От Дм. Журко
К Архив
Дата 01.07.2003 19:30:13
Рубрики Флот;

[2Exeter] А я поясню

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

>>«ПВО бескрайней страны» — это стиль мышления многих отечественных _оборонных_ экспертов. Мне кажется, что это затратный путь, нужен иной — активный, даже агрессивный.
>Е: Не понимаю, о чем это Вы.

Раз не понимаете, придётся заходить издалека. Тут замечу лишь, что АВ — система отнюдь не оборонительная, скорее уж нуждающаяся в обороне, в тактическом смысле. Пожалуйста, не придирайтесь, не желаю делать слишком много оговорок, которые _должны_ быть ясны.

>Е: Не понимаю смысла противопоставления самолета ДРЛО и РЛС многофункционального истребителя. Схоластика какая-то.

А почему схоластика в приложении к проекту не допустима? Вы предлагаете предметное обсуждение? На какой основе? Продолжу формальные рассуждения, они тоже важны, уверяю. Иначе реальность состоит из череды непонятного произвола.

В принципе параметры бортовых РЛС истребителя можно значительно расширить, но ясно, что здесь должен быть какой-то предел. Можно установить РЛС заднего обзора, можно весь планер превратить в апертуру БРЛС, можно посадить в истребитель несколько операторов тактической обстановки. Все эти решения даже применялись на практике, и уж тем более, рассматриваются гипотетически. Но какой-то практичный предел должен быть. В случае, если самолёт ДРЛОУ предполагается, такой предел ниже, что мы можем наблюдать.

Не очень ясно, где тут неочевидное Вам, оторванное от практики?

>>Нет. Лучший способ завоевать господство для АУС — не соваться туда, где господства не будет. Цена просчёта — 2 тысячи утопленников и потеря усилий многих десятилетий.
>Е: Бр-р. Задача АУС - выполнять боевую задачу, извините за каламбур.

Схоластика, ура!.. Шутка. Никаких «бр-р», всё именно так как я написал, и это приходится учитывать при планировании боевой задачи. В чём проблема?

>Е: А при чем тут логистика? Для авианосца нужен максимально мощный палубный самолет как в смысле ПВО, так и ударных задач.

Во-первых. Логистика притом, что именно она сильно влияет на облик и возможности АВ и его авиагруппы. Это одна из центральных сложностей в проектировании АУС.

>E: Что касается ПВО, то главной задачей авиагруппы авианосца является не "дог-файт", а вынос вражеских ПКР и их носителей.

Кто-то утверждал противное? Я лишь пояснил, что самый замечательный перехватчик не сможет оказаться в двух местах одновременно, а два могут — логистика. И это может оказать влияние на выполнение задачи — схоластика. Именно такие соображения позволяют мне объяснить существующие проектные решения. Нынче самолёт с параметрами вроде F-18A или легче, при поддержке ДРЛОУ может быть не намного менее эффективным, чем Су-33.

Ключевые параметры: боезапас ракет вроде Р-77 или AIM-120 и время барражирования. БРЛС вроде AWG-9 или «Заслон» и ракеты большой дальности либо «сверхманёвренность» им не слишком нужны.

ФВЛ вовсе предлагает спецперехватчик, вроде Missiler-а, я же думаю, что нечто в размерности F-35, с его основными лётными характеристиками достаточно. Missiler слишком узкоспециален.

>Е: К отказу от F-111B привела его масса.

Масса не привела, к тому привела невозможность разместить достаточное число F-111B на борту и острые логистические проблемы с ЛА, который должен был бы выполнять бОльшую часть вылетов с АВ.

>E: К отказу от F-14 привел развал МРА СССР/РФ - и ничего более.

У меня иное мнение, Вы его знаете.

>Е: Фигню говорите. Как у них были 4-х эскадрильные авиагруппы, так и планируют оставить в перспективе - только с комбинацией F/A-18E/F и F-35.

Вы меня не поняли, я писал об общем числе ЛА на АВ, включая самолёты РЭБ, вертолёты и проч. Именно так получается 90 ЛА.

>E: а число самолетов ДРЛО даже сокращено с 5 до 4.

Давно, ещё в 80-ые, скорее всего речь идёт о решении ряда логистических проблем, позволившее уменьшить число, не снижая эффективности.

>E: И, простите, F/A-18E/F имеет макс. взлетный вес около 30 т - почти как Су-33.

Вы правы, вот только АВ, который мы обсуждаем, имеет меньшее водоизмещение. Я даже не уверен, что со сформулированными ФВЛом чертами проекта надо будет непременно оставить требование 90 ЛА, но и не намного меньше, надо долго думать и считать, оставим это проектантам, а то уж слишком похоже на мои школьные проекты в тетрадке в клеточку.

>>Дело не в массе, а в числе. Я пытаюсь показать, что где-то существует и верхний предел целесообразного увеличения числа ЛА на АВ.
>Е: Чистая схоластика, простите.

Почему же? Мои рассуждения или подобные, разумеется более сложные и обоснованные и являются сутью проектирования АВ, главное тут размерность самого АВ и соразмерность его авиакрыла.

> Скажем, если самолётов 150, то поднять и принять их все будет очень дорого, в том числе и для их возможностей.
>Е: Тем не менее, такая проектная концепция у них исследуется.

Давно, я знаю о предложениях середины 60-ых годов с упором на A-4. И пусть исследуется, мир изменчив, но я оснований для перемен пока не вижу. Может Вы?

>>Например, они в воздухе будут ожидать перестроения для атаки. Только это не наш случай.
>Е: Нет, неверно - Вы явно не понимаете, зачем им это нужно.

Пожалуйста, поясните, буду понимать больше.

>Е: На "Кузе" базируются Су-33 и довольны. Для базирования от 30 до 40 Су-33 плюс несколько ДРЛО вполне хватит авианосца с катапультами ст.водоизмещеием 50-60 тыс. т. КАК CVF.

А CVF будут реализовывать? А «Кузей» кто-то доволен? А кроме ДРЛО есть ещё и ПЛО, служба спасения, желательны ударные самолёты (при сохранении возможностей обороны), специфика десантных операций тоже важна, она позволит сделать корабль нужным и в «мирное» время.

>Е: F-18 сейчас почти то же, что и Су-33 - странно, что Вы этого не понимаете. А делают для нашей перспективной морской авиации именно Су-33УБ. И совершенно правильно.

Я на это и указываю, употребляя F-14/F-18E. Дело в том, что АВ наш не Nimitz, но даже на нём не все самолёты класса F-14. Странно? Я полагаю даже, что именно такие самолёты первые кандидаты для сокращения и рационализации.

И ещё. F-18E значительно ближе к заурядным истребителям, чем помесь Су-33 и МиГ-31М или F-14D.

С уважением, Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дм. Журко (01.07.2003 19:30:13)
Дата 02.07.2003 21:59:57

Е мое, ответы пытаюсь выдать тут, на то что написано ниже :-)

ИИ снова здравствуйте
>Добрый вечер, уважаемый ФВЛ.

>Я и прочёл-то не всю дискуссию, но попытаюсь продолжить. Всё ж тут всё слишком быстро происходит, не по мне.

Эта проблема на пару трубок (с) Шерлок Холмс. От себя добавлю - катодных, в микроскопе :-)))

>>Это неверный тезис. Шарль отдельный случай. Вообще его постройка имеет скорее политичепские чем военно-практические корни
>
>Те же, что и у нас, коли строить будем. Думаю это важно. Наличие такого корабля позволит французам участвовать в политически значимых _действиях_, а не ограничиваться риторикой и кукишами.

Нет постройка ИМЕННО такого авианосца имеет политические корни а не постройка Шарля де Голля ка АВИНОСЦА вообще. То есть то что он такой а не иначе = вопрос политики. А так же то что в нем поспешили РЕШИТЬ некоторые гидродинамческие проблемы ПРОСТЫМ способом. Палуба коротка, зато его плохо качает. Винт неудачен, зато КПД хорошее. Итд.

>Это очень перспективно, мне кажется. Тут множество модных исследовательских работ. Возможно, такой подход даст прочный мореходный корпус, с которым не надо будет, тем не менее, носиться как с писаной торбой. Можно не модернизировать, а новый строить лет через 20-30. Перспективны и упрощённые, например скеговые уплощёные обводы. Тут и реальная вместимость и стоимость ремонтов.

Ну глубокое ИМХО, скеговые обводы это уже некоторый перебор. Вполне бы удовлетворился обводами американских "Дубинок" :-) или даже "Ямато" (это не шутка). Но прочность и срок службы корпуса надо закладывать лет на 40-50 ИМХО, тогда ВСЕГДЛА будем иметь ремонтный и модернизационный резерв. То что забыли при проектировании большого флота 60-х-80-х. Так что назад к 56 проекту.

>Полагаю, что на большом АВ таки паротурбину ставить надо. Пар катапультам нужен, скорее комбинированная дизель-паротурбинная СУ, как на АПЛ, но с мазутными котлами. Там конечно ещё и с котловой водой возиться, но кое-что можно придумать нынче.

Может быть модет быть это уже надо СЧИТАТЬ. Все же параметры котельного пара отличаются от параметров пара для катапульт. И тут или компромисс искать или ставить пару легких однорежимных прямоточных котла с малой реакцией ТОЛЬКО под катапульты. Это все равно весит меньше 12 пусковых для Гранитов :-) Но это надо РАССЧИТЫВАТЬ точно


>Или делать дизель- или газотурбо-электрическую ГЭУ, а катапульту электрическую. Или вовсе газо-паротурбинная с рекуператорами выхлопа ГТД. Вопросов много.

Катапульта ИМХО должна быть типовая и паровая. Это потимально пока по всем массогабаритным и эксплуатационным критериям. Гидравлика течет, Электрика пока малонадежно и тяжело, пороховую боюсь :-)

>>Скорее так - меться необходимый МИНИМУМ противоосколочной защиты и ракет с фугасной БЧ , просто потому что эти 35-40 мм БУДУТ силовым контуром пояса. Без них не обойтись. Противоторпедная защита от современных торпед в таком разрезе все равно невозможна. А значит не неуязвимость а непотопляемость (секционирование на оствеки). А вот палубы от бомб не будет. ВОт по сравнению с амерами и экономим ВЕРХНИЙ вес. В общем ИМХО "бронирование" по типу французской "Жанны д Арк" вполне устроило бы. Благо по ВЕСУ оно бесплатное - это СИЛОВЫЕ элементы конструкции.
>
>Реально и поболее 40 мм может выйти, на супертанкерах часто больше. Всё же палубу защитить как-то надо, высока вероятность небоевых поражений. И какую-нибудь грандиозную систему пожарного орошения замыслить.

Здесь все же контур только КОНТУР, не супертанкер скорее а паром ли контейнеровоз. Причем контур 25+15 при промежутке в 2 метра куда полезнее чем сплошняк в 40мм Без системы пожаротушения нельзя. Мы же не американцы во Вьетнаме :-)

>>Я противник ЯСУ на "небольшом" авианосце СЕЙЧАС. Не так страшна солярка как ее малюют. ВСе одно 85 расходов будет в походе на авиатопливо. А ЗАЧЕМ нам авиносец с "молчащей" авигруппой. Тогда его лучше ВООБЩЕ не строить.
>
>Именно, кстати надо понимать, что каждое палубное авиасоединение кратно превосходит в реальной эффективности береговое. Тут забавная арифметика может выйти. В первом приближении, можно утверждать, что эксплуатация авиагруппы бесплатна, так как иначе её придётся эксплуатировать на берегу, даже Исаев не против базовой авиации, уж на что упёрт.

Угу авиагруппа именно бесплатна. Более того надо оморячивать базовиков, что бы не повторилось то что было в 1941-45. Так что авиагруппа БОЛЬШЕ вместимости авиносца и в стране есть кроме авиносца одна основная и несколько подскока БАЗ для авиагруппы. Это не сильно удораживает проект но повышает ценность ВСЕЙ системы в комплексе.


>Особо забавно выглядит «Су/МиГ», будто есть ещё кандидаты.

Вы не поверите - варианты таки есть, РАЗНЫЕ. НО все они мне не нравяться. Непеределанный МИг-29К мне то же не слишком нравиться. Так что ИМХО при все богатстве выбора альтернативы ПОКА НЕТУ. А Су-25 УТГ на УЧЕБНОМ аэродроме, не входят в авиагруппу но на них дшево готовят смену. Кстати один из вариантов недоргогого авианосного ероплана это Як-130 :-) Сие правда повторение саратовских страданий на тему Як-38, но как учебка ВЫГОДНЕЕ Су-25го. НО это не БОЕВОЙ состав. Мы все забываем что в первую голову надо готовить ЛЮДЕЙ. И тут ЛЮБОЙ авиносец ВЕСЬМА ПОЛЕЗЕН.


>Именно, оппонент всё позабыл, даже наш атомный балкер. Собственно в пределе корпус можно заказать хоть в Пакистане, а дизели, скажем, в Швейцарии, бортовую информационную систему финнам, они питерцев опять наймут, никаких проблем я не вижу, авиация наша и ладно.


Насчет Пакистана может лучше не надо :-) 250метров и 35000 тонн спусковго балтийский завод таки способен породить, о носовую оконечность можно например построить отдельно и встыковать уже в достроечный период. А МАН всегда больше нравился чем Зульцер :-) У меня троеродный братец мех на контейнеровозе :-))))


>Очень плодотворная, по-моему, идея. Кстати, способствующая маскировке АВ в ордере. Только система управления полётами, ближний привод и связь. Для обороны РЭБ, гидроакустические ловушки и проч. Парк БПЛА на случай, если авиагруппа обездвижена.

Ну ХОРОШИЕ БПЛА на море пока дело будущего, хотя как знать если это будут сттроить, то рано или поздно и будущее наступит


>И спасение, обеспечение океанских учений, эвакуаций, такой везде пригодится, без него океанский флот становится базовым флотом. Скажем, массировать исаевские «до10-итысячетонники» нет никакого смысла, они по базам должны сидеть, а базы такие придётся иметь через 100 миль и в каждой адекватные силы. В море ЭМ не видит далее горизонта, только на удачу может надеяться, не обнаружить, а не быть обнаруженным.

Это абсолютно верно, мне видиться такое распределение авианесущих кораблей как ЖЕЛАЕМОЕ

БОЛЬШОЙ Флот один и это СФ, там нормальная АУГ. Пока государство не можеть похволиить себе большого флота. в районе Архангельска НАПРИМЕР береговая БАЗА авианесущей авиации

Средний ФЛОТ - Тихоокеанский. Там есть малая база, ждя групп посещения. ТУТ нужен пока нет авиносца приличный вертолетоносец, МОРЕХОДНЫЙ но но великий. На 8 тяжелых скажем вертолетов (до 15 тонн) что то вроде БДК Или имеющиейся востановленый БДК с нормальной силовой. Он спасатель, защитник промыслов, в общем эрзац авиносца плюс дубина быстрого рагирования. К нему подобающий эскорт, 1-2 посуда первого ранга, 3-4 поменьше но из соображений театра и моереходности не МЕНЕЕ 4500 тонн. Плюс мелочевка и большие погранцы конечно.

Учебный флот - БАЛТИКА. Учебная база авинаосной и морской авиации (набор климатов оптимальный, погоды тут ДЕЙСВТИТЕЛЬНО разные) Отряд учбебных кораблей во главе с учбеной посудиной с 2 вертолетами. Посудина обязательно должна иметь БОЛЬШУЮ пушку (130мм спарку , пока лучше ничего нет) и быть простой недорогой в эксплуатации (читай тихоходная). Она служит и для статусных визитов на театре. Плюс погран. мелочь и минная мелочь. Тут необязательны даже большие ракетные катера.

Черноморский флот = Десантное судно, с вертолетами как на Тихом как минимум и СДК и МДК. Тут надо силы быстрого реагирования Кавказ иметь :-) Плюс погран середняки и мелочь и ракетные катера, ей (Десантной силе) эскорт из "конвертов" небольших. тут нужен парк не сколько УНИВЕРСАЛЬНЫХ (Ка-31/32) сколько чисто боевых вертолетов (Ка-29/50/52) причем парк втрое как минимум больший разовой вместимости.


Мечты мечты, но ИМХО это минимум миниморум. Иначе постепенный развал и 1921 год :-)


>И вертолётоносец нужен, но сначала АВ. Десантные силы и на спецДК можно носить, их особенность — малая осадка и средства высадки тяжёлой техники. На АВ можно роту морпехов на всякий случай. Я, правда, не очень понимаю для каких именно ситуаций, потому тут ещё более туманно.

Нам и нужны вертолетоносцы как ДК с возможностью спасательных и перебросочных (ЧФ) операций. Моква была нужна. Чейчас надо делать что то вроде "Сан Марко" (минимум) или "Фирлес" улучшеный (МАКСИМУМ). На Тихом как показал опыт Японии "Харуна" самое полезное боевая единица в мирное время. Но нам "Харуна" маловата и избыточна по скорости (японцам то же, они хотят нормальный вертолетоносец и они правы. Причем цена небольшого (10-12500 т стандартный) небыстроходного (21-23узл, а то и меньше) вертолетоносцы НЕВЕЛИКА , если из него Мюр и Мерлииз не делать. Оне нужны для экономической зоны и рыбопромыслов например.


>Современная мобильная, хорошо оснащённая армия может и сэкономить стране, в сравнении с тем, что есть или было.

Сейчас уже по сути НЕТ армии и флота, авиации и скажем береговой охраны - ЛИБО есть комплексные и сбалансированые вооруженные силы, либо НЕТ никакой военной силы. Так надо ставить вопрос.


>Отчего же? Сценариев ядерной войны сколь угодно, даже тех, которые превращаются в неограниченные (наименее вероятные всё же). Главное же назначение кораблей — избежать её.

Угу

С уважением ФВЛ
От Дм. Журко
К FVL1~01 (02.07.2003 21:59:57)
Дата 02.07.2003 23:43:05

Ох, растекаемся по древу, не сдюжу столько тем

Прекрасный тёплый дождливый вечер, уважаемый ФВЛ.

>Эта проблема на пару трубок (с) Шерлок Холмс. От себя добавлю - катодных, в микроскопе

«Пикейный» разговор, но думаю полезный, мне полезный, так как я удовлетворён тем, что я тут нашёл единомышленника, даже в деталях... Покопаем, так разойдёмся.

>Нет постройка ИМЕННО такого авианосца имеет политические корни а не постройка Шарля де Голля ка АВИНОСЦА вообще. То есть то что он такой а не иначе = вопрос политики. А так же то что в нем поспешили РЕШИТЬ некоторые гидродинамческие проблемы ПРОСТЫМ способом. Палуба коротка, зато его плохо качает. Винт неудачен, зато КПД хорошее. Итд.

Я не знаю особых подробностей, отстал. Пожалуйста, укажите на какой-нибудь ключевой источник. Я не в Москве обитаю, до нас одни «мурзилки» от АСТ доезжают.

>Ну глубокое ИМХО, скеговые обводы это уже некоторый перебор. Вполне бы удовлетворился обводами американских "Дубинок"...

Не понял про «дубинки»?

>или даже "Ямато" (это не шутка).

Да нормально, хороший пароход. Дело в том, что в середине 80-ых в замечательном журнале «Судостроение за рубежом» очень занимательно описывали предложение скеговых упрощённых обводов для эскадренного транспорта тыщь на 30. Там показывали, что для однорежимного стайера они подходили лучше, чем обводы Queen Elizabeth (если правильно помню) по суммарному эффекту, за счёт пропульсии и несмотря на существенно большую смоченную поверхность. Разумеется, это могло быть модным увлечением, пароход такой вроде не строили, но было увлекательно читать. Часть достоинств состояла именно в том, что вместимость таких обводов выше и, конечно, стоимость корпуса ниже.

>Но прочность и срок службы корпуса надо закладывать лет на 40-50 ИМХО, тогда ВСЕГДЛА будем иметь ремонтный и модернизационный резерв. То что забыли при проектировании большого флота 60-х-80-х. Так что назад к 56 проекту.

Ну, Вы, разумеется, знаете японскую идею о том, что лучше долговечность корпуса увязать со сроками устаревания основного оборудования? Чтобы сделать экономически оправданным замену, а не модернизирующий капремонт.

>Может быть модет быть это уже надо СЧИТАТЬ. Все же параметры котельного пара отличаются от параметров пара для катапульт. И тут или компромисс искать или ставить пару легких однорежимных прямоточных котла с малой реакцией ТОЛЬКО под катапульты. Это все равно весит меньше 12 пусковых для Гранитов :-) Но это надо РАССЧИТЫВАТЬ точно

Разумеется. Но вот я припоминаю, что паропроизводящая установка Nimitz на десятки процентов загружена обслуживанием катапульт при интенсивных взлётах. Есть также и новые работы в области экономичных паросиловых установок, особенно для крупных судов с многоступенчатыми рекуператорами. Это та самая «коммерческая технология». Но, конечно же, это проблема проектантов, а не общественного мнения.

>Катапульта ИМХО должна быть типовая и паровая. Это потимально пока по всем массогабаритным и эксплуатационным критериям. Гидравлика течет, Электрика пока малонадежно и тяжело, пороховую боюсь

Паропневматика имеет наиболее подходящие параметры нарастания усилия на тележке. Её значительно проще регулировать, она традиционна, наименее рискованна. Электрика регулируется сложно, но там именно возможно сложное электронное управление. Электропривод привлекателен, если СУ тоже электрическая, по понятным вроде причинам. Пороховая не имеет очевидных достоинств.

>Здесь все же контур только КОНТУР, не супертанкер скорее а паром ли контейнеровоз. Причем контур 25+15 при промежутке в 2 метра куда полезнее чем сплошняк в 40мм Без системы пожаротушения нельзя. Мы же не американцы во Вьетнаме

Очень большой контейнеровоз с чертами эскадренного танкера, настолько много жидких грузов он везёт. Ему и для экологии двойное (тройное?) дно понадобиться может.

>Угу авиагруппа именно бесплатна. Более того надо оморячивать базовиков, что бы не повторилось то что было в 1941-45. Так что авиагруппа БОЛЬШЕ вместимости авиносца и в стране есть кроме авиносца одна основная и несколько подскока БАЗ для авиагруппы. Это не сильно удораживает проект но повышает ценность ВСЕЙ системы в комплексе.

Полное взаимопонимание. Флоту исключительно базовая авиация почти и не нужна, а вот базы для палубной авиации весьма желательны именно для нас, так как «коробку» могут таки блокировать, утопить, да и маловато их будет.

Интересно было бы оценить возможность создания авиагруппы с такими ВПХ, чтоб была возможность летать с АВ без хода, сейчас это возможно, не 60-ые чай. Тогда АВ можно «щхерить».

>Вы не поверите - варианты таки есть, РАЗНЫЕ. НО все они мне не нравяться. Непеределанный МИг-29К мне то же не слишком нравиться. Так что ИМХО при все богатстве выбора альтернативы ПОКА НЕТУ. А Су-25 УТГ на УЧЕБНОМ аэродроме, не входят в авиагруппу но на них дшево готовят смену. Кстати один из вариантов недоргогого авианосного ероплана это Як-130

Упомянуто! Я, побаиваясь уважаемого Exeter-а, Як-130 не назвал. Нужная палубная машинка после соответствующей доработки, на неё ПКРку повесить... МиГ-29К не нравится никому, как видно. Ему двигатели бы другие... совсем другой самолёт выходит, проще ПАК ФА «лепить».

>Сие правда повторение саратовских страданий на тему Як-38, но как учебка ВЫГОДНЕЕ Су-25го. НО это не БОЕВОЙ состав. Мы все забываем что в первую голову надо готовить ЛЮДЕЙ. И тут ЛЮБОЙ авиносец ВЕСЬМА ПОЛЕЗЕН.

Не совсем любой, а такой, чтобы его можно было бы от стенки часто отрывать. Простой, понятный.

>>Именно, оппонент всё позабыл, даже наш атомный балкер. Собственно в пределе корпус можно заказать хоть в Пакистане, а дизели, скажем, в Швейцарии, бортовую информационную систему финнам, они питерцев опять наймут, никаких проблем я не вижу, авиация наша и ладно.
>Насчет Пакистана может лучше не надо :-) 250метров и 35000 тонн спусковго балтийский завод таки способен породить, о носовую оконечность можно например построить отдельно и встыковать уже в достроечный период.

А я бы тендер с участием Польши, Хорватии, Китая, Японии, Пакистана и Южной Кореи всё-таки объявил бы, пусть шевелятся. Там в разное время для многих стран корпусы делали. Пакистан можно и исключить, я его для полемичности.

>А МАН всегда больше нравился чем Зульцер :-) У меня троеродный братец мех на контейнеровозе

Именно. Можно их «нагнуть», заставить дизели на нашей территории делать, сейчас и не так над исполнителями заказов издеваются.

>Ну ХОРОШИЕ БПЛА на море пока дело будущего, хотя как знать если это будут сттроить, то рано или поздно и будущее наступит

Что-нибудь с возможностью запуска и отлова, коли заплутал, вертолётом.

>>И спасение, обеспечение океанских учений, эвакуаций, такой везде пригодится, без него океанский флот становится базовым флотом. Скажем, массировать исаевские «до10-итысячетонники» нет никакого смысла, они по базам должны сидеть, а базы такие придётся иметь через 100 миль и в каждой адекватные силы. В море ЭМ не видит далее горизонта, только на удачу может надеяться, не обнаружить, а не быть обнаруженным.
>Это абсолютно верно, мне видиться такое распределение авианесущих кораблей как ЖЕЛАЕМОЕ

Я это оставлю без возражений.

>БОЛЬШОЙ Флот один и это СФ, там нормальная АУГ. Пока государство не можеть похволиить себе большого флота. в районе Архангельска НАПРИМЕР береговая БАЗА авианесущей авиации

Пока не может позволить большой, нужно иметь современный мобильный. Чтобы в пределе можно было б показать какой-нибудь стране на Ближнем, скажем, Востоке, как надо справляться с базами подготовки террористов на их собственно территории.

>Средний ФЛОТ - Тихоокеанский. Там есть малая база, ждя групп посещения. ТУТ нужен пока нет авиносца приличный вертолетоносец, МОРЕХОДНЫЙ но но великий. На 8 тяжелых скажем вертолетов (до 15 тонн) что то вроде БДК Или имеющиейся востановленый БДК с нормальной силовой. Он спасатель, защитник промыслов, в общем эрзац авиносца плюс дубина быстрого рагирования. К нему подобающий эскорт, 1-2 посуда первого ранга, 3-4 поменьше но из соображений театра и моереходности не МЕНЕЕ 4500 тонн. Плюс мелочевка и большие погранцы конечно.

Тут, кстати, те же соображения действуют. Построенные и строящиеся эскортные корабли лишены всякой устойчивости, а значит смысла, авианесущие кораблики позволят им такой смысл обрести.

>Учебный флот - БАЛТИКА. Учебная база авинаосной и морской авиации (набор климатов оптимальный, погоды тут ДЕЙСВТИТЕЛЬНО разные) Отряд учбебных кораблей во главе с учбеной посудиной с 2 вертолетами. Посудина обязательно должна иметь БОЛЬШУЮ пушку (130мм спарку , пока лучше ничего нет) и быть простой недорогой в эксплуатации (читай тихоходная). Она служит и для статусных визитов на театре. Плюс погран. мелочь и минная мелочь. Тут необязательны даже большие ракетные катера.

Быстроходный ракетный катер слишком похож на недоразумение. Правда есть и иные мнения, но в их сакральный смысл не проникнуть. Нужны нормальные балтийские мореходики, вроде немецких 143, для порядка.

>Черноморский флот = Десантное судно, с вертолетами как на Тихом как минимум и СДК и МДК. Тут надо силы быстрого реагирования Кавказ иметь :-) Плюс погран середняки и мелочь и ракетные катера, ей (Десантной силе) эскорт из "конвертов" небольших. тут нужен парк не сколько УНИВЕРСАЛЬНЫХ (Ка-31/32) сколько чисто боевых вертолетов (Ка-29/50/52) причем парк втрое как минимум больший разовой вместимости.

Полагаю, что для ЧФ нужен АВ, достаточно большие десантные корабли и ДЭПЛ, тральные силы (меньшие, чем где-то ещё). Вертолётами в отсутствии баз не отделаешься, к берегу слишком близко не подойдёшь.

>Мечты мечты, но ИМХО это минимум миниморум. Иначе постепенный развал и 1921 год

Так без облика желаемого силы некуда вкладывать. Нужен флот, который можно не столько построить, сколько интенсивно эксплуатировать, тут, полагаю, критические ограничения.

>>И вертолётоносец нужен, но сначала АВ. Десантные силы и на спецДК можно носить, их особенность — малая осадка и средства высадки тяжёлой техники. На АВ можно роту морпехов на всякий случай. Я, правда, не очень понимаю для каких именно ситуаций, потому тут ещё более туманно.
>Нам и нужны вертолетоносцы как ДК с возможностью спасательных и перебросочных (ЧФ) операций. Моква была нужна. Чейчас надо делать что то вроде "Сан Марко" (минимум) или "Фирлес" улучшеный (МАКСИМУМ). На Тихом как показал опыт Японии "Харуна" самое полезное боевая единица в мирное время. Но нам "Харуна" маловата и избыточна по скорости (японцам то же, они хотят нормальный вертолетоносец и они правы. Причем цена небольшого (10-12500 т стандартный) небыстроходного (21-23узл, а то и меньше) вертолетоносцы НЕВЕЛИКА , если из него Мюр и Мерлииз не делать. Оне нужны для экономической зоны и рыбопромыслов например.

Надо хорошо сопоставить число и ценность вертолётоносных 12-итысячетонников и _простых_ но больших («средних») АВ. Тут анализ нужен, одни палубные патрульники чего стоят, вертолёт медлителен.

>>Современная мобильная, хорошо оснащённая армия может и сэкономить стране, в сравнении с тем, что есть или было.
>Сейчас уже по сути НЕТ армии и флота, авиации и скажем береговой охраны - ЛИБО есть комплексные и сбалансированые вооруженные силы, либо НЕТ никакой военной силы. Так надо ставить вопрос.

Правильно, а не по-исаевски, мол, флот это не армия. Есть вооружённые силы, они для всего, хоть Кавказ умиротворять, хоть неограниченный конфликт со всем миром вести. То есть то, что вовсе не подходит для умиротворения сейчас избыточно, думаю. Скажем ограниченные СЯС для этого очень нужны.

С уважением, Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дм. Журко (02.07.2003 23:43:05)
Дата 04.07.2003 23:24:19

Продолжение

И снова здравствуйте
>Полагаю, что для ЧФ нужен АВ, достаточно большие десантные корабли и ДЭПЛ, тральные силы (меньшие, чем где-то ещё). Вертолётами в отсутствии баз не отделаешься, к берегу слишком близко не подойдёшь.

АВ на ЧФ вреден. Из за конвенции по проливам. Что угодно но не АВ.

>Так без облика желаемого силы некуда вкладывать. Нужен флот, который можно не столько построить, сколько интенсивно эксплуатировать, тут, полагаю, критические ограничения.

По сути тоннаж НЕ больший чем есть сейчас можно тянуть. Дело в его сбалансированности и наполнении
>Надо хорошо сопоставить число и ценность вертолётоносных 12-итысячетонников и _простых_ но больших («средних») АВ. Тут анализ нужен, одни палубные патрульники чего стоят, вертолёт медлителен.

Угу но средний 12 тысячник НЕ строго специальной потсройки будет сильно дешевле ИМХО.

>Правильно, а не по-исаевски, мол, флот это не армия. Есть вооружённые силы, они для всего, хоть Кавказ умиротворять, хоть неограниченный конфликт со всем миром вести. То есть то, что вовсе не подходит для умиротворения сейчас избыточно, думаю. Скажем ограниченные СЯС для этого очень нужны.

Ну ограниченные СЯС штука опасная. СЯС должны быть полноценными иначе слишком велик риск что найдеться дурак попробовать на зубок. Ниже современного уровня скатываться ИМХО нельзя.
От FVL1~01
К Дм. Журко (02.07.2003 23:43:05)
Дата 04.07.2003 23:17:48

и потекли они как оно по трубам :-)

И снова здравствуйте
>>Нет постройка ИМЕННО такого авианосца имеет политические корни а не постройка Шарля де Голля ка АВИНОСЦА вообще. То есть то что он такой а не иначе = вопрос политики. А так же то что в нем поспешили РЕШИТЬ некоторые гидродинамческие проблемы ПРОСТЫМ способом. Палуба коротка, зато его плохо качает. Винт неудачен, зато КПД хорошее. Итд.
>
>Я не знаю особых подробностей, отстал. Пожалуйста, укажите на какой-нибудь ключевой
источник. Я не в Москве обитаю, до нас одни «мурзилки» от АСТ доезжают.

Ключевого нет, но за герцогом Шарлем Ришелье и несостоявшемся маршалом Фошем я давно слежу. В основном по публикациям. А ключевого источника как не было так и нет. Не описан корабль всеобьемлюще. Вот и приходиться по абзацы из Дженовых ежегодников и Варшипов всяких выиуживать. Симпатичны мне французы, хоть современность и не люблю. Эти люди иногда УМЕЮТ плыть против течения, хотя с одним из французских депутатов согласен - "за эти деньги американцы нам бы два "Нимица" построили". Недорогой авианосец вылился в нечто ужасное из за попыток ДАТЬ фирмам занятость. По сути большая часть его стоимости - оплата новаций в социальной политике Миттерана.

>>Ну глубокое ИМХО, скеговые обводы это уже некоторый перебор. Вполне бы удовлетворился обводами американских "Дубинок"...
>
>Не понял про «дубинки»?

Американские линкоры от Вашингтона до Айовы.

У них на редкость рациональные и умные обводы, в меру технологичные, в меру мореходные. Вэнгард был конечно КРУЧЕ по моерходности, но строить ЭТО, бррррр.

>>или даже "Ямато" (это не шутка).
>
>Да нормально, хороший пароход. Дело в том, что в середине 80-ых в замечательном журнале «Судостроение за рубежом» очень занимательно описывали предложение скеговых упрощённых обводов для эскадренного транспорта тыщь на 30. Там показывали, что для однорежимного стайера они подходили лучше, чем обводы Queen Elizabeth (если правильно помню) по суммарному эффекту, за счёт пропульсии и несмотря на существенно большую смоченную поверхность. Разумеется, это могло быть модным увлечением, пароход такой вроде не строили, но было увлекательно читать. Часть достоинств состояла именно в том, что вместимость таких обводов выше и, конечно, стоимость корпуса ниже.


Обводы Куин Элизабет в те годы была МОДА, точнее ее корма после модернизации. Это конечно супер дупер по топливной экономичности, но СТРОИТЬ это. С пассивным колесом как на американском фрегате Эриксона 1840 года :-). Тут не то что обводы со скегами, тут КРЕЙСЕРСКАЯ корма 19 века будет проще :-) Топливо и правда экономиться, но цена вопроса , что что приемлимо хоть и быстроходному круизному лайнеру, каковым стала Вторая Королева, не знаю приемлимо ли авианосцу?

>Ну, Вы, разумеется, знаете японскую идею о том, что лучше долговечность корпуса увязать со сроками устаревания основного оборудования? Чтобы сделать экономически оправданным замену, а не модернизирующий капремонт.

Знаю, но японцы ТАК не сделали на эсминцах-вертолетоносцах = надежный корпус и потом все же была большая модернизация с ремонтом. а не постройка новых. :-)

>Разумеется. Но вот я припоминаю, что паропроизводящая установка Nimitz на десятки процентов загружена обслуживанием катапульт при интенсивных взлётах. Есть также и новые работы в области экономичных паросиловых установок, особенно для крупных судов с многоступенчатыми рекуператорами. Это та самая «коммерческая технология». Но, конечно же, это проблема проектантов, а не общественного мнения.

И заводов. А то с 956 и "Иваном Роговым" фигня однако вышла неприятная.

>>Здесь все же контур только КОНТУР, не супертанкер скорее а паром ли контейнеровоз. Причем контур 25+15 при промежутке в 2 метра куда полезнее чем сплошняк в 40мм Без системы пожаротушения нельзя. Мы же не американцы во Вьетнаме
>
>Очень большой контейнеровоз с чертами эскадренного танкера, настолько много жидких грузов он везёт. Ему и для экологии двойное (тройное?) дно понадобиться может.

"Победа" 70 000 брт :-)Танкер с двойным корпусом.

>Интересно было бы оценить возможность создания авиагруппы с такими ВПХ, чтоб была возможность летать с АВ без хода, сейчас это возможно, не 60-ые чай. Тогда АВ можно «щхерить».

Можно, при неполных нагрузках. Но нужна ХОРОШАЯ катапульта.
От Дм. Журко
К Дм. Журко (01.07.2003 19:30:13)
Дата 02.07.2003 00:01:37

[2FVL1~01] Продолжу тут, не понимаю, как лучше для преемственности

Добрый вечер, уважаемый ФВЛ.

Я и прочёл-то не всю дискуссию, но попытаюсь продолжить. Всё ж тут всё слишком быстро происходит, не по мне.

>Это неверный тезис. Шарль отдельный случай. Вообще его постройка имеет скорее политичепские чем военно-практические корни

Те же, что и у нас, коли строить будем. Думаю это важно. Наличие такого корабля позволит французам участвовать в политически значимых _действиях_, а не ограничиваться риторикой и кукишами.

>Много. Еще имеет смысл не ОСОБО уменьшая водоизмещение за счет понижения весовой эффективности корпуса - сэкономить на сталях и материалах. Заодно при использовании обычной стали а не HTS выиграем в СРОКЕ службы корпуса. Самом бо на силовой установке (не атомную а паро-льном месте советских корапблей ПОСЛЕ проекта 30 бис и 68 бис

Это очень перспективно, мне кажется. Тут множество модных исследовательских работ. Возможно, такой подход даст прочный мореходный корпус, с которым не надо будет, тем не менее, носиться как с писаной торбой. Можно не модернизировать, а новый строить лет через 20-30. Перспективны и упрощённые, например скеговые уплощёные обводы. Тут и реальная вместимость и стоимость ремонтов.

>ИМХО КОДОГ - дизель электрика + газ. турбины. Маршевая 23, и 28-30 для обеспечения взлетно посадочных операций. Будет и в меру экономично и главное можно унифицировать с торговыми судами и имеющимися военными кораблями. Унификация это экономия.

Полагаю, что на большом АВ таки паротурбину ставить надо. Пар катапультам нужен, скорее комбинированная дизель-паротурбинная СУ, как на АПЛ, но с мазутными котлами. Там конечно ещё и с котловой водой возиться, но кое-что можно придумать нынче.

Или делать дизель- или газотурбо-электрическую ГЭУ, а катапульту электрическую. Или вовсе газо-паротурбинная с рекуператорами выхлопа ГТД. Вопросов много.

>Другие потроха не так уж много стоят. Благо катапульта УЖЕ есть. Отвечающая требованиям. Радиооборудование - в общем сейчас тсло дешевле чем раньше. Остается самое дорогое - вооружение и самолеты. НО на самолетах не надо экономить просто имея в виду СТАНДАРТИЗАЦИЮ машин с парком сухопутной авиации морского флота.

Кажется адекватно.

>Пятый раз повторяю - я же писал 50-70 000 меньше все одно не получиться. Но это уже экономия 50% от стоимсоти корпуса американских АВ и экономия 1,5-2 млрд долларов.

Нынешних баксов, так и больше может выйти. Собственно именно водоизмещение не великая проблема, в вообразимых рамках.

>Скорее так - меться необходимый МИНИМУМ противоосколочной защиты и ракет с фугасной БЧ , просто потому что эти 35-40 мм БУДУТ силовым контуром пояса. Без них не обойтись. Противоторпедная защита от современных торпед в таком разрезе все равно невозможна. А значит не неуязвимость а непотопляемость (секционирование на оствеки). А вот палубы от бомб не будет. ВОт по сравнению с амерами и экономим ВЕРХНИЙ вес. В общем ИМХО "бронирование" по типу французской "Жанны д Арк" вполне устроило бы. Благо по ВЕСУ оно бесплатное - это СИЛОВЫЕ элементы конструкции.

Реально и поболее 40 мм может выйти, на супертанкерах часто больше. Всё же палубу защитить как-то надо, высока вероятность небоевых поражений. И какую-нибудь грандиозную систему пожарного орошения замыслить.

>Если он без авиагруппы будет ВДВОЕ дешевле "Стейница" то это повышает его шансы быть построеным в 4 раза ИМХО

И существенно упростит его смену, когда авиация изменится.

>Я противник ЯСУ на "небольшом" авианосце СЕЙЧАС. Не так страшна солярка как ее малюют. ВСе одно 85 расходов будет в походе на авиатопливо. А ЗАЧЕМ нам авиносец с "молчащей" авигруппой. Тогда его лучше ВООБЩЕ не строить.

Именно, кстати надо понимать, что каждое палубное авиасоединение кратно превосходит в реальной эффективности береговое. Тут забавная арифметика может выйти. В первом приближении, можно утверждать, что эксплуатация авиагруппы бесплатна, так как иначе её придётся эксплуатировать на берегу, даже Исаев не против базовой авиации, уж на что упёрт.

>Вы невнимательны, Состав авиагруппы обсужден. Сосбственно говоря будет ТОЛЬКО два типа самолетов - Су/Миг и ЛЕТАЮЩАЯ дозвуковая платформа. Она же ДРЛО, она же ДАЛЬНЕЕ ПЛО. Ближнее ПЛО и уничтожители ПЛ - вертолеты эскорта.

Особо забавно выглядит «Су/МиГ», будто есть ещё кандидаты.

>Это именно то. Это уже немало. Кстати атомные коммерческие СУ таки существуют, просто ТУТ оне не нужны. Еще можно использовать коммерческий электронный борт, вместо "Эльбрусов"-76 для "Кремля"

Именно, оппонент всё позабыл, даже наш атомный балкер. Собственно в пределе корпус можно заказать хоть в Пакистане, а дизели, скажем, в Швейцарии, бортовую информационную систему финнам, они питерцев опять наймут, никаких проблем я не вижу, авиация наша и ладно.

>Для авианосца после корпуса и СУО остальное АВИАГРУППА. На нем НЕТУ мощного оружия и сосбтвенного МОЩНОГО борта. На них мы по сравнению с "Кузнецовым" и экономим.

Очень плодотворная, по-моему, идея. Кстати, способствующая маскировке АВ в ордере. Только система управления полётами, ближний привод и связь. Для обороны РЭБ, гидроакустические ловушки и проч. Парк БПЛА на случай, если авиагруппа обездвижена.

>Он не должен быть специализированным. Но дальние ПЛО самолеты на нем нужны ХОТЯ бы с целью ОБЕСПЕЧЕНИЯ и УЧЕБЫ наших ПЛ. ПРЕЖДЕ всего нам нужен авианосец МИРНОГО ВРЕМЕНИ - боевая подготовка. Значит ПЛО функции неизбежны, но ПЛО функиции не ближнгие обеспечиваемые вертолетами а срднего радиуса 300-600 миль от ордера. Вторая ыункиция - возможность прикрытия НЕБОЛЬШИХ десантных операций - для ЭКОНОМИЧЕСКОЙ войны с противниками из третьего мира. Ядро ударно-десатного соединения на 1-2 максимум три батальона (Итальянцы в Албании как пример) Вот две его основные функции - учеба и подготовка и полицейские меры.

И спасение, обеспечение океанских учений, эвакуаций, такой везде пригодится, без него океанский флот становится базовым флотом. Скажем, массировать исаевские «до10-итысячетонники» нет никакого смысла, они по базам должны сидеть, а базы такие придётся иметь через 100 миль и в каждой адекватные силы. В море ЭМ не видит далее горизонта, только на удачу может надеяться, не обнаружить, а не быть обнаруженным.

>Не всегда дешевое это плохо. Кстати Проект Москва как иллюстрация - ОКАЗАЛИСБ весьма НУЖНЫЕ своевременные корабли ПРЕКРАСНО помогшие во время ближневосточных кризисов решать проблемы с ВЫГОДОЙ для СССР. Пожалуй у них был один недостаток - не могли нести небольшое десантное соединение. Просто его критики пытались воспринимать как АВИАНОСЕЦ, а надо как "Жанну д Арк".

И вертолётоносец нужен, но сначала АВ. Десантные силы и на спецДК можно носить, их особенность — малая осадка и средства высадки тяжёлой техники. На АВ можно роту морпехов на всякий случай. Я, правда, не очень понимаю для каких именно ситуаций, потому тут ещё более туманно.

>Если нет ГЕРБОВОЙ то НАДО писать на простой. По сути армия если вдуматься то же пустая трата денег. И авиация. И милиция. И вообще вся жизнь.

Современная мобильная, хорошо оснащённая армия может и сэкономить стране, в сравнении с тем, что есть или было.

>Нужно иметь соединение способное решать вопросы экономической политики в интресах государства. Средний авианосец ЛУЧШЕЕ ядро для такого соединения. А вот в СЛУЧАЕ большой войны и ТРИ атомных авиносца будут вещью БЕСПОЛЕЗНОЙ.

Отчего же? Сценариев ядерной войны сколь угодно, даже тех, которые превращаются в неограниченные (наименее вероятные всё же). Главное же назначение кораблей — избежать её.

С уважением, Дмитрий Журко