От Banzay
К ID
Дата 03.07.2003 17:18:43
Рубрики Современность; Армия;

Я просто пытаюсь считать на пальцах...

>Приветствую Вас!

>Я как и ты к флоту отношусь с большим пиитетом, но тут с тобой не согласен.

>>Для справки.
>
>А о чем говорят приведенные тобой цифры? С моей точки зрения ни о чем. Состав и численность флота в 29-ом и 47-ом были увязаны с текущей политической ситуацией, экономическими возможностями страны и стратегией государства. Цифра 95-го ИМХО не увязана ни с чем кроме инерции советского периода.
***********************
Не согласен цифра 29 года это воообще минимальная цифра личного состава флота, НИЖЕ ЕЕ НЕ БЫЛО,
И это при том что кораблей первого ранга было по моему 14 или 15(в резерве).
Имея 4 ПЛАРБ на севере 4 на ТОФ и соответственно 8 ПЛА и ПЛРК на флот получаем скромную цифру в 40 минимум кораблей первого ранга. Разница между 14 кораблями первого ранга в резерве и 40 кораблей первого ранга на боевой службе состовляет грубо 3 раза. соответственно я не поверю что можно справится тем же составом.
Если прикинуть состав кораблей в 1947 году то кораблей 1 ранга получается 14-15 едениц т.е. ИМХО разницы нет.
так что извини но личный состав в 200-300 тысяч человек л.с. в рядах ВМС вынь да полож.
Хотя и в 1929 и в 1947 никаких планов кроме оборонительных так же и наличия какой либо экономики неприпоминаю.
От ID
К Banzay (03.07.2003 17:18:43)
Дата 03.07.2003 17:28:58

Re: Я просто

Приветствую Вас!

>***********************
>Не согласен цифра 29 года это воообще минимальная цифра личного состава флота, НИЖЕ ЕЕ НЕ БЫЛО,

Ну и что? Зато не было в 29-ом практически никакой авиации, никаких ВДВ, ВКС, РТВ и т.д. и т.п.

>И это при том что кораблей первого ранга было по моему 14 или 15(в резерве).

А тебе не кажется, что сравнение крейсера "Профинтерн" и крейсера "Маршал Устинов" надумано? Разные задачи, разные театры, разные враги - все разное.


>Если прикинуть состав кораблей в 1947 году то кораблей 1 ранга получается 14-15 едениц т.е. ИМХО разницы нет.

ИМХО есть. Даже отвлекаясь от вышеуказанного сравнения несопоставимого, скажи мне сколько экипажа на "Максиме Горьком" в 47-ом и сколько сейчас на БДРМ-ах например.


>Хотя и в 1929 и в 1947 никаких планов кроме оборонительных


И в 27-ом и в 49-ом наши потенциальные противники были абсолютно понятны. Если тебе сейчас абсолоютно понятны наши противники - поделись знанием.


>так же и наличия какой либо экономики неприпоминаю.

С экономикой тоже ИМХО все было понятно. О наличии в указанные годы экономики вообще и оборонной промышленности в частности, ты и сам знаешь не хуже меня.

С уважением, ID
От Banzay
К ID (03.07.2003 17:28:58)
Дата 03.07.2003 17:37:06

Ответ часть 1

>Приветствую Вас!

>>***********************
>>Не согласен цифра 29 года это воообще минимальная цифра личного состава флота, НИЖЕ ЕЕ НЕ БЫЛО,
>
>Ну и что? Зато не было в 29-ом практически никакой авиации, никаких ВДВ, ВКС, РТВ и т.д. и т.п.
****************************
Т.Е. ты считаеш что 150 000 личного состава для флота норма?


>>И это при том что кораблей первого ранга было по моему 14 или 15(в резерве).
>
>А тебе не кажется, что сравнение крейсера "Профинтерн" и крейсера "Маршал Устинов" надумано? Разные задачи, разные театры, разные враги - все разное.
***********************
Нет не считаю. Только при прочих равных личного состава на устинове не в ДВА раза меньше чем штатно на Профинтерне.


>>Если прикинуть состав кораблей в 1947 году то кораблей 1 ранга получается 14-15 едениц т.е. ИМХО разницы нет.
>
>ИМХО есть. Даже отвлекаясь от вышеуказанного сравнения несопоставимого, скажи мне сколько экипажа на "Максиме Горьком" в 47-ом и сколько сейчас на БДРМ-ах например.
********************************
Правильно но М.Горькому кроме танкера и танкера водовоза в отличии от БРДМки не требовалось Ракетовоза, транспорта сЯТопливом, отстойщика топлива, и прочей обвязки.
И двух кстати экипажей.


>
От ID
К Banzay (03.07.2003 17:37:06)
Дата 03.07.2003 17:45:17

Re: Ответ часть...

Приветствую Вас!


>Т.Е. ты считаеш что 150 000 личного состава для флота норма?
А я не знаю какая норма для нашего флота, поскольку задачи для флота и для других видов ВС не определены. Может и 100 будет много , а может и 500 мало.


>Правильно но М.Горькому кроме танкера и танкера водовоза в отличии от БРДМки не требовалось Ракетовоза, транспорта сЯТопливом, отстойщика топлива, и прочей обвязки.

Ну не надо уж так ;-). Когда у нас к каждой БДРМ-ке свой транспорт с ЯТопливом требовался? Какое количество заправок в год требовалось крейсеру и какое количество заправок требуется ПЛАРБ?

>И двух кстати экипажей.
Даже два экипажа по общей численности будут раза в три меньше чем один на 26-бис.


С уважением, ID
От Banzay
К ID (03.07.2003 17:45:17)
Дата 03.07.2003 17:55:50

Хорошо .. Тогда такой расчет.

Тогда такая прикидка.

Как я уже писал выше У нас Только при СЯС имеется 40 кораблей первого ранга. Сдвойка экипажей 300 человек.(приблизительно)
Обвязка тылом 1 к 11-12 человекам.
Итог получаем на 300 человек 3300-3600 чел обслуги.
Итого 4000 умножаем на 40 получаем 160000 человек. Только на подводных кораблях первого ранга .
Т.Е. На флот
4 ПЛАРБ
8 ПЛА
8 ПЛАРК
Еще вопросы замечаниия?
Это при том что у нас нет ни тральщиков коих менее 100-160 едениц на 4 флота необходимо и ни менее 100-160 патрульно-противолодочны-ракетных катеров По 15-30 человек личного сотава...
есть возражения?
От MaxXx
К Banzay (03.07.2003 17:55:50)
Дата 04.07.2003 15:29:11

Re: Хорошо .....

>Как я уже писал выше У нас Только при СЯС имеется 40 кораблей первого ранга. Сдвойка экипажей 300 человек.(приблизительно)
>Обвязка тылом 1 к 11-12 человекам.
>Итог получаем на 300 человек 3300-3600 чел обслуги.
>Итого 4000 умножаем на 40 получаем 160000 человек. Только на подводных кораблях первого ранга .
>Т.Е. На флот
>4 ПЛАРБ
>8 ПЛА
>8 ПЛАРК
>Еще вопросы замечаниия?
>Это при том что у нас нет ни тральщиков коих менее 100-160 едениц на 4 флота необходимо и ни менее 100-160 патрульно-противолодочны-ракетных катеров По 15-30 человек личного сотава...
>есть возражения?

Пример других флотов говорит что можно и меньше. Английский флот 45 тыс, при авианосцах, 15 АПЛ и тп. Это при лучшей инфраструктуре. Аналогично японский. Значит можно и поменьше численность.

Макс
От Robert
К MaxXx (04.07.2003 15:29:11)
Дата 05.07.2003 05:44:58

Ре: Хорошо .....

>Пример других флотов говорит что можно и меньше. Английский флот 45 тыс, при авианосцах, 15 АПЛ и тп. Это при лучшей инфраструктуре. Аналогично японский. Значит можно и поменьше численность.

У ниx значительный обьем работ делается гражданскими подрядчиками, вплоть до грузоперевозок по заказу ВМФ. Т.е. численность-то они уменьшили, но затраты сильно выросли (военнослужащий, особенно срочной службы, дешевле гражданского подрядчика который помимо прямыx затрат получает еще и прибыль)
От MaxXx
К Robert (05.07.2003 05:44:58)
Дата 05.07.2003 13:46:58

Ре: Хорошо .....

>У ниx значительный обьем работ делается гражданскими подрядчиками, вплоть до грузоперевозок по заказу ВМФ. Т.е. численность-то они уменьшили, но затраты сильно выросли (военнослужащий, особенно срочной службы, дешевле гражданского подрядчика который помимо прямыx затрат получает еще и прибыль)

Это понятно, но стоимость содержания обслуживающих частей разве не больше стоимости выполняемых ими, либо гражданским персоналом, работ?

Макс
От ID
К Banzay (03.07.2003 17:55:50)
Дата 03.07.2003 18:08:29

Давай все же к началу вернемся

Приветствую Вас!

>Как я уже писал выше У нас Только при СЯС имеется 40 кораблей первого ранга.

Я речь веду не о том, что у нас столько-то кораблей, поэтому нам нужно столько-то людей, а о том, что сначала определяются задачи и под эти задачи планируется численный состав.

>4 ПЛАРБ
>8 ПЛА
>8 ПЛАРК
>Еще вопросы замечаниия?

Все те же почему 4 ПЛАРБ, а не 12 или 2? Почему 8 ПЛА? И т.д.

>Это при том что у нас нет ни тральщиков коих менее 100-160 едениц на 4 флота необходимо

Почему столько?

>и ни менее 100-160 патрульно-противолодочны-ракетных катеров

Почему столько?

С уважением, ID
От Banzay
К ID (03.07.2003 18:08:29)
Дата 03.07.2003 18:12:49

Re: Давай все...


>Все те же почему 4 ПЛАРБ, а не 12 или 2? Почему 8 ПЛА? И т.д.
*******************
А это тот минимум который позволяет иметь их боеспособными. Если их меньше лучше не иметь их вообще. Смысла в них нету. И то боеспособны буду в лучшем случае половина.


>>Это при том что у нас нет ни тральщиков коих менее 100-160 едениц на 4 флота необходимо
>
>Почему столько?

>>и ни менее 100-160 патрульно-противолодочны-ракетных катеров
>
>Почему столько?
***********************
См выше. На флот 25-40 тральщиков это все что моежет хоть как то обеспечить боеспособность 10-20 из них ....
Опыт ВВ1ВВ2 и локальных конфликтов говорит о том что это тот минимум меньше которого их можно уже не иметь... Про противолодочные-ракетные-патрульные тоже-самое...
>С уважением, ID
От ID
К Banzay (03.07.2003 18:12:49)
Дата 03.07.2003 18:18:55

Елы-палы, опять по кругу

Приветствую Вас!

Я спрашиваю для каких задач ты эти корпуса предполагаешь иметь, а в ответ - если меньше, то и держать нет смысла. Я понимаю такой ответ в отношении мини-юбки - если меньше, то трусы будут видны, но не в отношении планирования численности флота.

С уважением, ID
От Banzay
К ID (03.07.2003 18:18:55)
Дата 03.07.2003 18:22:11

Причем тут круг ?

задача: Существование морской компоненты СЯС.
От ID
К Banzay (03.07.2003 18:22:11)
Дата 03.07.2003 23:41:57

Да все при том

Приветствую Вас!

что от задач надо исходить

>задача: Существование морской компоненты СЯС.

Это не задача, это некая данность. А задача - обеспечение обороноспособности страны. Следовательно необходимо определить угрозы безопасности страны. Далее надо определить какими средствами и в каком количестве эту обороноспособность поддерживать. И вот тут и необходимо решить нужна морская компонента СЯС или не нужна. Ты же исходишь из того, что если есть компонента, то она нужна. Неправильно это.

С уважением, ID
От Ktulu
К Banzay (03.07.2003 17:55:50)
Дата 03.07.2003 18:01:11

Re: Хорошо .....

100-160 едениц на 4 флота необходимо и ни менее 100-160 патрульно-противолодочны-ракетных катеров По 15-30 человек личного сотава...
>есть возражения?
Есть, противолодочно-ракетный катер это 50-100 человек л/с.

--
Алексей
От Banzay
К Ktulu (03.07.2003 18:01:11)
Дата 03.07.2003 18:08:39

Возражения принимаю...

>100-160 едениц на 4 флота необходимо и ни менее 100-160 патрульно-противолодочны-ракетных катеров По 15-30 человек личного сотава...
>>есть возражения?
>Есть, противолодочно-ракетный катер это 50-100 человек л/с.
******************
скромный расчет показывает

200 кораблей со средним чилом лс. в 60 чел и обвязкой в виде тыла штаба и прочего в 500 чел получаем 120000 человек....
В сумме 120+160 итого 280-300 тысяч человек ВО ФЛОТЕ....

Т.Е. Скромный подсчет что для флота масштаба флотилий нам необходимо 300000 человек личного сотава....
Так что извините в 150 000 чел личного состава флота НЕ ЛЕЗЕТ,
От VVVIva
К Banzay (03.07.2003 18:08:39)
Дата 03.07.2003 18:26:03

Хорошо это первая итерация

Привет!

>200 кораблей со средним чилом лс. в 60 чел и обвязкой в виде тыла штаба и прочего в 500 чел получаем 120000 человек....
>В сумме 120+160 итого 280-300 тысяч человек ВО ФЛОТЕ....

>Т.Е. Скромный подсчет что для флота масштаба флотилий нам необходимо 300000 человек личного сотава....
> Так что извините в 150 000 чел личного состава флота НЕ ЛЕЗЕТ,

хотя правильнее, что это вторая.

как всегда - определяются задачи ( чего не было), потом определяется необходимые численности, затем считаются необходимые на это средства. И когда видят, что средств на необходимую численность не хватает идут в пункт один и его меняют, так что бы пункт два уменьшился сообразно имеющимся средствам.
А без этого можно мечтать не только о 200 кораблях, но и 20 АУГ впридачу. А если все это даже и построить, то будет гнить у причала, так как нормально эксплуатировать будет невозможно.

Владимир
От Banzay
К VVVIva (03.07.2003 18:26:03)
Дата 03.07.2003 18:30:26

Как раз наоборот!

Задачи то как раз определены.
>как всегда - определяются задачи ( чего не было), потом определяется необходимые численности, затем считаются необходимые на это средства. И когда видят, что средств на необходимую численность не хватает идут в пункт один и его меняют, так что бы пункт два уменьшился сообразно имеющимся средствам.
>А без этого можно мечтать не только о 200 кораблях, но и 20 АУГ впридачу. А если все это даже и построить, то будет гнить у причала, так как нормально эксплуатировать будет невозможно.
******************
Задач две.
1. Наличие морской компоненты СЯС.
2. Наличие прибрежных "флотилий" для обороны баз и побережья.
Странно что это непонятно. Других задач как раз при данном сотаве флота получить невозможно.

Опять же ни ВВС флота ни МП не сосчитанны....
От VVVIva
К Banzay (03.07.2003 18:30:26)
Дата 04.07.2003 06:50:39

Re: Как раз...

Привет!

>Задачи то как раз определены.

То что ниже это не задачи, а так - часть вводных к ним.

>>как всегда - определяются задачи ( чего не было), потом определяется необходимые численности, затем считаются необходимые на это средства. И когда видят, что средств на необходимую численность не хватает идут в пункт один и его меняют, так что бы пункт два уменьшился сообразно имеющимся средствам.
>>А без этого можно мечтать не только о 200 кораблях, но и 20 АУГ впридачу. А если все это даже и построить, то будет гнить у причала, так как нормально эксплуатировать будет невозможно.
>******************
>Задач две.
>1. Наличие морской компоненты СЯС.

Это не задача. Это некий факт. Задача - это что то типа - ЯС ВМС должны иметь возможность уничтожить столькото целей на териитории противника. далее уже можно определить сколько и чего нем надо для решения этой задачи. и оценить ее примерную стоимость.

>2. Наличие прибрежных "флотилий" для обороны баз и побережья.
>Странно что это непонятно.

Это тоже не задача. Обороны баз и побережья - от кого и сколько баз. после этого можно начать считать сколько и чего нужно. И опять определить стоимость.

вот после этого можно и будет смотреть - что делать - хватит на такие задачи средств или надо задачи порезать.

>Опять же ни ВВС флота ни МП не сосчитанны....

не посчитатны, их задачи опять же непонятны. Пока не ясно для чего они нужны ( конкретика ) неясно сколько и чего нужно.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Banzay (03.07.2003 17:18:43)
Дата 03.07.2003 17:21:45

Re: Я просто

>Не согласен цифра 29 года это воообще минимальная цифра личного состава флота, НИЖЕ ЕЕ НЕ БЫЛО,

не согласен. "ниже" было до 1924 г когда не было флота, а был ДОт
А до 1929 г было отремонтировано и введено в строй неск. кораблей.

>И это при том что кораблей первого ранга было по моему 14 или 15(в резерве).

Это законсервированные коробки. Без экипажей.

>Если прикинуть состав кораблей в 1947 году то кораблей 1 ранга получается 14-15 едениц т.е. ИМХО разницы нет.

Они были укомплектованы.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (03.07.2003 17:21:45)
Дата 03.07.2003 17:27:36

Вы не в курсе...

>>Не согласен цифра 29 года это воообще минимальная цифра личного состава флота, НИЖЕ ЕЕ НЕ БЫЛО,
>
>не согласен. "ниже" было до 1924 г когда не было флота, а был ДОт
****************************
В 1922 году личного состава флота и флотилий было не много ни мало 650 000 чел.

>А до 1929 г было отремонтировано и введено в строй неск. кораблей.

>>И это при том что кораблей первого ранга было по моему 14 или 15(в резерве).
>
>Это законсервированные коробки. Без экипажей.
******************************
Ну-ну....
На Петропавловске числилось 240 человек...
На Севастополе 180...

>>Если прикинуть состав кораблей в 1947 году то кораблей 1 ранга получается 14-15 едениц т.е. ИМХО разницы нет.
>
>Они были укомплектованы.
От Дмитрий Козырев
К Banzay (03.07.2003 17:27:36)
Дата 03.07.2003 17:32:21

Возможно.

>В 1922 году личного состава флота и флотилий было не много ни мало 650 000 чел.

это еще период Гражданской. Интересует период с 1924 по 1929.
(я просто не согласен, что "ниже чем в 1929 - не было). Ибо с 1927 по 1929 налицо тенденции роста.

> На Петропавловске числилось 240 человек...
>На Севастополе 180...

Ну а сколько числилось на них в 1949 г? (вместо Петропавловска/Марата можно взять Октябрину)