер на Стрв-103 и наших машинах - непонятен.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (09.01.2001 13:51:46)
Дата 09.01.2001 13:58:41

Re: По третьему...

Привет!
>Доброе время суток,
>>Ребра эти перед прибором наблюдения. Думаю намек понятен?
>
>Учитывая количество ребер на Стрв-103 и наших машинах - непонятен.

На этих фотках видно мало. На некоторых модификациях 4 ребра.

Это защита приборов наблюдения от рикошета патронов стрелкового вооружения. По статистике испытаний очень помогает :)

Обрати внимание - у шведов угол наклона очень большой если ребра убрать, то шмаляй из автомата по лобовой броне и половина патронов рикошетом в приборы наблюдения пойдет. У нас угол наклона меньше, поэтому рикошет в приборы наблюдения механика не со всего лобового листа, а только из верхней части, где ребра и сделаны.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (09.01.2001 13:58:41)
Дата 09.01.2001 14:10:15

Мимо

Доброе время суток,
>Обрати внимание - у шведов угол наклона очень большой если ребра убрать, то шмаляй из автомата по лобовой броне и половина патронов рикошетом в приборы наблюдения пойдет. У нас угол наклона меньше, поэтому рикошет в приборы наблюдения механика не со всего лобового листа, а только из верхней части, где ребра и сделаны.

Угол наклона не настолько больше нашего чтобы делать вместо 4-х ребер 14-15(даже на БМП-2 6-8 штук) их меньше. И форма ребер отлична от используемой у нас.

И обрати внимание, на БМП ребра на всей площади люка над трансмиссией, а не только перед механиком-водителем.
Т.е. более подходящий вариант - ребра жесткости.
>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (09.01.2001 14:10:15)
Дата 09.01.2001 14:44:02

Re: Мимо

Привет!

>Т.е. более подходящий вариант - ребра жесткости.

Во-первых, посмотри на ширину броневых листов Стрв-103, на которых твои "ребра жесткости". При такой-то ширине будь они 5 мм толщиной им никакие ребра не нужны. На БМП крыша трансмиссии тоже имеет достаточную толщину, чтобы не иметь ребра жесткости (первые варианты БМП ребер и не имели).

Во-вторых, почему ты считаешь, что для достижения одной и той же функциональности ребра должны иметь одинаковую форму и число? Это предмет конкретной реализации. На Т-72А из 4-х ребер первое имеет квадратное сечение и достаточно толстое, а остальные - круглый прут, приваренный к броне.

Тот же БМП - у него ребра не только перед приборами механика-водителя для предотвращения рикошета в башню, она хоть и бронированная, но зачем нам лишние попадания? Из башни и пушка торчит и приборы тоже :) а ребра у БМП настолько толстые, что не просто меняют направление полета, а вообще пули останавливают.

В-третьих, делать ТАКИЕ ребра жесткости - расточительство. Если бы это были именно ребра жесткости, то... Баки видел? Как там жесткость поверхности реализована? 4 диагональные выштамповки, а не частокол параллельных ребер. Люди, знающие сопромат, могут обеспечить жесткость попроще. Шведы по-твоему сопромат не знают?


И последнее, Леша, поверь мне просто на слово - это не ребра жесткости, а (как бы их назвать?), короче х..я такая против рикошета пуль в приборы наблюдения. Поверь на слово просто как специалисту и потому как на этот вопрос при изучении матчасти наше внимание особо обращалось. В техописаниях и общей литературе такие вещи обычно не указываются, не нужно это - ребра эти приварены и никому не мешают.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (09.01.2001 14:44:02)
Дата 09.01.2001 14:47:23

Re: Мимо

Доброе время суток,

>И последнее, Леша, поверь мне просто на слово - это не ребра жесткости, а (как бы их назвать?), короче х..я такая против рикошета пуль в приборы наблюдения. Поверь на слово просто как специалисту и потому как на этот вопрос при изучении матчасти наше внимание особо обращалось. В техописаниях и общей литературе такие вещи обычно не указываются, не нужно это - ребра эти приварены и никому не мешают.

Ты мне объясни, зачем их так много и почему они размазаны по такой большой площади у Стрв-103.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/Ё
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (09.01.2001 14:47:23)
Дата 09.01.2001 15:07:59

Re: Мимо

Привет!

>>И последнее, Леша, поверь мне просто на слово - это не ребра жесткости, а (как бы их назвать?), короче х..я такая против рикошета пуль в приборы наблюдения. Поверь на слово просто как специалисту и потому как на этот вопрос при изучении матчасти наше внимание особо обращалось. В техописаниях и общей литературе такие вещи обычно не указываются, не нужно это - ребра эти приварены и никому не мешают.
>
>Ты мне объясни, зачем их так много и почему они размазаны по такой большой площади у Стрв-103.

Я мог бы сказать "как захотели, так и сделали" :)

Однако, есть вполне логичное объяснение. Я уже упоминал - большой угол наклона.

Вот смотри, на Т-72 если пуля попадет в нижнюю часть ВЛБ, то в соответствии с законом отражения пойдет на рикошет выше приборов, чем выше попадание в ВЛБ, те выше вероятность отражения в прибор.

Теперь STRV, у него наклон очень большой, соответственно очень большая вероятность отражения пули в приборы со всей поверхности ВЛБ. В то же время, если понадеяться на ребра, которые только вверху, то они по высоте все-равно небольшие и пуля отразившись от нижней части ВЛБ может за них не зацепиться, а в прибор попасть.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (09.01.2001 15:07:59)
Дата 09.01.2001 15:22:33

Re: Мимо

Доброе время суток,
>>Ты мне объясни, зачем их так много и почему они размазаны по такой большой площади у Стрв-103.
>Однако, есть вполне логичное объяснение. Я уже упоминал - большой угол наклона.

Больше, чем на Т-72(4 отражателя), но меньше, чем на БМП(8 отражателей).
На самом деле, есть и более простой аргумент. Если посмотреть на Стрв-103, то ребра оказываются сконцентрированы где угодно, но только не перед приборами наблюдения. Пространство от люков над МТО до прриборов наблюдения шведского танка никакими ребрами не защищено.

>Теперь STRV, у него наклон очень большой, соответственно очень большая вероятность отражения пули в приборы со всей поверхности ВЛБ. В то же время, если понадеяться на ребра, которые только вверху, то они по высоте все-равно небольшие и пуля отразившись от нижней части ВЛБ может за них не зацепиться, а в прибор попасть.

Неубедительно. Наклон лобового листа достаточно большой, но на БМП больше. Пуля, попавшая в начало люка МТО уйдет на рикошет заведомо выше приборов наблюдения.
См. лобовую проекцию Стрв-103, там хорошо видно пустое пространство перед приборами наблюдения.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От NetReader
К Исаев Алексей (09.01.2001 12:29:09)
Дата 09.01.2001 13:00:53

"Доцент тупой..." (с) :)

>>А что, от этого пушка наводится менее точно или медленнее, чем с использованием башни? Насколько я помню, поворот на 360 град у Strv-103 за 8 секунд.
>
>Теперь представьте
>а)эти операции в движении.

Прицеливание прекрасно поизводится в движении. :)

>б)стабилизацию пушки.

Неподвижной пушке стабилизация не нужна. :)

>Стрв-103 может стрелять только с места и у него нет стабилизации орудия. Т.е. для выстрела в противника в наступлении нужно остановиться, развернуться, навести пушку и только потом выстрелить.

Лучше поразить цель с первого раза с места, чем с пятого - в движении.

>За это время Стрв-103 поймает смертельный выстрел даже без другого своего бага - "ворот" решеток над двигателями в лобовой броне.

Нету у него этого "бага". Люки над движками - есть, а щелей...
Вот виды "в разрезах".

Хорошо видны воздуховоды. Где там щели? То, что кажется "щелями" - ребра усиления люков, всего навсего. Забор воздуха для работы с бортов. А для радиаторов дизеля воздух берется перед правой пулеметной коробкой.
От Исаев Алексей
К NetReader (09.01.2001 13:00:53)
Дата 09.01.2001 13:19:47

Re: "Доцент тупой..."...

Доброе время суток,
>>а)эти операции в движении.
>Прицеливание прекрасно поизводится в движении. :)

Т.е. видим, кто нас будет убивать при превращении в "сидячую утку".

>>б)стабилизацию пушки.
>Неподвижной пушке стабилизация не нужна. :)

На наподвижной пушке стабилизация НЕВОЗМОЖНА. Почувствуйте разницу.
Если, конечно, не стабилизировать весь корпус.

>>Стрв-103 может стрелять только с места и у него нет стабилизации орудия. Т.е. для выстрела в противника в наступлении нужно остановиться, развернуться, навести пушку и только потом выстрелить.
>Лучше поразить цель с первого раза с места, чем с пятого - в движении.

Можно подумать, что нам кто-то даст сделать этот выстрел с места в атаке. Остановились, превратились в сидячую утку и можно заказывать цинковые гробы.

>>За это время Стрв-103 поймает смертельный выстрел даже без другого своего бага - "ворот" решеток над двигателями в лобовой броне.
>Нету у него этого "бага". Люки над движками - есть, а щелей...
>Вот виды "в разрезах".

А поперечный разрез по диаметрали мне нахрена? Вы бы лучше разрез по люкам над двигателями нашли.

>Хорошо видны воздуховоды. Где там щели? То, что кажется "щелями" - ребра усиления люков, всего навсего.

Еще лучше. Люки сделаны из такой жестянки, что требуются ребра усиления. Т.е. можно попробовать убить Стрв-103 из ДШК в лоб. Это даже хуже, чем решетки, которые могут быть с выштамповками в толстом листе.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sokrat
К Исаев Алексей (09.01.2001 13:19:47)
Дата 09.01.2001 13:48:32

Re: "Доцент тупой..."...

>Можно подумать, что нам кто-то даст сделать этот выстрел с места в атаке. Остановились, превратились в сидячую утку и можно заказывать цинковые гробы.

Алексей, для аргументации Вашей позиции не хватает буквально нескольких цифр - вероятности попадания по движущемося танку/из движущегося танка для 2-3 скоростей движения (и для неподвижного) для танков того времени. Тогда и можно будет оценить, насколько "страшна" невозможность ведения Strv103 огня с ходу. А без этих цифр Вы просто сотрясаете воздух.
От NetReader
К Sokrat (09.01.2001 13:48:32)
Дата 09.01.2001 14:21:20

Re: "Доцент тупой..."...

>>Можно подумать, что нам кто-то даст сделать этот выстрел с места в атаке. Остановились, превратились в сидячую утку и можно заказывать цинковые гробы.
>
>Алексей, для аргументации Вашей позиции не хватает буквально нескольких цифр - вероятности попадания по движущемося танку/из движущегося танка для 2-3 скоростей движения (и для неподвижного) для танков того времени. Тогда и можно будет оценить, насколько "страшна" невозможность ведения Strv103 огня с ходу. А без этих цифр Вы просто сотрясаете воздух.

Кое-что уже приводилось :). Для М60А1 (не самый плохой стабилизатор того времени) вероятность попадания с хода в НЕПОДВИЖНУЮ цель типа танк - 23% с 2000м. Для советских танков такой цифири нет, но ИМХО вряд ли она сильно выше. Т.е., пятым выстрелом Т-64 точно прихлопнет шведа... через... упс... сорок секунд... если доживет... :)
От Исаев Алексей
К Sokrat (09.01.2001 13:48:32)
Дата 09.01.2001 13:54:03

Re: "Доцент тупой..."...

Доброе время суток,
>Алексей, для аргументации Вашей позиции не хватает буквально нескольких цифр - вероятности попадания по движущемося танку/из движущегося танка для 2-3 скоростей движения (и для неподвижного) для танков того времени. Тогда и можно будет оценить, насколько "страшна" невозможность ведения Strv103 огня с ходу. А без этих цифр Вы просто сотрясаете воздух.

Т.е. вам просто нужны данные по точности стрельбы с использованием стабилизатора? Нет проблем, это как раз есть.
Могу навскидку сказать, что даже благодаря стабилизатору в вертикальной плоскости Шерманс HVSS мог вести огонь с ходу с точностью, очень близкой к точности стрельбы с коротких остановок.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sokrat
К Исаев Алексей (09.01.2001 13:54:03)
Дата 09.01.2001 14:05:55

Ждем. (+)

>>Алексей, для аргументации Вашей позиции не хватает буквально нескольких цифр - вероятности попадания по движущемося танку/из движущегося танка для 2-3 скоростей движения (и для неподвижного) для танков того времени.

>Т.е. вам просто нужны данные по точности стрельбы с использованием стабилизатора?

И эти в том числе. Обратите внимание, что я прошу _пары_ вероятностей попадания в ту и другую сторону.
От Никита
К Sokrat (09.01.2001 14:05:55)
Дата 09.01.2001 14:25:52

Zachem?

По швeдскому опыту во встeрчном бою Strv-103проигрывaeт. Потому, что в тeории стрeлять с ходу трудно, тaнкисты стaрaются остaновиться, но нa сaмом дeлe всe пaлят и бaшeнныe тaнки дeлaют eто быстрee и соотвeствeнно швeдов выбовaют. Здeсь стaбилизaтор - нeубиeнный aргумeнт. В eтом Aлeксeй прaв

Aвот в чeм он нeпрaв: Сильнaя сторонa швeдa - мaлозaмeтность и мaлaя плошaдь цeли. До появлeния тeпловизоров швeдaм eти кaчeствa позволяли отлично спрaвляться с зaдaчaми в оборонe и, проститe, Aлeксeй, в нaступлeнии (всe-тaки вспомнитe опыт с Лeопaрдaми). Я кстaти нe понял, Aлeксeй видимо нaступлeниe тaнков прeдстaвляeт в видe лихой кaвaлeрийской aтaки, мол мчaтся тaнки, пaлят во всe стороны, a в них - ПTО ПTУРaми и прочим... Taк вeдь вродe нe совсeм тaк дeло обстоит?

Kстaти нaсчeт зaшишeнности - никто хорошую зaшишeнность швeдa до Aлeксeя нe отрицaл. Kстaти интeрeснa стaтистикa попaдaний в рaзныe облaсти тaнкa, которaя послужилa толчко для создaния Стрв-103. Всe нa сaйтe eсть.

С увaжeниeм,
Никитa
От NetReader
К Никита (09.01.2001 14:25:52)
Дата 09.01.2001 14:46:40

Пардон...

>По швeдскому опыту во встeрчном бою Strv-103проигрывaeт.

Это откуда такие данные? Если это про Леопардов и люки - в реальном бою командиры из люков таки не глазеют, иначе быстро лишаются голов...

>Потому, что в тeории стрeлять с ходу трудно, тaнкисты стaрaются остaновиться, но нa сaмом дeлe всe пaлят и бaшeнныe тaнки дeлaют eто быстрee и соотвeствeнно швeдов выбовaют.

Наоборот, в теории с ходу легко стрелять со стабилизатором, но на практике - трудно попасть :) Поэтому и останавливаются. А вот ТУТ разница - 0.5 секунды.


>Aвот в чeм он нeпрaв: Сильнaя сторонa швeдa - мaлозaмeтность и мaлaя плошaдь цeли. До появлeния тeпловизоров швeдaм eти кaчeствa позволяли отлично спрaвляться с зaдaчaми в оборонe и, проститe, Aлeксeй, в нaступлeнии (всe-тaки вспомнитe опыт с Лeопaрдaми). Я кстaти нe понял, Aлeксeй видимо нaступлeниe тaнков прeдстaвляeт в видe лихой кaвaлeрийской aтaки, мол мчaтся тaнки, пaлят во всe стороны, a в них - ПTО ПTУРaми и прочим... Taк вeдь вродe нe совсeм тaк дeло обстоит?

Ну, в пустыне, возможно и почти так, но только не в Швеции :)

>Kстaти нaсчeт зaшишeнности - никто хорошую зaшишeнность швeдa до Aлeксeя нe отрицaл. Kстaти интeрeснa стaтистикa попaдaний в рaзныe облaсти тaнкa, которaя послужилa толчко для создaния Стрв-103. Всe нa сaйтe eсть.

Абсолютно. Кстати, автор сам служил на Центурионах, и фанатеет, в основном, от них, а к Стрв 103 относится несколько иронически (ну, примерно как старый "жигулист" к владельцам "девяток" :). Тем не менее, основным минусом 103 он считает малую надежность первых модификаций, а вовсе не отсутствие башни со стабилизатором или уязвимость.
От Никита
К NetReader (09.01.2001 14:46:40)
Дата 09.01.2001 15:18:59

Re: Пардон...

>>По швeдскому опыту во встeрчном бою Стрв-103проигрывaeт.
>
>Это откуда такие данные?

Оттудa жe, но из другой стaтьи и другого aвторa. Их нeсколько, тaк что тaм "плюрaлизм"


Если это про Леопардов и люки - в реальном бою командиры из люков таки не глазеют, иначе быстро лишаются голов...

Я про eто нe говорил.


>>Потому, что в тeории стрeлять с ходу трудно, тaнкисты стaрaются остaновиться, но нa сaмом дeлe всe пaлят и бaшeнныe тaнки дeлaют eто быстрee и соотвeствeнно швeдов выбовaют.
>
>Наоборот, в теории с ходу легко стрелять со стабилизатором, но на практике - трудно попасть :) Поэтому и останавливаются. А вот ТУТ разница - 0.5 секунды.

Taм тaк и нaписaно, что по тeорeтичeским выклaдкaм тaк и выходит, a в рeaлe нa учeниях вышло по другому.



>>Aвот в чeм он нeпрaв: Сильнaя сторонa швeдa - мaлозaмeтность и мaлaя плошaдь цeли. До появлeния тeпловизоров швeдaм eти кaчeствa позволяли отлично спрaвляться с зaдaчaми в оборонe и, проститe, Aлeксeй, в нaступлeнии (всe-тaки вспомнитe опыт с Лeопaрдaми). Я кстaти нe понял, Aлeксeй видимо нaступлeниe тaнков прeдстaвляeт в видe лихой кaвaлeрийской aтaки, мол мчaтся тaнки, пaлят во всe стороны, a в них - ПTО ПTУРaми и прочим... Taк вeдь вродe нe совсeм тaк дeло обстоит?
>
>Ну, в пустыне, возможно и почти так, но только не в Швеции :)

Дa и в пустынe нe вполнe, рaзвe тaм кaк стол всe ровно:)
От Исаев Алексей
К Никита (09.01.2001 14:25:52)
Дата 09.01.2001 14:42:52

Re: Zachem?

Доброе время суток,
>Aвот в чeм он нeпрaв: Сильнaя сторонa швeдa - мaлозaмeтность и мaлaя плошaдь цeли. До появлeния тeпловизоров швeдaм eти кaчeствa позволяли отлично спрaвляться с зaдaчaми в оборонe и, проститe, Aлeксeй, в нaступлeнии (всe-тaки вспомнитe опыт с Лeопaрдaми). Я кстaти нe понял, Aлeксeй видимо нaступлeниe тaнков прeдстaвляeт в видe лихой кaвaлeрийской aтaки, мол мчaтся тaнки, пaлят во всe стороны, a в них - ПTО ПTУРaми и прочим... Taк вeдь вродe нe совсeм тaк дeло обстоит?

Не нужно путать наступление и атаку. В атаке да, едут после артподготовки танки по полю, по ним стреляют ПТУРами и возможность постоянно двигаться против ПТУР полезее малых размеров. См. соответствующий спор Фофанова с Чобитком о вероятности попадания.

>Kстaти нaсчeт зaшишeнности - никто хорошую зaшишeнность швeдa до Aлeксeя нe отрицaл.

А кто защищенность Стрв-103 подробно расписывал? Отделывались общими словами.

>Kстaти интeрeснa стaтистикa попaдaний в рaзныe облaсти тaнкa, которaя послужилa толчко для создaния Стрв-103. Всe нa сaйтe eсть.

Я приводил статистику, собранную нашими в ВОВ. В статистике забывается важный момент, что стрелявшие в танк с башней целились в центр машины. ри стрельбе по безбашенному танку будет то же самое. Т.е. наибольший процент попаданий будет на верхний лобовой лист.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (09.01.2001 02:11:33)
Дата 09.01.2001 02:29:45

Один двигатель на STRV-103.

>Как я и говорил, при существующей компоновке выполнить силовую с одним двигателем не представлялось возможным (кроме всего прочего никто не учел, что двигатель не должен быть под пушкой).

Если делать танк не с готовыми, покупными двигателями (как сделали шведы), а со специально под него спроектированными, то возможно. Лично мне кажется, что 5ТДФ легко под пушку поместится, но даже если не поместится, то цилиндры можно несколько раздвинуть для того, что бы пропустить пушку (сделав в двигателе выемку до коленвалов).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (09.01.2001 02:29:45)
Дата 09.01.2001 11:02:52

Вопрос в другом :)

Привет!
>Если делать танк не с готовыми, покупными двигателями (как сделали шведы), а со специально под него спроектированными, то возможно. Лично мне кажется, что 5ТДФ легко под пушку поместится, но даже если не поместится, то цилиндры можно несколько раздвинуть для того, что бы пропустить пушку (сделав в двигателе выемку до коленвалов).

Поместиться, он пожет и поместится, а доступ к нему? В смысле надо чего после этого, чтобы двигатель поменять? :))

Вот к такой компоновке и законное требование - двигателя под пушкой быть не должно и шведы его выполнили.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/