От И. Кошкин
К All
Дата 01.07.2003 20:43:48
Рубрики 11-19 век; Современность;

2 А. Жмодиков про казаков перенос

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Мне почему-то казалось, что в плотном строю атаковала и легкая и тяжелая кавалерия. Т.е., можног считать, что казаки просто не могли бороться в полевом бою с регулярной кавалерией, ибо им требовался просто для маневра - многие километры. В общем, это "кавалеристы-шакалы"))) для действий на коммуникациях, нападений на небольшие отряды противника и заманивания польской конницы)))
>
>Совершено верно. Основные функции казаков: разведка, охранение, рейды, преследование разбитого противника. В крупных регулярных сражениях они были мало полезны, разве что охранять фланги своих и потревожить фланги противника, как при Бородино. Хотя иногда казаки разбивали небольшие отряды регулярной кавалерии, если те не были поддержаны артиллерией и пехотой, не имели опыта борьбы с казаками и вели себя неосторожно. Поражение польских улан под Миром - это только один из примеров, были и другие примеры в 1806-07 и 1813 гг.

Кстати, в журнале "Воин" была статья на эту тему. Статья эта, как это ни забавно звучит, написана по польским источникам)))) Соответственно, это вроде и не совсем поражение было, и казаков там были страшные тьмы во много-много раз превосходящие, и командир у поляков был дурной и пыль мешала)))

>>Вот это действительно круто - по всей видимости, у казака была не пика, а копье, с отточеными гранями острия. И он умел им владеть. На коне.
>
>Насчет копья - не знаю, вообще-то у казаков наконечники были не похожи на наконечник копья. Казаки действительно умели владеть пиками лучше, чем кто-либо другой в Европе в то время. В этом эпизоде примечательно то, что казак приподнялся на стременах, т.е. находился в "неплотной посадке", и сбил с коня европейского кавалериста, находившегося в "плотной посадке", ударом пики, быстро разворачивая ее в горизонтальной плоскости, и все это на скаку. Для такого удара нужно было очень точно выбрать момент и нанести его очень быстро и с большой силой.

В том то и дело. Я сам очень удивился - согласно рассказу плечо француза было рассечено, как саблей. Мне кажется сомнительным, что казак так рассек, не разорвав тканей, острием. Соответственно, я полагаю, что у казака было копье. Вполне может быть, ведь оружие сохранялось в роду долго, так что какой-нибудь хороший наконечник мог прожит и полтора века. Возможно казак не собирался рубить, а планировал просто сбить француза, а наконечник просто попал по плечу Но, кстати, повторяю, все это не совсем корректно по отношению к начальному предмету спора - бою конников средневековья в доспехах. Кстати, следует заметить так же, что здесь тоже не совсем бой, т. е. столкновение конных отрядов, а преследование одного всадника другим, соответственно казак не опасался получить удар от товарища сбитого им француза.

>>ВОт это бы нашим ряженым попробовать реконструировать...
>
>Сложновато будет. Почти все кавалеристы отмечают большие трудности в обращении с пикой верхом на лошади.

Именно. Поэтому предпочитают "реконструировать" свальню и прочий славнянский ногобой.

>>Не читал. а как он вообще видел легкую конницу?
>
>Де Брак сам был легкий кавалерист, служил сначала в гусарах, потом в гвардейских легкоконных пикинерах, а в1830 г был назначен командовать полком конных стрелков (книгу под названием "Аванпосты легкой кавалерии" он написал для офицеров этого полка). На мой взгляд, с восхвалением казаков как лучшей легкой кавалерии он несколько переборщил - регулярная легкая кавалерия должна была заниматься разведкой и охранением, но должна была и сражаться в регулярных сражениях, и если европейская легкая кавалерия была не очень хороша в разведке и охранении, то она была способна сражаться строем в правильной битве, а казаки, если и были лучше в разведке и охранении, то в битвах мало на что годились.

Вот, собственно, из моих скромных знаний у меня тоже сложилось такое впечатление, т.е., что казаки в реальном большом бою практически бесполезны, что и проявилось при Бородине. Тем не менее, значение пиара они понимали)))

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (01.07.2003 20:43:48)
Дата 02.07.2003 13:28:15

Re:

>Кстати, в журнале "Воин" была статья на эту тему. Статья эта, как это ни забавно звучит, написана по польским источникам)))) Соответственно, это вроде и не совсем поражение было, и казаков там были страшные тьмы во много-много раз превосходящие, и командир у поляков был дурной и пыль мешала)))

Ну так это всегда так: "Если бы врагов не было так много, и если бы не погода, и если бы наш командир был не только храбрый, но еще и умный - мы бы их так отделали!" Но в общем, бой под Миром действительно не был таким уж большой победой казаков- три недавно сформированных польских полка очень сильно пострадали, остальные довольно легко отделались, причем с нашей стороны участвовало и немного регулярной кавалерии. Хотя на тему успехов русских и их освещения в западной историографии можно долго говорить: они даже явные тактические успехи русских записывают как поражения, если за ними последовало отступление русской армии по стратегическим причинам.

>В том то и дело. Я сам очень удивился - согласно рассказу плечо француза было рассечено, как саблей. Мне кажется сомнительным, что казак так рассек, не разорвав тканей, острием. Соответственно, я полагаю, что у казака было копье. Вполне может быть, ведь оружие сохранялось в роду долго, так что какой-нибудь хороший наконечник мог прожит и полтора века. Возможно казак не собирался рубить, а планировал просто сбить француза, а наконечник просто попал по плечу Но, кстати, повторяю, все это не совсем корректно по отношению к начальному предмету спора - бою конников средневековья в доспехах.

А я вообще не понял, в чем был первоначальный предмет спора. В разговорах со всеми этими "неославянами" вообще обычно нет никакого предмета, потому что почти невозможно понять, о чем они конкретно говорят: о каком времени, о каком регионе и о какой ситуации. Обычно они и сами этого толком не понимают.

>Кстати, следует заметить так же, что здесь тоже не совсем бой, т. е. столкновение конных отрядов, а преследование одного всадника другим, соответственно казак не опасался получить удар от товарища сбитого им француза.

Дело в том, что столкновения конных отрядов в то время уже очень редко случались, обычно одна из сторон поворачивала и начинала удирать до столкновения, а другая бросалась преследовать, и рубка, если до нее вообще дело доходило, происходила как раз в преследовании. Кстати, де Брак много внимания уделяет тому, как правильно преследовать и как правильно удирать, и что делать, когда враги догоняют. Здесь он тоже хвалит казаков: по его словам, они при отступлении рассыпаются, а французы, наоборот, сбиваются в кучу, и только мешают друг другу.
От Рядовой-К
К И. Кошкин (01.07.2003 20:43:48)
Дата 02.07.2003 04:16:42

Re: 2 А....

>а казаки, если и были лучше в разведке и охранении, то в битвах мало на что годились.
>
>Вот, собственно, из моих скромных знаний у меня тоже сложилось такое впечатление, т.е., что казаки в реальном большом бою практически бесполезны, что и проявилось при Бородине. Тем не менее, значение пиара они понимали)))

1. Ну, ИМХО, полная неспособность казаков действовать в регулярном полевом бою таки преувеличина. Можно было бы их использовать в качестве поддержки регулярной кавалерии: например ввести в бой после того как регулярные уже сшиблись и деруться - тут то казачков вывести в тыл супостату и можно - благо подвижные и вёрткие.

2. А вот мне очень жаль, что в той же войне 12 года из казаков не сделали рейдовые диверсионные корволанты с выводам сравнительно крупных сил на коммуникации ещё в период летнего отступления русских. ИМХО - можно было бы попробовать...

Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От Начальник Генштаба
К Рядовой-К (02.07.2003 04:16:42)
Дата 02.07.2003 17:29:20

главный недостаток казаков

Приветствую непременно!
>>а казаки, если и были лучше в разведке и охранении, то в битвах мало на что годились.
>>
>>Вот, собственно, из моих скромных знаний у меня тоже сложилось такое впечатление, т.е., что казаки в реальном большом бою практически бесполезны, что и проявилось при Бородине. Тем не менее, значение пиара они понимали)))
>

>1. Ну, ИМХО, полная неспособность казаков действовать в регулярном полевом бою таки преувеличина. Можно было бы их использовать в качестве поддержки регулярной кавалерии

главный недостаток казаков в их плохой управляемости. Им мжно опставить одну, и притом очень несложную, задачу. С ней они, быть может, справятся. Но сложные маневры в регулярном сражении казаки делать не могут.



Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Никита
К Рядовой-К (02.07.2003 04:16:42)
Дата 02.07.2003 13:41:54

По поводу рейдовых диверсионных корволантов.

Казаки в 1812 в преследовании поддерживались регулярными частями, в том числе и регулярной пехотой. Без этого при нападении на части, пусть и меньшие числом, но не не потерявшие дисциплины и боевого духа, они были практически бесполезны. Летом боевой дух Великой армии был еще достаточно высок. Коммуникации охранялись вполне боеспособными отрядами. Даже зимой, когда неотощавшие гарнизоны вступали в бои с казаками, последние никаких успехов против них не добивались.

Кроме того, отвлечение такой крупной конной массы (казаки плюс, как минимум драгуны и артиллерия, иначе вообще ент смысла) на войну на коммуникациях ослабляло бы главную армию и её возможности вести разведку перед лицом уже превосходящей французской конницы. Про генеральное сражение я уже и не говорю.

С уважением,
Никита
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (02.07.2003 04:16:42)
Дата 02.07.2003 13:39:34

Re: 2 А....

>1. Ну, ИМХО, полная неспособность казаков действовать в регулярном полевом бою таки преувеличина. Можно было бы их использовать в качестве поддержки регулярной кавалерии: например ввести в бой после того как регулярные уже сшиблись и деруться - тут то казачков вывести в тыл супостату и можно - благо подвижные и вёрткие.

А вот такое, что "регулярные уже сшиблись и деруться", очень редко бывало, а если и бывало, то продолжалось всего несколько секунд. Казаков иногда использовали для преследования противника, обращенного в бегство регулярными войсками, так обычно делал Суворов, но опять же, обычно за первой линией регулярных была вторая линия, которая быстро сменит первую, а за ней еще и резервы, так что казаков можно было пустить только тогда, когда противник полностью обращен в бегство, т.е. бой фактически выигран.

>2. А вот мне очень жаль, что в той же войне 12 года из казаков не сделали рейдовые диверсионные корволанты с выводам сравнительно крупных сил на коммуникации ещё в период летнего отступления русских. ИМХО - можно было бы попробовать...

Казаки без поддержки регулярных войск все же мало на что были способны, кроме мелких пакостей. В начале кампании 1812 года казаков при армии было не так уж много, и им и без того хватало работы по разведке, охранению и арьергардным боям. Кстати, одна из заслуг казаков в том, что они избавляли русскую регулярную кавалерию от большей части черной работы, и отчасти поэтому русская кавалерия лучше сохранилась к Бородину, чем кавалерия Наполеона.
От Роман Храпачевский
К Рядовой-К (02.07.2003 04:16:42)
Дата 02.07.2003 12:50:15

Re: 2 А....

>2. А вот мне очень жаль, что в той же войне 12 года из казаков не сделали рейдовые диверсионные корволанты с выводам сравнительно крупных сил на коммуникации ещё в период летнего отступления русских. ИМХО - можно было бы попробовать...

Не совсем так - основные силы у Дениса Давыдова как раз казаки и были. Другое дело что их было не так много, как хотел Давыдов.

http://rutenica.narod.ru/
От Начальник Генштаба
К Роман Храпачевский (02.07.2003 12:50:15)
Дата 02.07.2003 17:32:01

Денис Давыдов имел слабый отряд (-)
От Роман Храпачевский
К Начальник Генштаба (02.07.2003 17:32:01)
Дата 02.07.2003 17:40:23

О чем и речь в моем постинге

Но ведь он просил большой, значит смысл такой затеи с казаками понимал.

http://rutenica.narod.ru/