От Passenger
К All
Дата 01.07.2003 08:39:52
Рубрики 11-19 век;

Знатокам русско японской войны вопрос про аренду Порт-Артура

Насколько мне известно, Порт-Артур и Дальний были взяты в аренду на 25 лет. А что предполагалось делать дальше?
От Геннадий
К Passenger (01.07.2003 08:39:52)
Дата 02.07.2003 15:52:50

А не было "долгосрочного плана развития дальневосточного региона"

>Насколько мне известно, Порт-Артур и Дальний были взяты в аренду на 25 лет. А что предполагалось делать дальше?
Тогдашняя политика, и в том регионе в особенности, отличалась, особенно от политики предшествующего царствования, сильными метаниями. Судите сами: вначале лишаем Японию плодов победы, выступаем гарантом территориальной целостности Китая (первое терпимо, второе - почтенно и сулило преимущества в будущем, надеюсь, не нужно указывать какие).
Потом не можем возразить на намерение Вильгельма занять Киао-Чао, а вместо этого поддаемся на его провокацию "и самим занять какой-нибудь порт". Обещание китайцам нарушено дважды: во-первых, не смогли защитить их территорию от немцев, что было бы возможно: не стали бы немцы вступать в конфронтацию с Россией из-за Киао-Чао, при Александре III даже торговую войну скушали и мы имели выгодный для России торговый договор, пересмотренный, как известно, только в РЯВ (и благодаря РЯВ).
Во-вторых, сами поддались соблазну кромсать Китай. Кстати, по поводу якобы "неассимилируемого" населения - а население всей тогдашней Манчжурии - всего около полутора миллионов, немногим больше, чем в прилегающих областях России - так что территорию Манчжурии тогда нужно было не ассимилировать, а заселять.

После этого мы конечно не смогли ни морально, ни физически возражать против занятия Англией Янтая, Францией Гуанчжоуваня.
Лишившись в регионе всех союзников, кроме сомнительного Вильгельма, мы вынуждены были слить японцам Корею (до того наше влияние было там преобладающим, фактически русский советник был премьером). Короче говоря, политике неоимпериализма (влияния под маской дружбы) мы предпочли политику открытого империализма с захватом колоний. Не хочу оценивать авантюры Безобразова-Алексеева (и не будем забывать великих князей, без которых они не могли иметь такого влияния). Имхо, мы должны были делать что-то одно: или НЕ уступать своего влияния в Корее японцам и твердо готовиться к войне; или, уступив, не лезть в Корею с концессиями. Витте приводит слова жены Безобразова, что ее муж - сумасшедший, и как этого люди не понимают?...
Короче, политику на Дальнем вВостоке, я считаю, можно было вести в обеих направлениях - как захватническую, так и наоборот, ограничение экспансии (и своего ДВ хватало осваивать). Но в обеих случаях - при необходимой твердости, столь присущей предлшествующему цартвованию. А без нее ЛЮБАЯ наша политика на ДВ была обречена на провал.
Это естественно, имхо.

С уважением, Геннадий
От Агент
К Геннадий (02.07.2003 15:52:50)
Дата 02.07.2003 18:35:09

Население Маньчжурии в 1900 г.

>Кстати, по поводу якобы "неассимилируемого" населения - а население всей тогдашней Манчжурии - всего около полутора миллионов, немногим больше, чем в прилегающих областях России - так что территорию Манчжурии тогда нужно было не ассимилировать, а заселять.

Оценки на этот счет сильно различаются. По-видимому все же население всей Маньчжурии до РЯВ было намного больше. Можно говорить о полутора миллионах лишь в северной части Маньчжурии и то до начала строительства КВЖД. К началу войны население всей Маньчжурии уже превышало десять миллионов, из них половина в Северной Маньчжурии.

На 1910 год население Маньчжурии оценивается уже в пятнадцать миллионов, а к началу 1930-х даже тридцать миллионов человек.
От Геннадий
К Агент (02.07.2003 18:35:09)
Дата 03.07.2003 17:34:42

Согласен, да

>>Кстати, по поводу якобы "неассимилируемого" населения - а население всей тогдашней Манчжурии - всего около полутора миллионов, немногим больше, чем в прилегающих областях России - так что территорию Манчжурии тогда нужно было не ассимилировать, а заселять.
>
>Оценки на этот счет сильно различаются. По-видимому все же население всей Маньчжурии до РЯВ было намного больше. Можно говорить о полутора миллионах лишь в северной части Маньчжурии и то до начала строительства КВЖД. К началу войны население всей Маньчжурии уже превышало десять миллионов, из них половина в Северной Маньчжурии.
Можно судить по Харбину - в начале века деревня, через несколько лет - город в несколько десятков тысяч человек.
Но на мой взгляд, любые подсчеты, и Вами приведенные тоже, только подтверждает основную мою мысль: в те годы шло активное ЗАСЕЛЕНИЕ Манчжурии, и говорить можно о именно о заселении

Между прочим, Вы наверняка знаете, что у пресловутого Бадмаева были и планы (и весьма вразумительные, на мой взгляд) включения в российскую сферу влияния внутренних густозаселенных провинций Китая. Вот там бы да, ассимиляция. Правда, с китайцами непонятно - кто кого.

С уважением, Геннадий
От Ротмистр
К Passenger (01.07.2003 08:39:52)
Дата 01.07.2003 18:40:42

Планировалось создание Желтороссии (-)
От tsusima
К Ротмистр (01.07.2003 18:40:42)
Дата 01.07.2003 20:35:37

Re: Планировалось создание...

От Пекина до Либавы!!!!
Конечно, Россия, имя свои имперские воззрения на Дальнем Востоке, никогда не доходила в них столь далеко. Максимум - Северная Маньчжурия с Харбиным
От Ротмистр
К tsusima (01.07.2003 20:35:37)
Дата 01.07.2003 21:32:27

Re: Планировалось создание...


>От Пекина до Либавы!!!!
>Конечно, Россия, имя свои имперские воззрения на Дальнем Востоке, никогда не доходила в них столь далеко. Максимум - Северная Маньчжурия с Харбиным
Насколько мне известно - не только Северная а вся со времем
Честь имею Ротмистр
От FVL1~01
К Ротмистр (01.07.2003 21:32:27)
Дата 01.07.2003 22:06:29

Откуда вам такой ужас известен, от Безобразова ? :-)

И снова здравствуйте
>Насколько мне известно - не только Северная а вся со времем


Основной вопрос эстонской философии "А зачем????"


И главное какой с того прок.

А вот в Северной манчжурии и ТОРГОВОМ присутвиии доля прока была. Но для этого не требовался КОНТРОЛЬ территории, скорее наоборот

С уважением ФВЛ
От Ротмистр
К FVL1~01 (01.07.2003 22:06:29)
Дата 02.07.2003 00:43:39

И от Алексеева. Спиритизьма, однако:)

Бон, миль пардон, жур!
>И снова здравствуйте
>>Насколько мне известно - не только Северная а вся со времем
>

>Основной вопрос эстонской философии "А зачем????"
Дык и меня посещал сей вопрос одинокими ночами:)


>И главное какой с того прок.
А какой был вообще с Манчжурии прок ? С заведомо неассимилируемым населением при совершенно неосвоенной Сибири. Аляску продали, а Манчжурию оккупировали.

>А вот в Северной манчжурии и ТОРГОВОМ присутвиии доля прока была. Но для этого не требовался КОНТРОЛЬ территории, скорее наоборот
В ТОРГОВОМ да. Кстати, не читали любопытное описание Кяхтинской торговли в Гумилевских чтениях? А в остальном лично я никакого прока не вижу.

>С уважением ФВЛ
Глубок взаимно, Ротмистр
От FVL1~01
К Ротмистр (02.07.2003 00:43:39)
Дата 02.07.2003 22:15:32

тут надо Витте читать, но с фильтром и Куропаткиным в другой руке

И снова здравствуйте

>Дык и меня посещал сей вопрос одинокими ночами:)


В северной манчжурии таки был смысл, да еще эта идея "транзита" заманчивая и вредная. А вообще наши финансисты получив за пару лет чистого дохода 70 миллионов рублей после открытия Транссиба просто ОДУРЕЛИ. Впали в состояние берсерков, что и привело к гиганстким проблемам. Уж очень ВЫГОДНА оказалась манчжурская торговля. Но все же ее выгоды ПЕРЕОЦЕНИЛИ
>А какой был вообще с Манчжурии прок ? С заведомо неассимилируемым населением при совершенно неосвоенной Сибири. Аляску продали, а Манчжурию оккупировали.
Это разные события. Манчжурия приносила немалый доход. НО его увы захотели сделать больше. И население как раз ХОРОШО ассимилировалось, оно же некитайское там в массе.


>В ТОРГОВОМ да. Кстати, не читали любопытное описание Кяхтинской торговли в Гумилевских чтениях? А в остальном лично я никакого прока не вижу.

Торговое присуствие в те годы без Сеттельментов не возможно. Наши коренным местом ошиблись не в факте необходимости а ТОЧКЕ и РАЗМЕРЕ сеттельмента (слишко широко пасть имхо открыли) - отчего поссорились с единственным потенциальным СОЮЗНИКОМ на театре, с фатальными последствиями.


С уважением ФВЛ
От VVVIva
К Ротмистр (02.07.2003 00:43:39)
Дата 02.07.2003 18:58:17

Re: И от...

Привет!

>>И главное какой с того прок.
>А какой был вообще с Манчжурии прок ? С заведомо неассимилируемым населением при совершенно неосвоенной Сибири. Аляску продали, а Манчжурию оккупировали.

Разные манчжурии - северная и южная, которая собсвенно не Манчжурия а Китай. А в собсвенно Манчжурии китайцам до 1875? года было запрещено селиться под страхлм смертной казни. Это были манчжурские земли. Их можно было заселить, а в 1912 году провозгласить Манчжуо-Го.

Владимир
От Ротмистр
К VVVIva (02.07.2003 18:58:17)
Дата 07.07.2003 10:08:59

Re: И от...

Бон, миль пардон, жур!
>Привет!

>>>И главное какой с того прок.
>>А какой был вообще с Манчжурии прок ? С заведомо неассимилируемым населением при совершенно неосвоенной Сибири. Аляску продали, а Манчжурию оккупировали.
>
>Разные манчжурии - северная и южная, которая собсвенно не Манчжурия а Китай. А в собсвенно Манчжурии китайцам до 1875? года было запрещено селиться под страхлм смертной казни. Это были манчжурские земли. Их можно было заселить, а в 1912 году провозгласить Манчжуо-Го.
Спасибо, я в общем, в курсе:) Мы Манчжурию и заселили. Эмигрантами. Но Манчжоу-Го отчего-то основали японцы. Еще раз повторюсь- не освоив Сибири лезть оккупировать территорию с неассимилирумым населением - авантюра.


Честь имею Ротмистр
От tsusima
К Passenger (01.07.2003 08:39:52)
Дата 01.07.2003 12:47:24

Re: Знатокам русско...

пологалось, что Артур "по инерции" останется у России. Или, может быть, его постигнет судьба Аляски :-))))

С уважением, Георгий
www.tsusima.narod.ru