От Китоврас
К Дмитрий Козырев
Дата 01.07.2003 16:43:28
Рубрики Прочее; Современность; Флот;

Re: Резюмируя предварительный...

Доброго здравия!
Некоторые эксперты связывают оба вопроса. Конечно они пристрастны но связь тут есть.
А реально начинать надо с людей.



>Ну а на Балтике? Ну а как бы помогли названные тобой базы? (при условии что порты все одно использовались)
На балтике все было сложнее в связи с утратой баз. Но если бы были построены базы на севере.

>Меня несколько настораживает частота употребления фамилии Тухачевский, но выскажу свое сображение - это оттого, что РККФ располагал гораздо меньшим количеством специалистов императорского флота - их извели в 1918 г "кошкодавленки"
В армии их было еще меньше. Как раз флотских офицеров в % соотношении уцелело больше чем армейских, но многих почистили в начале 30-х по инициативе Тухачевского.

>>От них может и поможет, а если в наши воды пойду пиратствовать японцы под прикрытием боевых кораблей как оно было иногда то отгонять их будет нечем.
>
>Саша, ты наверное шутишь? Это называется "война" и победа в ней решается не эскадреным боем, а ракетным ударом по японским городам.
Нет. Как раз в ядерный век угроза серьезного применения силы очень сильно сдерживается. Это раньше за обстрел машины посла могли войну объявить. Сейчас будут говорить - вы что из-за рыбы хотите ядерную войну развязать? И будут правы.
Ответ должен быть адекватным угрозе.

>Политические правильно. В широком смысле - экспансия РОссии в сторону Турции, в сторону ПРоливов - чего не могли допустить европейцы.
Правильно.
>Таким образом, чтобы достигнуть данной цели нужно иметь "two\three power standart fleet" - а сие невозможно.
Не правильно. Достаточно было разумног применять имеющиеся силы.

>Это было бы спасением чести, но не кампании.
был шанс на победу и выигрыш кампании. Знали бы ка коно обернется так бы и поступили.



>Закон сохранения материи. Если где-то прибывает - в другом месте убывает. Нельзя быть сильным одновременно всюду.
Ага. Ага... только в данном случае - пример не работает.

>>>Равно как устояли Кронштадт (мины) и Петропавловск (береговая артиллерия)
>>Опять же и там и там отбился флот.
>
>В морском сражении?
В приморском.

>Я имею ввиду именно морскую компоненту. Сухопутная и воздушная - остается.
>Кстати в части оперирования морской компоненты СЯС - можно использовать северные моря, где действия противолодочных соединений противника ограничены (если не невозможны)
Я не о том. Для янки сухопутные стратегические ядерные силы как для нас морские - вспомогательный компонент СЯС но они их имеют и будут иметь вот и нам сокращать морские СЯС без надобности.

>и мы в состоянии.
Прорыв через кавказ при наличии натовского флота в Черном море.

>Где? В Сочи? :)
В Новороссийске.


>
>Ну если ты заложился на потерю Украины - то будут снабжать по суше.
По морю много короче и дешевле

>Я конечно не аналитик, но опасаюсь, что идея украино-турецкого конфликта является политической иллюзией.
Именно украинско-турецкого - действительно малореальна - для конфликта нужны две стороны, а хозлы убегут от одного турецкого вида.

>
>Они пристрастно постулируют.
Ну они очень уважаемые и знающие люди и видимо некое рациональное зерно в их размышлениях есть.

>Однако учитывая численное соотношение личного состава в армии и флоте - понимаем, что армия в состоянии готовить такое же количество квалифицированных кадров в технических родах войск (а не только артиллеристов и сапер - как было ранее)
вопрос спорный. Этот аспект в любом случае нужно учитывать.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (01.07.2003 16:43:28)
Дата 01.07.2003 17:03:19

Re: Резюмируя предварительный...

>А реально начинать надо с людей.

вооооооот. а не с авианосцев.


>>Ну а на Балтике? Ну а как бы помогли названные тобой базы? (при условии что порты все одно использовались)
>На балтике все было сложнее в связи с утратой баз. Но если бы были построены базы на севере.

Примерно об этом я и толкую. Балтика и ЧМ перстали быть оперативными театрами для самостоятельных действий флота. (С качественным скачком в вооружениях).
Насчет севера - готов согласиться что "по факту" - там бы весьма пригодилось бы нам в ВОВ сильное корабельное соединение.
НО! Кто мог предположить, что через северное и баренцово моря будет проходить питающая наш фронт комуникация? Кто мог до 1941 г?
А в противном случае - сколько кораблей на севере не собери, "а у льва все равно больше"
Тоже и с тихоокеанским флотом. Очень хороший операционный базис. НО... в вероятных проивниках японский и американский флоты - переплюнуть их.... ну не по силам на тот период.
И опять же - инфраструктура, инфраструктура, инфраструктура - которой не хватило в РЯВ.

>В армии их было еще меньше. Как раз флотских офицеров в % соотношении уцелело больше чем армейских, но многих почистили в начале 30-х по инициативе Тухачевского.

Ты можешь назвать краскомов уровня Шапошникова или Егорова - из тех что при царе служили во флоте?

>Нет. Как раз в ядерный век угроза серьезного применения силы очень сильно сдерживается. Это раньше за обстрел машины посла могли войну объявить. Сейчас будут говорить - вы что из-за рыбы хотите ядерную войну развязать? И будут правы.

Не надо ядерную.

>>Таким образом, чтобы достигнуть данной цели нужно иметь "two\three power standart fleet" - а сие невозможно.
>Не правильно. Достаточно было разумног применять имеющиеся силы.

Как их разумно применять если пртивник обладает количественным и качественным превосходством?

>>Это было бы спасением чести, но не кампании.
>был шанс на победу и выигрыш кампании. Знали бы ка коно обернется так бы и поступили.

? только это достигалось не морским сражением.

>>Закон сохранения материи. Если где-то прибывает - в другом месте убывает. Нельзя быть сильным одновременно всюду.
>Ага. Ага... только в данном случае - пример не работает.

Почему это?

>>>Опять же и там и там отбился флот.
>>
>>В морском сражении?
>В приморском.

Исход был решен не столкновением линейных сил флотов. Скажем так. Я же нигде не говорил, что количество кораблей == 0

>Для янки сухопутные стратегические ядерные силы как для нас морские - вспомогательный компонент СЯС но они их имеют и будут иметь вот и нам сокращать морские СЯС без надобности.

Странный аргумент. На мой взгляд надо стремиться к паритету по мощности гипотетического удара.

>>и мы в состоянии.
>Прорыв через кавказ при наличии натовского флота в Черном море.

А вот об этом я тебе и толкую - собрать флот способный противостоять "натовскому" мы не в состоянии. Ресурсы несравнимы (даже в идеальном случае - когда РФ их расходует со 100% КПД)

>>Где? В Сочи? :)
>В Новороссийске.

Там маленький порт. Еще в Геленджике скажи.

>>Ну если ты заложился на потерю Украины - то будут снабжать по суше.
>По морю много короче и дешевле

Тем не менее - задача по снабжению будет выполнена, чем будет нивелировано значение флота.

>Именно украинско-турецкого - действительно малореальна - для конфликта нужны две стороны, а хозлы убегут от одного турецкого вида.

Ну вообщем тебе уже сделали замечание. А по сути - в таком развитии ситуации фиолетово чем противодейстовать. (Раз уж предполагается _вмешаться_ в конфликт :) - в чем здесь преимущество флота не понимаю.

>>Однако учитывая численное соотношение личного состава в армии и флоте - понимаем, что армия в состоянии готовить такое же количество квалифицированных кадров в технических родах войск (а не только артиллеристов и сапер - как было ранее)
>вопрос спорный. Этот аспект в любом случае нужно учитывать.

Нет, не согласен. Включая гораздо более высокий уровень образования населения в целом.
От Тезка
К Дмитрий Козырев (01.07.2003 17:03:19)
Дата 01.07.2003 17:28:54

Краском Исакян? (-)
От Тезка
К Тезка (01.07.2003 17:28:54)
Дата 01.07.2003 17:58:56

Галлер (-)
От Дмитрий Козырев
К Тезка (01.07.2003 17:58:56)
Дата 01.07.2003 18:12:34

Галлер - это аргумент (+)


Но он разве был репрессирован? (И кстати кем он был в царском флоте?)
От Тезка
К Дмитрий Козырев (01.07.2003 18:12:34)
Дата 01.07.2003 18:23:57

ИМХО, Исаков тоже :-))

Привет, Дима.

Галлер был репрессирован, но уже после войны. Зжесь его краткая биография

http://admiral.centro.ru/galler.htm

С уважением.


От Китоврас
К Дмитрий Козырев (01.07.2003 17:03:19)
Дата 01.07.2003 17:18:59

Re: Резюмируя предварительный...

Доброго здравия!

>вооооооот. а не с авианосцев.
А для их подготовки авианосец нужен.


>Насчет севера - готов согласиться что "по факту" - там бы весьма пригодилось бы нам в ВОВ сильное корабельное соединение.
>НО! Кто мог предположить, что через северное и баренцово моря будет проходить питающая наш фронт комуникация? Кто мог до 1941 г?
Предположить то как раз могли - ибо все 30-е годы пытались договориться с англо-французами о союзе, а значение мурманска и архангельска как портов было понятно и в первую мировую.

>А в противном случае - сколько кораблей на севере не собери, "а у льва все равно больше"
А вот не факт. До 1939 главный противник - Германия + Польша. А вот уделать их флоты вполне могли.


>Ты можешь назвать краскомов уровня Шапошникова или Егорова - из тех что при царе служили во флоте?
На работе я. Дома посмотрю. Но думаю каперангов царских во флоте было немало.

>Не надо ядерную.
А на обычную силов нет - у нас же только ВВС+ракеты.


>Как их разумно применять если пртивник обладает количественным и качественным превосходством?
бить не числом, а уменением.

>? только это достигалось не морским сражением.
Именно в морском сражении был шанс.

>Почему это?
Потому что линейный флот много дешевле железных дорог. Там даже идеологические обоснования выдвигались чтобы их не строить. вспомни записку Канкрина Николаю 1-му.

>А вот об этом я тебе и толкую - собрать флот способный противостоять "натовскому" мы не в состоянии.
НАТОвскому в окияне не способны. А вот на локальном театре вроде Черного моря -вполне.


>Там маленький порт. Еще в Геленджике скажи.
Нормальный там порт. Его и расширить можно.

>Тем не менее - задача по снабжению будет выполнена, чем будет нивелировано значение флота.
Но с много большим гемороем.


>Нет, не согласен. Включая гораздо более высокий уровень образования населения в целом.
Это да.
Но в условиях когда у нас уровень образования падает, это снова может начать играть роль.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (01.07.2003 17:18:59)
Дата 01.07.2003 17:54:52

Re: Резюмируя предварительный...

>>вооооооот. а не с авианосцев.
>А для их подготовки авианосец нужен.

уже приводили пример. Вермахт учил танкистов на фанерных макетах и добился хороших результатов.
РККФ проводил маневры имитируя несуществующие линкоры транспортами.
Это к тому, что изыскать способ учиться - можно если захотеть.
Если Не хотеть - авианосец не поможет


>>НО! Кто мог предположить, что через северное и баренцово моря будет проходить питающая наш фронт комуникация? Кто мог до 1941 г?
>Предположить то как раз могли - ибо все 30-е годы пытались договориться с англо-французами о союзе, а значение мурманска и архангельска как портов было понятно и в первую мировую.

Этот союз не предусматривал экономическую взаимопомощь. Только совместные действия вооруженных сил.

>>А в противном случае - сколько кораблей на севере не собери, "а у льва все равно больше"
>А вот не факт. До 1939 главный противник - Германия + Польша.

А ДО 1933?

>А вот уделать их флоты вполне могли.

Но для этого:
1) не нужен флот на севере
2) на ЧМ нужен флот способный противостоять итальянскому
3) кампания против Польши (да и Германии) решается на суше, а на балтийских коммуникациях достаточно развернуть ПЛ. (Да и то стратегический эффект скажется не сразу)

>>Ты можешь назвать краскомов уровня Шапошникова или Егорова - из тех что при царе служили во флоте?
>На работе я. Дома посмотрю. Но думаю каперангов царских во флоте было немало.

Мне это было бы интересно.

>>Не надо ядерную.
>А на обычную силов нет - у нас же только ВВС+ракеты.

Это средство доставки. Доставляй обычные БЧ с ювелирной точностью (ВТО)

>>Как их разумно применять если пртивник обладает количественным и качественным превосходством?
>бить не числом, а уменением.

"уменье" - это как ра з входит в качественое (если говорить об англичанах).

>>? только это достигалось не морским сражением.
>Именно в морском сражении был шанс.

"Шанс" он конечно всегда есь. Вопрос насколько реальный.

>>Почему это?
>Потому что линейный флот много дешевле железных дорог. Там даже идеологические обоснования выдвигались чтобы их не строить. вспомни записку Канкрина Николаю 1-му.

записку я не помню потому что не знаю :) Но в данном случае это не призыв строить ж/д за счет флота - это иллюстрация того что ж/д гораздо полезнее флота для достижения целей кампании.

>>А вот об этом я тебе и толкую - собрать флот способный противостоять "натовскому" мы не в состоянии.
>НАТОвскому в окияне не способны. А вот на локальном театре вроде Черного моря -вполне.

Каким образом? И в третий раз повторяем, что локальный театр типа ЧМ - обеспечивается базовыми средствами.

>>Там маленький порт. Еще в Геленджике скажи.
>Нормальный там порт. Его и расширить можно.

В какую сторону?

>>Тем не менее - задача по снабжению будет выполнена, чем будет нивелировано значение флота.
>Но с много большим гемороем.

Она будет _выполнена_ - этого достаточно.
От Игорь Куртуков
К Китоврас (01.07.2003 16:43:28)
Дата 01.07.2003 16:56:48

Тэк-с, линкоры оказались не при чем.

>А реально начинать надо с людей.

>На балтике все было сложнее в связи с утратой баз. Но если бы были построены базы на севере.

Каких баз не хватало флоту на севере? В каком месте?

>В армии их было еще меньше. Как раз флотских офицеров в % соотношении уцелело больше чем армейских, но многих почистили в начале 30-х по инициативе Тухачевского.

Тэк-с, линкоры оказались не причем. Давайте начнем с людей. Итак - кого конкретно из флотских офицеров почистили по инициативе Тухачевского?
От Администрация (Андю)
К Китоврас (01.07.2003 16:43:28)
Дата 01.07.2003 16:47:06

Попрошу быть посдержаннее. В смысле "национальной розни". Пож-та. (-)
От Китоврас
К Администрация (Андю) (01.07.2003 16:47:06)
Дата 01.07.2003 16:54:33

Прошу прощения, я не хотел

обидеть украинцев как нацию.
Я имел ввиду тягостное состояние современной украинской армии и отсутствие у нее моральных стимулов защищать крым.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/