От Китоврас
К Дмитрий Козырев
Дата 01.07.2003 14:32:25
Рубрики Прочее; Современность; Флот;

Re: Резюмируя предварительный...

Доброго здравия!
>Нет, давай отделять своих баранов от государственных. Если есть заказы - конечно надо строить.
>Все таки капитальное судостроение - не ярмарка - построил и "налетай, покупай" - а ну как не купят?
Так без наличия авианосца точно никто не купит - потому нет гарантии что действительно можем что-то построить.


>Мы говорим о _российском_флоте, а не о российском судостроении.
А одно без другого не живет. Хотя можно в принципе покупать корабли зарубежом.


>>В этой позиции есть один резон - сохранение уровня технологий и опыт проектирования.
>
>Дорогая цена выходит - ты не находишь? Может технологии судостроения на гражданских крупнотоннажных судах сохранять?
Военная техника всегда дорогая, а насчет гражданских судов тут мы за исключением разве что ледоколов в проигрыше. Кроме того какое это гражданское судно в 50 тыс. ты водоизмещения? Супертанкеры из моды вроде вышли.


>А вот тут я бы поспорил. Эта ветка как раз и родилась из обсуждении "концепции Тухачевского". И я лично считаю в главном эту стратегию правильной - легкие силы и ВВС,
Да проигрывают они сильному флоту. У немцев на Средиземном море были и ВВС и лекгие силы, а прервать английские коммуникации они и близко не могли.

> но конкретно даный конкретный маршал ударился именно в прожектерство, строя дюралевые глиссеры, пресловутые безоткатки и тп. Вместо проверенных классических схем.
А это логично вытекает из концепции Ассиметричного ответа - понятно что обычные средства сделать ничего не могут, вот и пытаются изобрести чудооружие.

>(К сторонникам данной концепции я бы отнес тех, кто сейчас предлагает перевооружить флот на экранопланы)
Вот-вот.

>А насчет флота в ВОВ - это аргумент ПРОТИВ тебя. Флот был обречен "не сыграть никакой роли" - в силу _уязвимости_ своей системы базирования _с суши_
Нет. Не везде. К слову баз у флота не было благодаря тому же Тухачевскому и К.
А в 1944/45 гг на Балтике флот дейтсвовал очень пассивно. так же как и на севере всю войну.

>А такая задача перед флотилией не ставится.
Угу. А зачем она вообще нужна?

>Берег сам будет себя защищать - а исход сражения будет решаться на суше.
>Как это было в 1854 г в Севастополе, когда вместо самозатопленного флота нужна бы ж/д до Севастополя и тяжелая артиллерия
И чем это в Севастополе решалось? Где как раз не пустили флот в бой, а берег защищал себя сам? Дозащищался.


>ее стоит обсуждать отдельно
Она без флота существовать не может.

>>Тезис представляется ложным. у России назревает конфликт в черноморском регионе, где после развала самостийной "государственности" получим конфликт с Турцией.
>
>???? С какой стати?
с прямой. Лини турции - это восстановление границ османской имеперии в косово и македеноии мы это уже вилим. Крым на очереди.
>
>Черное море "простреливается" вдоль и поперек береговыми средстваи. Это вообще не аргумент если уж на то пошло.
Проблема в том. что берегов у нас там почти не осталось. Они все у самостийникови грузинов. С российского берега Черное море не простреливается. Особенно в случае размещения Турецких ВВС на крымских аэродромах.
Понятно, что единственное сдерживает турок - это наличие остатков Черноморского флота РФ. А не самостийное вийско. которое разбежиться от одного вида турков



>А потом в зависимости от текущей ситуации следует пересматривать и изменять доктрину. (Авианосец будя построен, тоже устареет к тому времени).
Гм. это то как раз понятно. Но опыт его постройки эксплуатации останется


>Для этого им нужно оставить в наследство крепкую экономику, а не авианосец.
А авианосец - это одно средств к подъему оной - говорят часть сторонников его стороительства.
А еще одно преимущество флота забыли - он готовит гораздо более квалифицированный личный состав. Матросами можно с успехом азменять солдат (это показывает опыт Крыма, РЯВ, и ВОВ), а вот солдатами матросов нет, даже элитными.





С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Constantin
К Китоврас (01.07.2003 14:32:25)
Дата 01.07.2003 16:56:18

Re: Резюмируя предварительный...


>Да проигрывают они сильному флоту. У немцев на Средиземном море были и ВВС и лекгие силы, а прервать английские коммуникации они и близко не могли.

Еще как могли. И даже Крит сильный флот защитить не смог хотя крови немцам попортил.


>Нет. Не везде. К слову баз у флота не было благодаря тому же Тухачевскому и К.

Как это? По моему базы как раз укреплялись в 30-е годы. На балтике окромя кронштадта так нечего было чего-то строить. На черном Севастополь всю жизнь был базой а какая еще нужна была?


>А в 1944/45 гг на Балтике флот дейтсвовал очень пассивно. так же как и на севере всю войну.

А при чем здесь Тухачевский? Тухачевского к тому времени много лет как не было. Кстати флот в это время базировался на финские базы. Ну и хоть потерь не понес больших как в том же 41. На Севере в общем нельзя назвать пассивным хотя местами мог бы быть куда активнее.
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (01.07.2003 14:32:25)
Дата 01.07.2003 15:08:17

Re: Резюмируя предварительный...

>Так без наличия авианосца точно никто не купит - потому нет гарантии что действительно можем что-то построить.

гм. странный аргумент. Судостроительных мощностей и практики постройки крупнотоннажных кораблей недостаточно? Наличия всяческих БИУС и т.п.

>>Дорогая цена выходит - ты не находишь? Может технологии судостроения на гражданских крупнотоннажных судах сохранять?
>Военная техника всегда дорогая, а насчет гражданских судов тут мы за исключением разве что ледоколов в проигрыше. Кроме того какое это гражданское судно в 50 тыс. ты водоизмещения? Супертанкеры из моды вроде вышли.

Авианосцы по водоизмещению на пятом месте афаик (по типам) стоят.

>>А вот тут я бы поспорил. Эта ветка как раз и родилась из обсуждении "концепции Тухачевского". И я лично считаю в главном эту стратегию правильной - легкие силы и ВВС,
>Да проигрывают они сильному флоту.

Не спорю что проигрывают. Не стоит у них задача "выиграть".

>У немцев на Средиземном море были и ВВС и лекгие силы,

... и итальянский флот.

>а прервать английские коммуникации они и близко не могли.

... а прерывали английские коммуникации все равно немцы :)

>> но конкретно даный конкретный маршал ударился именно в прожектерство, строя дюралевые глиссеры, пресловутые безоткатки и тп. Вместо проверенных классических схем.
>А это логично вытекает из концепции Ассиметричного ответа - понятно что обычные средства сделать ничего не могут, вот и пытаются изобрести чудооружие.

нет, это потому что как АКМС думают что "тактика первична" :)
На самом деле первична стратегия - и "асиметричность" более высокого уровня поглощает ассиметричность нижнего. Т.е является самодостаточной.

>>А насчет флота в ВОВ - это аргумент ПРОТИВ тебя. Флот был обречен "не сыграть никакой роли" - в силу _уязвимости_ своей системы базирования _с суши_
>Нет. Не везде. К слову баз у флота не было благодаря тому же Тухачевскому и К.

ГДЕ? Где базировать флот на Балтике и Черном? Где еще?

>А в 1944/45 гг на Балтике флот дейтсвовал очень пассивно. так же как и на севере всю войну.

Если командование действует пассивно - то не важно каким оно располагает корабельным составом. Немцы как ты сам верно отметил, действовали очень активно - имея лишь москитный флот на ЧМ.

>>А такая задача перед флотилией не ставится.
>Угу. А зачем она вообще нужна?

Я написал. Погранохрана, охрана рыболовства. От контрабандистов и браконьеров.

>>Берег сам будет себя защищать - а исход сражения будет решаться на суше.
>>Как это было в 1854 г в Севастополе, когда вместо самозатопленного флота нужна бы ж/д до Севастополя и тяжелая артиллерия
>И чем это в Севастополе решалось? Где как раз не пустили флот в бой, а берег защищал себя сам? Дозащищался.

Ты меня в полемическом задоре - не слушаешь. Войну спровоцировал флот своими активными действими проив Турции. Выйти в море и принять бой он не мог - ввиду того что по количеству и качеству проигрывал противнику (и так будет увы еще долго). А вот крепость сухопутная держалась долго и успешно - и будя имело хорошую и развитую _сухотпуную инфраструктуру_ - не была бы принуждена к капитуляции.
Равно как устояли Кронштадт (мины) и Петропавловск (береговая артиллерия)

>>ее стоит обсуждать отдельно
>Она без флота существовать не может.

Я и говорю - стоит обсудить необходимость ее наличия.

>>>получим конфликт с Турцией.
>>
>>???? С какой стати?
>с прямой. Лини турции - это восстановление границ османской имеперии в косово и македеноии мы это уже вилим. Крым на очереди.

Мне кажется что ты
а) переувеличиваешь
б) Турция решает эти проблемы без флота

>>Черное море "простреливается" вдоль и поперек береговыми средстваи. Это вообще не аргумент если уж на то пошло.
>Проблема в том. что берегов у нас там почти не осталось.

Существенное замечание - и где базировать флот?

>Особенно в случае размещения Турецких ВВС на крымских аэродромах.

Так следует долбить эти аэродромы. Флот то зачем?

>Понятно, что единственное сдерживает турок - это наличие остатков Черноморского флота РФ.

Александр, мы не на митинге.

>>Для этого им нужно оставить в наследство крепкую экономику, а не авианосец.
>А авианосец - это одно средств к подъему оной - говорят часть сторонников его стороительства.

Не понятно правда чем аргументируя.

>А еще одно преимущество флота забыли - он готовит гораздо более квалифицированный личный состав. Матросами можно с успехом азменять солдат (это показывает опыт Крыма, РЯВ, и ВОВ), а вот солдатами матросов нет, даже элитными.

Этот тезис потерял свою корректность с появлением технических видов ВС - таких как ПВО, РВСН, и т.д.





>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (01.07.2003 15:08:17)
Дата 01.07.2003 15:31:49

Re: Резюмируя предварительный...

Доброго здравия!
>гм. странный аргумент. Судостроительных мощностей и практики постройки крупнотоннажных кораблей недостаточно? Наличия всяческих БИУС и т.п.
А где она эта практика? Девять лет назад достроили последний крупный корабль.


>... и итальянский флот.
Не смышите меня. Хотя именно он хоть какого-то успеха смог добиться.


>На самом деле первична стратегия - и "асиметричность" более высокого уровня поглощает ассиметричность нижнего. Т.е является самодостаточной.
Не всегда.


>>Нет. Не везде. К слову баз у флота не было благодаря тому же Тухачевскому и К.
>
>ГДЕ? Где базировать флот на Балтике и Черном? Где еще?
Отказ от сроительства баз в Поти и Батуми (о чем были проекты еще при царе батюшке) заслуга Тухачевского и прочих "врагов народа".


>Если командование действует пассивно - то не важно каким оно располагает корабельным составом. Немцы как ты сам верно отметил, действовали очень активно - имея лишь москитный флот на ЧМ.
А откуда пассивность командование и неумение офицерского состава? Из практики подготовки флота, а вот на нее деньги Тухачевский и К всячески урезали.

>Я написал. Погранохрана, охрана рыболовства. От контрабандистов и браконьеров.
От них может и поможет, а если в наши воды пойду пиратствовать японцы под прикрытием боевых кораблей как оно было иногда то отгонять их будет нечем.

>Ты меня в полемическом задоре - не слушаешь. Войну спровоцировал флот своими активными действими проив Турции.
Да??? А не переход ли армией Дуная??? Я вообще считал что в основе войн лежат политические причины.

>Выйти в море и принять бой он не мог - ввиду того что по количеству и качеству проигрывал противнику (и так будет увы еще долго).
Применительно к Крыму - мог. Корнилов настаивал на выходе, но его не послушали.

> А вот крепость сухопутная держалась долго и успешно
Только крепость не сухопутная а морская. И держалась в основном силами флотской артиллерии.

> - и будя имело хорошую и развитую _сухотпуную инфраструктуру_ - не была бы принуждена к капитуляции.
Ну это флот помешал построить железные дороги...

>Равно как устояли Кронштадт (мины) и Петропавловск (береговая артиллерия)
Опять же и там и там отбился флот.

>Я и говорю - стоит обсудить необходимость ее наличия.
А она оспаривается? Гм. США Ядрены силы сухопутного базирования не сокращают.


>Мне кажется что ты
>а) переувеличиваешь
>б) Турция решает эти проблемы без флота
а) хорошо бы если бы преувеличивал, но боюсь, что преуменьшаю
б) Турция то да. А мы?

>Существенное замечание - и где базировать флот?
Для баз место как раз найдется.



>Так следует долбить эти аэродромы. Флот то зачем?
Хотя бы чтобы мешать туркам снабжать их напрямую

>Александр, мы не на митинге.
А что это не так.

>Не понятно правда чем аргументируя.
Ну это вопросы к гг. Эксетеру и Никольскому.

>Этот тезис потерял свою корректность с появлением технических видов ВС - таких как ПВО, РВСН, и т.д.
Не потерял, ибо в основной своей массе сухопутный солдат проигрывает матросу.





С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tarasv
К Китоврас (01.07.2003 15:31:49)
Дата 01.07.2003 17:19:14

Re: А когда вы последний раз американские боеголовки считали?

>>Я и говорю - стоит обсудить необходимость ее наличия.
>А она оспаривается? Гм. США Ядрены силы сухопутного базирования не сокращают.

С точностью до наоборот - сокращают в основном наземные МБР и самолеты-носители, большая часть боеголовок у них остается на Трайдентах. К чему (сокращению наземных МБР) они упорно толкают Россию. Это жжж не спроста:)

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (01.07.2003 15:31:49)
Дата 01.07.2003 15:51:40

Re: Резюмируя предварительный...

>А где она эта практика? Девять лет назад достроили последний крупный корабль.

Это более широкий вопрос. Об этом я и толкую - начинать надо с экономики а не с авианосца.

>>... и итальянский флот.
>Не смышите меня. Хотя именно он хоть какого-то успеха смог добиться.

И какого же? После того как большие горшки были благополучно уделаны в Таранто и под Матапаном - он добивался успехамхов (каких кстати? - только проводка конвоев РОммелю приходит на ум) - именно "легкими силами" (ЛКР +эсминцы) + люфтвафе + шнельботы +ПЛ + "ассиметричный ответ" ;) в лице князя Боргезе - вот уж успех пожалуй максимальный :)


>>На самом деле первична стратегия - и "асиметричность" более высокого уровня поглощает ассиметричность нижнего. Т.е является самодостаточной.
>Не всегда.

Как правило.

>>ГДЕ? Где базировать флот на Балтике и Черном? Где еще?
>Отказ от сроительства баз в Поти и Батуми (о чем были проекты еще при царе батюшке) заслуга Тухачевского и прочих "врагов народа".

Ну а на Балтике? Ну а как бы помогли названные тобой базы? (при условии что порты все одно использовались)

>А откуда пассивность командование и неумение офицерского состава? Из практики подготовки флота, а вот на нее деньги Тухачевский и К всячески урезали.

Меня несколько настораживает частота употребления фамилии Тухачевский, но выскажу свое сображение - это оттого, что РККФ располагал гораздо меньшим количеством специалистов императорского флота - их извели в 1918 г "кошкодавленки"

>>Я написал. Погранохрана, охрана рыболовства. От контрабандистов и браконьеров.
>От них может и поможет, а если в наши воды пойду пиратствовать японцы под прикрытием боевых кораблей как оно было иногда то отгонять их будет нечем.

Саша, ты наверное шутишь? Это называется "война" и победа в ней решается не эскадреным боем, а ракетным ударом по японским городам.

>>Ты меня в полемическом задоре - не слушаешь. Войну спровоцировал флот своими активными действими проив Турции.
>Да??? А не переход ли армией Дуная??? Я вообще считал что в основе войн лежат политические причины.

Политические правильно. В широком смысле - экспансия РОссии в сторону Турции, в сторону ПРоливов - чего не могли допустить европейцы.
Таким образом, чтобы достигнуть данной цели нужно иметь "two\three power standart fleet" - а сие невозможно.

>>Выйти в море и принять бой он не мог - ввиду того что по количеству и качеству проигрывал противнику (и так будет увы еще долго).
>Применительно к Крыму - мог. Корнилов настаивал на выходе, но его не послушали.

Это было бы спасением чести, но не кампании.

>> А вот крепость сухопутная держалась долго и успешно
>Только крепость не сухопутная а морская. И держалась в основном силами флотской артиллерии.

Вот-вот - а чего бы эту артиллерию сразу в крепость не поставить? :)

>> - и будя имело хорошую и развитую _сухотпуную инфраструктуру_ - не была бы принуждена к капитуляции.
>Ну это флот помешал построить железные дороги...

Закон сохранения материи. Если где-то прибывает - в другом месте убывает. Нельзя быть сильным одновременно всюду.

>>Равно как устояли Кронштадт (мины) и Петропавловск (береговая артиллерия)
>Опять же и там и там отбился флот.

В морском сражении?

>>Я и говорю - стоит обсудить необходимость ее наличия.
>А она оспаривается? Гм. США Ядрены силы сухопутного базирования не сокращают.

Я имею ввиду именно морскую компоненту. Сухопутная и воздушная - остается.
Кстати в части оперирования морской компоненты СЯС - можно использовать северные моря, где действия противолодочных соединений противника ограничены (если не невозможны)

>>Мне кажется что ты
>>а) переувеличиваешь
>>б) Турция решает эти проблемы без флота
>а) хорошо бы если бы преувеличивал, но боюсь, что преуменьшаю
>б) Турция то да. А мы?

и мы в состоянии.

>>Существенное замечание - и где базировать флот?
>Для баз место как раз найдется.

Где? В Сочи? :)


>>Так следует долбить эти аэродромы. Флот то зачем?
>Хотя бы чтобы мешать туркам снабжать их напрямую

Ну если ты заложился на потерю Украины - то будут снабжать по суше.

>>Александр, мы не на митинге.
>А что это не так.

Я конечно не аналитик, но опасаюсь, что идея украино-турецкого конфликта является политической иллюзией.

>>Не понятно правда чем аргументируя.
>Ну это вопросы к гг. Эксетеру и Никольскому.

Они пристрастно постулируют.

>>Этот тезис потерял свою корректность с появлением технических видов ВС - таких как ПВО, РВСН, и т.д.
>Не потерял, ибо в основной своей массе сухопутный солдат проигрывает матросу.

Однако учитывая численное соотношение личного состава в армии и флоте - понимаем, что армия в состоянии готовить такое же количество квалифицированных кадров в технических родах войск (а не только артиллеристов и сапер - как было ранее)
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (01.07.2003 15:51:40)
Дата 01.07.2003 16:43:28

Re: Резюмируя предварительный...

Доброго здравия!
Некоторые эксперты связывают оба вопроса. Конечно они пристрастны но связь тут есть.
А реально начинать надо с людей.



>Ну а на Балтике? Ну а как бы помогли названные тобой базы? (при условии что порты все одно использовались)
На балтике все было сложнее в связи с утратой баз. Но если бы были построены базы на севере.

>Меня несколько настораживает частота употребления фамилии Тухачевский, но выскажу свое сображение - это оттого, что РККФ располагал гораздо меньшим количеством специалистов императорского флота - их извели в 1918 г "кошкодавленки"
В армии их было еще меньше. Как раз флотских офицеров в % соотношении уцелело больше чем армейских, но многих почистили в начале 30-х по инициативе Тухачевского.

>>От них может и поможет, а если в наши воды пойду пиратствовать японцы под прикрытием боевых кораблей как оно было иногда то отгонять их будет нечем.
>
>Саша, ты наверное шутишь? Это называется "война" и победа в ней решается не эскадреным боем, а ракетным ударом по японским городам.
Нет. Как раз в ядерный век угроза серьезного применения силы очень сильно сдерживается. Это раньше за обстрел машины посла могли войну объявить. Сейчас будут говорить - вы что из-за рыбы хотите ядерную войну развязать? И будут правы.
Ответ должен быть адекватным угрозе.

>Политические правильно. В широком смысле - экспансия РОссии в сторону Турции, в сторону ПРоливов - чего не могли допустить европейцы.
Правильно.
>Таким образом, чтобы достигнуть данной цели нужно иметь "two\three power standart fleet" - а сие невозможно.
Не правильно. Достаточно было разумног применять имеющиеся силы.

>Это было бы спасением чести, но не кампании.
был шанс на победу и выигрыш кампании. Знали бы ка коно обернется так бы и поступили.



>Закон сохранения материи. Если где-то прибывает - в другом месте убывает. Нельзя быть сильным одновременно всюду.
Ага. Ага... только в данном случае - пример не работает.

>>>Равно как устояли Кронштадт (мины) и Петропавловск (береговая артиллерия)
>>Опять же и там и там отбился флот.
>
>В морском сражении?
В приморском.

>Я имею ввиду именно морскую компоненту. Сухопутная и воздушная - остается.
>Кстати в части оперирования морской компоненты СЯС - можно использовать северные моря, где действия противолодочных соединений противника ограничены (если не невозможны)
Я не о том. Для янки сухопутные стратегические ядерные силы как для нас морские - вспомогательный компонент СЯС но они их имеют и будут иметь вот и нам сокращать морские СЯС без надобности.

>и мы в состоянии.
Прорыв через кавказ при наличии натовского флота в Черном море.

>Где? В Сочи? :)
В Новороссийске.


>
>Ну если ты заложился на потерю Украины - то будут снабжать по суше.
По морю много короче и дешевле

>Я конечно не аналитик, но опасаюсь, что идея украино-турецкого конфликта является политической иллюзией.
Именно украинско-турецкого - действительно малореальна - для конфликта нужны две стороны, а хозлы убегут от одного турецкого вида.

>
>Они пристрастно постулируют.
Ну они очень уважаемые и знающие люди и видимо некое рациональное зерно в их размышлениях есть.

>Однако учитывая численное соотношение личного состава в армии и флоте - понимаем, что армия в состоянии готовить такое же количество квалифицированных кадров в технических родах войск (а не только артиллеристов и сапер - как было ранее)
вопрос спорный. Этот аспект в любом случае нужно учитывать.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (01.07.2003 16:43:28)
Дата 01.07.2003 17:03:19

Re: Резюмируя предварительный...

>А реально начинать надо с людей.

вооооооот. а не с авианосцев.


>>Ну а на Балтике? Ну а как бы помогли названные тобой базы? (при условии что порты все одно использовались)
>На балтике все было сложнее в связи с утратой баз. Но если бы были построены базы на севере.

Примерно об этом я и толкую. Балтика и ЧМ перстали быть оперативными театрами для самостоятельных действий флота. (С качественным скачком в вооружениях).
Насчет севера - готов согласиться что "по факту" - там бы весьма пригодилось бы нам в ВОВ сильное корабельное соединение.
НО! Кто мог предположить, что через северное и баренцово моря будет проходить питающая наш фронт комуникация? Кто мог до 1941 г?
А в противном случае - сколько кораблей на севере не собери, "а у льва все равно больше"
Тоже и с тихоокеанским флотом. Очень хороший операционный базис. НО... в вероятных проивниках японский и американский флоты - переплюнуть их.... ну не по силам на тот период.
И опять же - инфраструктура, инфраструктура, инфраструктура - которой не хватило в РЯВ.

>В армии их было еще меньше. Как раз флотских офицеров в % соотношении уцелело больше чем армейских, но многих почистили в начале 30-х по инициативе Тухачевского.

Ты можешь назвать краскомов уровня Шапошникова или Егорова - из тех что при царе служили во флоте?

>Нет. Как раз в ядерный век угроза серьезного применения силы очень сильно сдерживается. Это раньше за обстрел машины посла могли войну объявить. Сейчас будут говорить - вы что из-за рыбы хотите ядерную войну развязать? И будут правы.

Не надо ядерную.

>>Таким образом, чтобы достигнуть данной цели нужно иметь "two\three power standart fleet" - а сие невозможно.
>Не правильно. Достаточно было разумног применять имеющиеся силы.

Как их разумно применять если пртивник обладает количественным и качественным превосходством?

>>Это было бы спасением чести, но не кампании.
>был шанс на победу и выигрыш кампании. Знали бы ка коно обернется так бы и поступили.

? только это достигалось не морским сражением.

>>Закон сохранения материи. Если где-то прибывает - в другом месте убывает. Нельзя быть сильным одновременно всюду.
>Ага. Ага... только в данном случае - пример не работает.

Почему это?

>>>Опять же и там и там отбился флот.
>>
>>В морском сражении?
>В приморском.

Исход был решен не столкновением линейных сил флотов. Скажем так. Я же нигде не говорил, что количество кораблей == 0

>Для янки сухопутные стратегические ядерные силы как для нас морские - вспомогательный компонент СЯС но они их имеют и будут иметь вот и нам сокращать морские СЯС без надобности.

Странный аргумент. На мой взгляд надо стремиться к паритету по мощности гипотетического удара.

>>и мы в состоянии.
>Прорыв через кавказ при наличии натовского флота в Черном море.

А вот об этом я тебе и толкую - собрать флот способный противостоять "натовскому" мы не в состоянии. Ресурсы несравнимы (даже в идеальном случае - когда РФ их расходует со 100% КПД)

>>Где? В Сочи? :)
>В Новороссийске.

Там маленький порт. Еще в Геленджике скажи.

>>Ну если ты заложился на потерю Украины - то будут снабжать по суше.
>По морю много короче и дешевле

Тем не менее - задача по снабжению будет выполнена, чем будет нивелировано значение флота.

>Именно украинско-турецкого - действительно малореальна - для конфликта нужны две стороны, а хозлы убегут от одного турецкого вида.

Ну вообщем тебе уже сделали замечание. А по сути - в таком развитии ситуации фиолетово чем противодейстовать. (Раз уж предполагается _вмешаться_ в конфликт :) - в чем здесь преимущество флота не понимаю.

>>Однако учитывая численное соотношение личного состава в армии и флоте - понимаем, что армия в состоянии готовить такое же количество квалифицированных кадров в технических родах войск (а не только артиллеристов и сапер - как было ранее)
>вопрос спорный. Этот аспект в любом случае нужно учитывать.

Нет, не согласен. Включая гораздо более высокий уровень образования населения в целом.
От Тезка
К Дмитрий Козырев (01.07.2003 17:03:19)
Дата 01.07.2003 17:28:54

Краском Исакян? (-)
От Тезка
К Тезка (01.07.2003 17:28:54)
Дата 01.07.2003 17:58:56

Галлер (-)
От Дмитрий Козырев
К Тезка (01.07.2003 17:58:56)
Дата 01.07.2003 18:12:34

Галлер - это аргумент (+)


Но он разве был репрессирован? (И кстати кем он был в царском флоте?)
От Тезка
К Дмитрий Козырев (01.07.2003 18:12:34)
Дата 01.07.2003 18:23:57

ИМХО, Исаков тоже :-))

Привет, Дима.

Галлер был репрессирован, но уже после войны. Зжесь его краткая биография

http://admiral.centro.ru/galler.htm

С уважением.


От Китоврас
К Дмитрий Козырев (01.07.2003 17:03:19)
Дата 01.07.2003 17:18:59

Re: Резюмируя предварительный...

Доброго здравия!

>вооооооот. а не с авианосцев.
А для их подготовки авианосец нужен.


>Насчет севера - готов согласиться что "по факту" - там бы весьма пригодилось бы нам в ВОВ сильное корабельное соединение.
>НО! Кто мог предположить, что через северное и баренцово моря будет проходить питающая наш фронт комуникация? Кто мог до 1941 г?
Предположить то как раз могли - ибо все 30-е годы пытались договориться с англо-французами о союзе, а значение мурманска и архангельска как портов было понятно и в первую мировую.

>А в противном случае - сколько кораблей на севере не собери, "а у льва все равно больше"
А вот не факт. До 1939 главный противник - Германия + Польша. А вот уделать их флоты вполне могли.


>Ты можешь назвать краскомов уровня Шапошникова или Егорова - из тех что при царе служили во флоте?
На работе я. Дома посмотрю. Но думаю каперангов царских во флоте было немало.

>Не надо ядерную.
А на обычную силов нет - у нас же только ВВС+ракеты.


>Как их разумно применять если пртивник обладает количественным и качественным превосходством?
бить не числом, а уменением.

>? только это достигалось не морским сражением.
Именно в морском сражении был шанс.

>Почему это?
Потому что линейный флот много дешевле железных дорог. Там даже идеологические обоснования выдвигались чтобы их не строить. вспомни записку Канкрина Николаю 1-му.

>А вот об этом я тебе и толкую - собрать флот способный противостоять "натовскому" мы не в состоянии.
НАТОвскому в окияне не способны. А вот на локальном театре вроде Черного моря -вполне.


>Там маленький порт. Еще в Геленджике скажи.
Нормальный там порт. Его и расширить можно.

>Тем не менее - задача по снабжению будет выполнена, чем будет нивелировано значение флота.
Но с много большим гемороем.


>Нет, не согласен. Включая гораздо более высокий уровень образования населения в целом.
Это да.
Но в условиях когда у нас уровень образования падает, это снова может начать играть роль.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (01.07.2003 17:18:59)
Дата 01.07.2003 17:54:52

Re: Резюмируя предварительный...

>>вооооооот. а не с авианосцев.
>А для их подготовки авианосец нужен.

уже приводили пример. Вермахт учил танкистов на фанерных макетах и добился хороших результатов.
РККФ проводил маневры имитируя несуществующие линкоры транспортами.
Это к тому, что изыскать способ учиться - можно если захотеть.
Если Не хотеть - авианосец не поможет


>>НО! Кто мог предположить, что через северное и баренцово моря будет проходить питающая наш фронт комуникация? Кто мог до 1941 г?
>Предположить то как раз могли - ибо все 30-е годы пытались договориться с англо-французами о союзе, а значение мурманска и архангельска как портов было понятно и в первую мировую.

Этот союз не предусматривал экономическую взаимопомощь. Только совместные действия вооруженных сил.

>>А в противном случае - сколько кораблей на севере не собери, "а у льва все равно больше"
>А вот не факт. До 1939 главный противник - Германия + Польша.

А ДО 1933?

>А вот уделать их флоты вполне могли.

Но для этого:
1) не нужен флот на севере
2) на ЧМ нужен флот способный противостоять итальянскому
3) кампания против Польши (да и Германии) решается на суше, а на балтийских коммуникациях достаточно развернуть ПЛ. (Да и то стратегический эффект скажется не сразу)

>>Ты можешь назвать краскомов уровня Шапошникова или Егорова - из тех что при царе служили во флоте?
>На работе я. Дома посмотрю. Но думаю каперангов царских во флоте было немало.

Мне это было бы интересно.

>>Не надо ядерную.
>А на обычную силов нет - у нас же только ВВС+ракеты.

Это средство доставки. Доставляй обычные БЧ с ювелирной точностью (ВТО)

>>Как их разумно применять если пртивник обладает количественным и качественным превосходством?
>бить не числом, а уменением.

"уменье" - это как ра з входит в качественое (если говорить об англичанах).

>>? только это достигалось не морским сражением.
>Именно в морском сражении был шанс.

"Шанс" он конечно всегда есь. Вопрос насколько реальный.

>>Почему это?
>Потому что линейный флот много дешевле железных дорог. Там даже идеологические обоснования выдвигались чтобы их не строить. вспомни записку Канкрина Николаю 1-му.

записку я не помню потому что не знаю :) Но в данном случае это не призыв строить ж/д за счет флота - это иллюстрация того что ж/д гораздо полезнее флота для достижения целей кампании.

>>А вот об этом я тебе и толкую - собрать флот способный противостоять "натовскому" мы не в состоянии.
>НАТОвскому в окияне не способны. А вот на локальном театре вроде Черного моря -вполне.

Каким образом? И в третий раз повторяем, что локальный театр типа ЧМ - обеспечивается базовыми средствами.

>>Там маленький порт. Еще в Геленджике скажи.
>Нормальный там порт. Его и расширить можно.

В какую сторону?

>>Тем не менее - задача по снабжению будет выполнена, чем будет нивелировано значение флота.
>Но с много большим гемороем.

Она будет _выполнена_ - этого достаточно.
От Игорь Куртуков
К Китоврас (01.07.2003 16:43:28)
Дата 01.07.2003 16:56:48

Тэк-с, линкоры оказались не при чем.

>А реально начинать надо с людей.

>На балтике все было сложнее в связи с утратой баз. Но если бы были построены базы на севере.

Каких баз не хватало флоту на севере? В каком месте?

>В армии их было еще меньше. Как раз флотских офицеров в % соотношении уцелело больше чем армейских, но многих почистили в начале 30-х по инициативе Тухачевского.

Тэк-с, линкоры оказались не причем. Давайте начнем с людей. Итак - кого конкретно из флотских офицеров почистили по инициативе Тухачевского?
От Администрация (Андю)
К Китоврас (01.07.2003 16:43:28)
Дата 01.07.2003 16:47:06

Попрошу быть посдержаннее. В смысле "национальной розни". Пож-та. (-)
От Китоврас
К Администрация (Андю) (01.07.2003 16:47:06)
Дата 01.07.2003 16:54:33

Прошу прощения, я не хотел

обидеть украинцев как нацию.
Я имел ввиду тягостное состояние современной украинской армии и отсутствие у нее моральных стимулов защищать крым.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (01.07.2003 15:51:40)
Дата 01.07.2003 16:05:05

Пара замечаний

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>А откуда пассивность командование и неумение офицерского состава? Из практики подготовки флота, а вот на нее деньги Тухачевский и К всячески урезали.
>
>Меня несколько настораживает частота употребления фамилии Тухачевский, но выскажу свое сображение - это оттого, что РККФ располагал гораздо меньшим количеством специалистов императорского флота - их извели в 1918 г "кошкодавленки"


Позже на самом деле. В 20-е гг у нас еще оставалась довольно мощная школа; с ней окончаельно покончили во время всяких дел против "спецов" конца 20-х - начала 30-х. На флоте тут "подсуетилась" "молодая школа", чьи взгляды на действия ВМС в применении к Дальнему Востоку тут уже разбирались.

>>>Я написал. Погранохрана, охрана рыболовства. От контрабандистов и браконьеров.
>>От них может и поможет, а если в наши воды пойду пиратствовать японцы под прикрытием боевых кораблей как оно было иногда то отгонять их будет нечем.
>
>Саша, ты наверное шутишь? Это называется "война" и победа в ней решается не эскадреным боем, а ракетным ударом по японским городам.

Нет, это называется "локальный конфликт", "пограничный конфликт" и т.д., примеров хоть отбавляй. Для нас прецеденты - действия норвежского зверобойного флота в Белом море (под прикрытием броненосца береговой обороны) в 20-е, японского рыболовного флота в 30-е (под прикрытием дивизиона эсминцев). Имели место столкновения с пограничными СКР не в нашу пользу.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (01.07.2003 16:05:05)
Дата 01.07.2003 16:14:59

Re: Пара замечаний

>Позже на самом деле. В 20-е гг у нас еще оставалась довольно мощная школа;

Давай уточним - кораблестроительная или офицерских кадров?

>>Саша, ты наверное шутишь? Это называется "война" и победа в ней решается не эскадреным боем, а ракетным ударом по японским городам.
>
>Нет, это называется "локальный конфликт", "пограничный конфликт" и т.д., примеров хоть отбавляй. Для нас прецеденты - действия норвежского зверобойного флота в Белом море (под прикрытием броненосца береговой обороны) в 20-е, японского рыболовного флота в 30-е (под прикрытием дивизиона эсминцев). Имели место столкновения с пограничными СКР не в нашу пользу.

Это примеры из доядерной и доракетной эпохи, т.е когда провокатор действует нагло именно в расчете на то что "непосредственно на месте" с ним разобраться недостаточно сил, а войну из за такой мелочи государство объявлять не станет.
ПРи наличии ракет и дальней авиации на любую локальную провокацию - можно дать достойный и ограниченный ответ.
Весь вопрос в наличии решимости его дать.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (01.07.2003 16:14:59)
Дата 01.07.2003 16:27:21

Re: Пара замечаний

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Давай уточним - кораблестроительная или офицерских кадров?

Именно офицерских кадров. С судостроительными было туго до конца 30-х, когда появились новые.

>Это примеры из доядерной и доракетной эпохи, т.е когда провокатор действует нагло именно в расчете на то что "непосредственно на месте" с ним разобраться недостаточно сил, а войну из за такой мелочи государство объявлять не станет.

А что-то изменилось?

>ПРи наличии ракет и дальней авиации на любую локальную провокацию - можно дать достойный и ограниченный ответ.

Ударом по территории противника? Так это и есть начало войны, причем формальная вина за перерастания конфликта в масштабные столкновения ляжет на нас. А на море самолет не сможет остановить, досмотреть или вытеснить за пределы тер.вод суда, при этом одновременно обеспечивая пассивность сил прикрикрытия.

>Весь вопрос в наличии решимости его дать.

Решимость - условие необходимое, но не достаточное. Нужны и средства ее реализации. Партрульная авиация не годится по ряду причин.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (01.07.2003 16:27:21)
Дата 01.07.2003 16:33:38

Re: Пара замечаний

>Именно офицерских кадров.

Тогда назови фамилии.

>>Это примеры из доядерной и доракетной эпохи, т.е когда провокатор действует нагло именно в расчете на то что "непосредственно на месте" с ним разобраться недостаточно сил, а войну из за такой мелочи государство объявлять не станет.
>
>А что-то изменилось?

Как будто бы да и я постарался это объяснить.

>>ПРи наличии ракет и дальней авиации на любую локальную провокацию - можно дать достойный и ограниченный ответ.
>
>Ударом по территории противника? Так это и есть начало войны, причем формальная вина за перерастания конфликта в масштабные столкновения ляжет на нас. А на море самолет не сможет остановить, досмотреть или вытеснить за пределы тер.вод суда, при этом одновременно обеспечивая пассивность сил прикрикрытия.

Как раз против остановить, досмотреть и вытеснить я не возражал - это задача сторожевика. А вот _огневой контакт_ с этим сторожевиком постронненго судна, несущего военный флаг - это война, накотрую мы вполне вправе реагировать должным образом (хоть бы и потоплением судна-провокатора базовой авиацией)

>>Весь вопрос в наличии решимости его дать.
>
>Решимость - условие необходимое, но не достаточное. Нужны и средства ее реализации. Партрульная авиация не годится по ряду причин.

ПРоив наличия легких сил флота ("флотилии" в моей терминологии) - если ты почитаешь мои постинги я не возражал.
Камень предкновения - capital-ships
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (01.07.2003 16:33:38)
Дата 01.07.2003 18:53:27

Насчет офицерских кадров - вот немного...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

----------------------------------------
План ... строительства советского флота родился в Недрах Научно-технического морского комитета, во главе с бывшим контр адмиралом Н. И. Игнатьевым. Комитет состоял из семи секций, в основном возглавлявшихся бывшими морскими штаб-офицерами. Непосредственно над проектом большого судостроения работали начальник штаба Балтийского флота, бывший лейтенант А. А. Тошаков и Н. И. Игнатьев. Этот проект был утвержден Реввоенсоветом СССР 24 августа 1926 года, а вскоре в Ленинграде приступили к исполнению плана судостроения 1-й очереди.

Разработкой нового боевого устава ВМС РККА занимался профессор Военно-морской академии, бывший адмирал Михаил Александрович Петров. Этот устав был рассмотрен и принят Реввоенсоветом 27 февраля 1930 года. В концепцию боевого устава М. А. Петров положил свою известную в те годы работу "Владение морем".

Военно-морская академия .... также всецело лежала на плечах бывших морских офицеров. Во главе академии стоял профессор Б.Б. Жерве, потомок легендарного защитника Севастополя в Крымскую войну и родственник обвиненных в заговоре бывших офицеров Лейб-гвардии Финляндского полка. Жерве, так же, как и перечисленные выше кадровые моряки, внес посильную лепту в развитие военно-морской мысли.

...27 февраля 1927 года постановлением коллегии ОГПУ было осуждено 23 кадровых моряка, служивших на Балтийском флоте, обвиненных в создании контрреволюционной монархической организации. 20 из них получили различные сроки, в том числе семеро - 10 лет исправительно-трудовых работ. Самый крупный из них по должности командир 1 дивизиона эсминцев Н. А. Вартенбург (в прошлом - капитан 2 ранга) был отправлен на Соловки сроком на 3 года. Затем же, после отбытия наказания, Вартенбургу накинули еще 3 года ссылки в Сибири и 3 года запрещения проживания в трех крупнейших городах СССР. (Сувениров О. Ф. Трагедия РККА. - М., 1998. - С. 46.)

Следующий виток репрессий во флоте пришелся на лето 1930 года... В частности, морским ученым вменялось в вину завышение планов строительства флота, провал ремонта старых кораблей, дороговизна отечественных мин и торможение разработки хороших торпед. (ГАСБУ, фп, д. 67093, т. 15, Отчет по Ленинградской контрреволюционной организации, с. 78.)

... сотрудники ОГПУ обнаружили на Балтийском флоте заговор, во главе которого якобы стояли:

1. Председатель Научно-технического комитета Н. И. Игнатьев, в гражданскую войну арестовывавшийся ЧК за связь с Колчаком. По версии ОГПУ, Игнатьев поддерживал отношения с белоэмигрантами, получал от них задания и пр. Делал он это якобы через сотрудника НТК Г. Н. Пелль, который действительно по делам службы ездил в Париж.

2. Начальник управления Военно-морских сил РККА М. А. Петров, в свое время по настоянию ОГПУ изгонявшийся из армии, "автор знаменитой вредительской теории "Владение морем".

3. Начальник штаба морских сил Балтийского моря А. А. Тошаков, "автор знаменитой вредительской программы "большого судостроения",

4. Начальник Военно-морской академии Б. Б. Жерве, "автор вредительской теории "Биологический характер войны", (ГАСБУ, фп, д. 67093, т. 15, Отчет по Ленинградской контрреволюционной организации, с. 79.)

Первым еще в ноябре 1930 года был арестован начальник штаба Балтийского флота А. А. Тошаков. Затем - Игнатьев и Петров. Ко времени составления отчета по Ленинградской контрреволюционной организации (25 января 1931 года) на воле оставался лишь профессор Б. Б. Жерве, но и он был арестован в начале следующего месяца.

...

Всего на протяжении декабря 1930 - января 1931 годов на Балтийском флоте было "разоблачено" 13 "контрреволюционных организаций", арестован 81 человек, из которых 38 в прошлом были офицерами. Еще одна организация была "раскрыта" в Кронштадте, где было схвачен 31 человек. Все эти данные отображены в отчете особого отдела Балтийского флота по состоянию на 25 января, но и в феврале, и весной аресты продолжались.

В том же деле Ленинградской контрреволюционной организации есть обобщающая схема, в которой фигурируют еще не арестованные "заговорщики" в таких частях флота:

а) штаб Береговой обороны: 18 артиллерийская бригада (2 "заговорщиков"), 38 артиллерийская бригада (1), саперная рота (1), 41 артиллерийский полк (2), стрелковый полк (2);

б) корабли Учебного отряда: "Ленинградсовет" (1), "Комсомолец" (1), "Ленинград" (1), "Аврора" (5), "Железняков" (1);

в) бригада эсминцев: "Рыков" (1 "заговорщик" - Зблано), "Энгельс" (Тарасов);

г) бригада заградтралыциков (руководители Никонов и Мамонтов): "25 Октября" (Саков-Сакс), "Змей" (1), "9 Января" (Жуков, Углев);

д) дивизия линкоров: "Октябрьская революция" (Соколов, Черепанов). (ГАСБУ, фп, д. 67093, т. 15, Отчет по Ленинградской контрреволюционной организации, с.76.)

...

В начале 1931 года в Севастополе был арестован 21 человек - в основном, бывшие морские офицеры. Среди них, в частности, были; командир дивизии крейсеров Г. Г. Виноградский, командир дивизиона эскадренных миноносцев Ю. В. Шельтинг, главный корабельный инженер Севастопольского порта С. Н. Котылевский, а также командиры под водных лодок; № 13 - Б. С. Сластников, № 14 - К. К. Немирович-Данченко, № 15 - В. К. Юшко и другие.

Из числа арестованных 15 человек "признались" в членстве в контрреволюционной организации морских сил Черного моря. Трое из них 6 июня 1931 года были приговорены к расстрелу, 12 признавшихся - к 10 годам ИТЛ, не признавшиеся - к более мелким срокам. (Сувениров О. Ф. Трагедия РККА. - М., 1998. - С.47.)

...

Всего же, по имеющимся данным, в 1931 году в управлении ВМС, на Балтийском, Черноморском и Каспийском флотах, а также в Кронштадте было репрессировано около 300 человек, из которых более половины составляли бывшие морские офицеры.
----------------------------------------


С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (01.07.2003 16:33:38)
Дата 01.07.2003 16:55:39

Re: Пара замечаний

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Именно офицерских кадров.
>
>Тогда назови фамилии.

Я сейчас на работе:) В "Морском сборнике" за 90-е вся эта история подробнейшим образом разбиралась. Завтра назову.

>>>Это примеры из доядерной и доракетной эпохи, т.е когда провокатор действует нагло именно в расчете на то что "непосредственно на месте" с ним разобраться недостаточно сил, а войну из за такой мелочи государство объявлять не станет.
>>
>>А что-то изменилось?
>
>Как будто бы да и я постарался это объяснить.

Все-таки нет. См.далее.

>Как раз против остановить, досмотреть и вытеснить я не возражал - это задача сторожевика. А вот _огневой контакт_ с этим сторожевиком постороннего судна, несущего военный флаг - это война, накотрую мы вполне вправе реагировать должным образом (хоть бы и потоплением судна-провокатора базовой авиацией)

Базовая авиация не всесильна и не всепогодна, в отличие от корабля. Собственно про это многие ее сторонники постоянно, увы, забывают.

>Против наличия легких сил флота ("флотилии" в моей терминологии) - если ты почитаешь мои постинги я не возражал.
>Камень преткновения - capital-ships

Что есть capital ships? Современный эсминец водоизмещением под 10000 т - capital ship или еще нет? Это минимально достаточный корабль для контроля за такими водными пространствами, как Баренцево и Охотское море, опять же в любых погодных условиях и в течении длительного времени. А еще чуть-чуть - и получаем "Тикондерогу", кстати.

Вообще, весь вопрос о задачах в данном случае - это вопрос о свойствах платформ для оружия, которое эти задачи способныо решить. К сожалению, самолет представляет собой платформу не только с большими достоинствами, но и не меньшими недостатками.

С уважением, А.Сергеев
От ID
К Китоврас (01.07.2003 14:32:25)
Дата 01.07.2003 14:44:37

Re: Резюмируя предварительный...

Приветствую Вас!

>Военная техника всегда дорогая, а насчет гражданских судов тут мы за исключением разве что ледоколов в проигрыше. Кроме того какое это гражданское судно в 50 тыс. ты водоизмещения?

Да сколько угодно коробок с таким водоизмещением - ролкеры, балкеры, контейнеровозы.

>Супертанкеры из моды вроде вышли.

Ну 50 тысяч как бы и не супертанкер уже :-)))


>Нет. Не везде. К слову баз у флота не было благодаря тому же Тухачевскому и К.

Саша, не пояснишь что имел в ввиду? А то я не очень понял.

> Матросами можно с успехом азменять солдат (это показывает опыт Крыма, РЯВ, и ВОВ), а вот солдатами матросов нет, даже элитными.

Наверное можно, но готовить матросов , заранее имея в ввиду , что их пустят воевать как морскую пехоту, несколько странно. Может быть сразу морпехов поболее готовить? :-))))

С уважением, ID
От Игорь Куртуков
К Китоврас (01.07.2003 14:32:25)
Дата 01.07.2003 14:37:54

Ре: Резюмируя предварительный...

>Да проигрывают они сильному флоту. У немцев на Средиземном море были и ВВС и лекгие силы, а прервать английские коммуникации они и близко не могли.

Это не есть правда. До высадки на Сицилии английские конвои ходили вокруг мыса Доброй Надежды. Т.е. коммуникация через Средиземное море была прервана. Даже снабжение Мальты выливалось в целую операцию.