ВИФ2 NE : Ветка : Re: Боевой порядок...

От	tevolga
К	Константин Федченко
Дата	03.07.2003 09:41:29
Рубрики	Танки; 1941;

Re: Боевой порядок...

>3. точнее - количество танков в танковом полку.
>еще через несколько страниц есть сводная таблица по общей численности танков в каждой дивизии на 22.06 и 9.9 - мелким шрифтом, пример из нее я приводил http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/384/384099.htm . Номер страницы сейчас назвать, увы, не могу - Йентца под рукой нет.

Давайте одновременно обратимся к источнику(но это вечером). У меня стойкое убеждение осталось что фигурирует количество танков именно в ДИВИЗИИ а не в полку.

>>Почему? Мы(я по крайней мере) ничего не знаем например о структуре(штатном расписании) командования танковых групп.
>
>увы. хотя, кстати, кое-что можно узнать:
>vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/rad3PzGr.JPG

А ведь есть еще например школы танковые, или например 14 или 46 танковый корус(а вних управления) и танковые резервные(скорее всего их бы надо назвать учебными) дивизии. Так что мест для использования единичек штатно еще предостаточно.

>>Не буду спорить, но примерно 100 неучтенных:-))(нештатных)единичек накануне кампании - не много?
>
>Ну почему неучтенных - просто именно нештатных. И что значит - много, немного? Они явно есть - Вы же это не оспариваете?

Если они вне штата, то и люди, масло, бензин, время, деньги на них вне штата. Для сотни танокв накануне войны ИМХО это слишком заметное количество что бы его никто не отметил в линейных дивизиях. Думаю что при своей тщательности Йентц наверняка отметил бы эти расходы в имеющихся у него документах и соответственно поведал бы нам. Этого нет. С другой стороны я Вам назвал места где вполне могут быть именно штатные единички(мы не знаем были ли они там), но у Йентца они идут общим числом т.е. формально не представляют "панцерваффе" или представляют именно формально.
Поэтому я пока бы так выразился - они не венштатные, они в неизвестных нам штатах, но в линейных частях не наблюдаются:-)

>>Есть еще один слабенький аргумент - фото командирских в 41 найти не очень большая проблема, а вот командирская единичка????
>
>Ну вот Андю же привел, да и у Козырева таковая нашлась.

Я еще не смотрел, но там есть доказательства что это именно ротный(полковой) уровень линейного танкового ПОЛКА? Это не бат связи это не батарея наблюдения?
У меня есть фото где есть единичка(правда скорее всего не командирская) лейбштандарта образца осень 43 года. Но делать вывод что они там были во внештатном раскладе и в ощутимых количествах я бы не стал.

С уважением к сообществу.

От	Константин Федченко
К	tevolga (03.07.2003 09:41:29)
Дата	03.07.2003 12:18:10

Re: Боевой порядок...

>>3. точнее - количество танков в танковом полку.
>>еще через несколько страниц есть сводная таблица по общей численности танков в каждой дивизии на 22.06 и 9.9 - мелким шрифтом, пример из нее я приводил http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/384/384099.htm . Номер страницы сейчас назвать, увы, не могу - Йентца под рукой нет.
>
>Давайте одновременно обратимся к источнику(но это вечером). У меня стойкое убеждение осталось что фигурирует количество танков именно в ДИВИЗИИ а не в полку.

Давайте.

п.1. Страница 190-193.
Заголовок - Organisation and Strength of Panzer Units. Operation Barbarossa - 22 June 1941
(танковыми частями были только танковые бригады и полки)
Далее - номер дивизии, структура танковой бригады (полка), список численности танков.

п.2. Страница 206.
Заголовок - Operational Status Reports for the Panzer Divisions
Далее - численность танков на начало операции и т.д.

Теперь согласны?
Если нет - сравним эти приведенные численности.

Оба массива данных я набрал и вычел из второго - первый:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/PzDiv.xls
В результате получилось - все Pz 35(t), Pz 38(t), Pz III, Pz IV находятся в танковых полках (бригадах) дивизий, и ни в каких иных подразделениях этих дивизий.
Однако в подавляющем большинстве дивизий (но не танковых полков) имеются Pz I в количестве 11 штук (а кое-где 8, 10, 11, 13), в некоторых - Pz II, в некоторых - командирские PzBef. Именно эта техника - и есть упомянутые Вами танки НЕтанковых подразделений дивизии. Именно эта техника имелась в саперном батальоне, артиллерийском полку, а часть - в качестве вспомогательных машин (например, санитарно-эвакуационных).
Таким образом, наличие танков в НЕтанковых подразделениях дивизий не объясняет, что же делают "лишние" PzBef I в составе танковых полков.

Остается обоснование, высказанное мной ранее - они являются внештатными машинами обеспечения радиосвязи командиров танковых рот, на тех же местах, в которых они имелись ПО ШТАТУ до марта 1939 года.

>А ведь есть еще например школы танковые, или например 14 или 46 танковый корус(а вних управления) и танковые резервные(скорее всего их бы надо назвать учебными) дивизии.

кстати, этот сайт Вам известен?
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstnmain.htm

>Так что мест для использования единичек штатно еще предостаточно.

Во-первых, в командовании танковых корпусов и групп есть более приспособленные комфортные транспортные средства радиосвязи - на базе БА и БТР, так как высшему командованию нет необходимости лезть на передний край с плохим обзором из танка или соваться на бездорожье (истории о застревании железного Гейнца в русской rasputitza тут не проходят - речь именно о ситуации до Восточного фронта и программы Шелля)
Во-вторых, если уж где-то высшему командованию и понадобятся командирские танки - то уж скорее на базе Pz III.
В-третьих, в учебных танковых частях, если Вы имеете в виду 201 и 202 полки на трофейной матчасти - танки немецкого производства (вроде бы) вообще не полагались.

Наконец, все это хорошо, но факт остается фактом - в составе танковых полков на немецкой технике двухбатальонного состава ПО ШТАТУ полагалось 6 PzBef, а имелось от 8 до 13, трехбатальонного состава ПО ШТАТУ полагалось 8 PzBef, а имелось от 12 до 15.
Это Вы признаете фактом или приведенное обоснование Вам не кажется верным?

>>>Не буду спорить, но примерно 100 неучтенных:-))(нештатных)единичек накануне кампании - не много?
>>
>>Ну почему неучтенных - просто именно нештатных. И что значит - много, немного? Они явно есть - Вы же это не оспариваете?
>
>Если они вне штата, то и люди, масло, бензин, время, деньги на них вне штата. Для сотни танокв накануне войны ИМХО это слишком заметное количество что бы его никто не отметил в линейных дивизиях.
Во-первых, на одну дивизию это гораздо меньше.
Во-вторых, нехватка указанных ресурсов куда меньше, чем избыток их, образующийся в результате неполного формирования средних танковых рот (два взвода четверок вместо трех).
А избыток этот именно был - см. выдержку из штата KStN 1175 : http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn11751nov41.htm
"d) 3.Zug wie 1.*
*ist infolge der derzeitigen Ausstattung von nur 2 Zügen mit Pz.Kpfw. überzähliges Personal vorhanden, so ist es als Ausbilder zur Ersatzabteilung zu kommandieren. Es tritt wieder mit Zuweisung der Pz.Kpfw. des 3.Zuges zum Feldtruppenteil."
И этот избыток личного состава предлагалось отправить в запасной батальон.
Про избыток ремонтных и снабженческих ресурсов не сказано, но это очевидно, что топливо выдавалось по штатному расчету, а из-за отсутствия третьего взвода "лишние" эвакуационные тягачи и реммастерские из дивизии никто не забирал.
Согласитесь - на "лишние" 3 командирских единички в батальоне ресурсов нужно поменьше, чем на недостающие 4 четверки.
Кроме того, в некоторых дивизиях фактически недоставало штатных Pz II (и даже их замены - Pz I) - в шести дивизиях нехватка была от 5 до 11 легких танков. Ресурсы, выделяемые на них, тоже оставались "лишними".
В-третьих, остался совершенно убойный аргумент - как уже показано сделанными выше расчетами - в НЕтанковых подразделениях четырех танковых дивизий оказались "внештатные" же командирские единички в количестве 38 штук. Их снабжением также никто не озаботился, а использовать их по прямому назначению было бы слишком "жирно" - ну куда применить целых 18 лишних танков с мощной радиостанцией? Скорее всего - все эти танки именно войсковые переделки, например, для эвакуации раненых.

>Думаю что при своей тщательности Йентц наверняка отметил бы эти расходы в имеющихся у него документах и соответственно поведал бы нам. Этого нет.

Как видим - он много чего не поведал напрямую, открытым текстом. Но от этого ценность табличных данных не снижается.

>С другой стороны я Вам назвал места где вполне могут быть именно штатные единички(мы не знаем были ли они там), но у Йентца они идут общим числом т.е. формально не представляют "панцерваффе" или представляют именно формально.

Речь только о танковых полках и ни о чем более - именно в составе полков "где-то затерялись" сверхштатные PzBef I.

>>>Есть еще один слабенький аргумент - фото командирских в 41 найти не очень большая проблема, а вот командирская единичка????

>>Ну вот Андю же привел, да и у Козырева таковая нашлась.

>Я еще не смотрел, но там есть доказательства что это именно ротный(полковой) уровень линейного танкового ПОЛКА? Это не бат связи это не батарея наблюдения?

я тоже не видел (пока). На фото, упомянутом Андю - имеется тактический номер "04" - что он означает?
И еще - как могли нумероваться командирские танки в ротах?

С уважением

От	tevolga
К	Константин Федченко (03.07.2003 12:18:10)
Дата	03.07.2003 13:49:58

Re: Боевой порядок...

>п.1. Страница 190-193.
>Заголовок - Organisation and Strength of Panzer Units. Operation Barbarossa - 22 June 1941
>(танковыми частями были только танковые бригады и полки)
>Далее - номер дивизии, структура танковой бригады (полка), список численности танков.

Из названия и диаграмм не следует что приведены танки полков. Вы будете апелировать к переводу слова Unit, а я Вам отвечу что нельзя на этих диаграммах писать танковая дивизия потому что там не дивизия а только один полк из нее. Этот вопрос который вероятно сможет прояснить лично Йентц. Тут мы можем с Вами спорить до бесконечности. Давйте попробуем его спросить?

>кстати, этот сайт Вам известен?
> http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstnmain.htm

Да я знаю о нем. Материала много и он интересен, но никак я не могу найти библиографию у создателя. И это меня смущает...

>>Так что мест для использования единичек штатно еще предостаточно.
>
>Во-первых, в командовании танковых корпусов и групп есть более приспособленные комфортные транспортные средства радиосвязи - на базе БА и БТР, так как высшему командованию нет необходимости лезть на передний край с плохим обзором из танка или соваться на бездорожье (истории о застревании железного Гейнца в русской rasputitza тут не проходят - речь именно о ситуации до Восточного фронта и программы Шелля)
>Во-вторых, если уж где-то высшему командованию и понадобятся командирские танки - то уж скорее на базе Pz III.
>В-третьих, в учебных танковых частях, если Вы имеете в виду 201 и 202 полки на трофейной матчасти - танки немецкого производства (вроде бы) вообще не полагались.

Пока все что Вы излогаете про ниши еденичек - это хорошая версия, но не более того. На моей стороне немецкая экономность и всемерный учет:-))

>Наконец, все это хорошо, но факт остается фактом - в составе танковых полков на немецкой технике двухбатальонного состава ПО ШТАТУ полагалось 6 PzBef, а имелось от 8 до 13, трехбатальонного состава ПО ШТАТУ полагалось 8 PzBef, а имелось от 12 до 15.
>Это Вы признаете фактом или приведенное обоснование Вам не кажется верным?

Так а разве в 2 тдСС летом 43 по ШТАТУ полагалась рота Т-34? Это я к тому что ИМХО нештатных единичек в количестве более 100 в линейных(именно в них Вы их впихиваете) частях многовато.

Еще один аргумент, а персонала у немцев хватало именно для использования их в линейных частях?

>>Думаю что при своей тщательности Йентц наверняка отметил бы эти расходы в имеющихся у него документах и соответственно поведал бы нам. Этого нет.
>
>Как видим - он много чего не поведал напрямую, открытым текстом. Но от этого ценность табличных данных не снижается.

Конечно не снижается. Но эти таблицы довольно трудно читаются - я так и не понял как перетекают цифры в ведомостях месячных наличностей:-) И все-таки видя тщательность и некоторую дотошность(пусть и не всегда понятную) Йентца, я не готов согласится что он просто упустил такой факт как оставление с 39 до осени 41 командных единичек на ротном уровне вне штата(Мы ведь об этом беседуем?).

>>С другой стороны я Вам назвал места где вполне могут быть именно штатные единички(мы не знаем были ли они там), но у Йентца они идут общим числом т.е. формально не представляют "панцерваффе" или представляют именно формально.
>
>Речь только о танковых полках и ни о чем более - именно в составе полков "где-то затерялись" сверхштатные PzBef I.

Вот с этим я пока не соглашусь, не доказали.(про на уровне полков)
Иметь массу фото танков линейных частей лета 41 и практически не имень ни одной фото командирской линейной единички - нонсенс...

>я тоже не видел (пока). На фото, упомянутом Андю - имеется тактический номер "04" - что он означает?
>И еще - как могли нумероваться командирские танки в ротах?

Две цифры - это ИМХО полковой уровень(командование и управление). Рота(командир) скорее всего три со средним нулем.
Есть еще вариант - две цифры - это еще довоенщина. Надо смотреть на фото более внимательно:-)

C уважением к сообществу.

От	Константин Федченко
К	tevolga (03.07.2003 13:49:58)
Дата	03.07.2003 15:28:16

Re: Боевой порядок...

>>п.1. Страница 190-193.
>>Заголовок - Organisation and Strength of Panzer Units. Operation Barbarossa - 22 June 1941
>>(танковыми частями были только танковые бригады и полки)
>>Далее - номер дивизии, структура танковой бригады (полка), список численности танков.
>
>Из названия и диаграмм не следует что приведены танки полков.

тогда как Вы интерпретируете расхождение в указанных таблицах? Или Йентц все перепутал?
>Этот вопрос который вероятно сможет прояснить лично Йентц. Тут мы можем с Вами спорить до бесконечности.

В том, что с Вами можно спорить о-очень долго, я ни минуты не сомневаюсь ) Эту тему мы с Вами затронули года два назад.

>Давайте попробуем его спросить?
Давайте. На каком языке ему лучше писать? Есть ли у Вас его адрес, лучше е-мэйл?

>Да я знаю о нем. Материала много и он интересен, но никак я не могу найти библиографию у создателя. И это меня смущает...

там есть оригинальные сканы..

>Пока все что Вы излогаете про ниши еденичек - это хорошая версия, но не более того. На моей стороне немецкая экономность и всемерный учет:-))

тогда я затыкаю бесполезный фонтан моего красноречия пробкой благоразумия ) Если единственное приемлемое Вам доказательство - прямое документальное подтверждение из архивных документов вермахта - будем его ждать.

>Конечно не снижается.

тогда что ценного Вы нашли для себя в процитированных мной таблицах?

>Но эти таблицы довольно трудно читаются - я так и не понял как перетекают цифры в ведомостях месячных наличностей:-)

вроде все просто:
наличие на начало месяца = наличие на начало предыдущего месяца + готово новых в предыдущем месяце + готово отремонтированных в предыдущем месяце - потери за предыдущий месяц.
И в них есть опечатки или ошибки - по PzIII/5.0 cm и Pz IV в период сентябрь-декабрь 1942.
Если хотите - положу в копилку файл Экселя с ними - чтобы не набивать.

>И все-таки видя тщательность и некоторую дотошность(пусть и не всегда понятную) Йентца, я не готов согласится что он просто упустил такой факт как оставление с 39 до осени 41 командных единичек на ротном уровне вне штата(Мы ведь об этом беседуем?).

Да, об этом. С другой стороны - а где у него говорится о наличии танков в саперных или артиллерийских подразделениях? А ведь в то, что они были,Вы верите.

>Вот с этим я пока не соглашусь, не доказали.(про на уровне полков)

см. выше.

>Иметь массу фото танков линейных частей лета 41 и практически не имень ни одной фото командирской линейной единички - нонсенс...

Так есть такие фото! в моих плохих отечественных перепечатках есть, и не одно. Только идентифицировать их положение в оргструктуре невозможно.
А упоминание о переделке трофейного PzBefWg I на советском ремзаводе тем более снимает все сомнения - были они на Восточном фронте, командирские линейные единички - и не вижу смысла для спора тут.

>Две цифры - это ИМХО полковой уровень(командование и управление).

R01 - полковой
I01 - батальонный.
я прав?

Рота(командир) скорее всего три со средним нулем.
>Есть еще вариант - две цифры - это еще довоенщина. Надо смотреть на фото более внимательно:-)

хорошо

С уважением

От	tevolga
К	Константин Федченко (03.07.2003 15:28:16)
Дата	03.07.2003 16:50:31

Re: Боевой порядок...

>тогда как Вы интерпретируете расхождение в указанных таблицах? Или Йентц все перепутал?

Пока не знаю. Но ваша версия как-то пока не ложится в голову.

>>Этот вопрос который вероятно сможет прояснить лично Йентц. Тут мы можем с Вами спорить до бесконечности.
>
>В том, что с Вами можно спорить о-очень долго, я ни минуты не сомневаюсь )

Обоюдно. Есть еще здесь несколько подобных нам с Вами:-))

>>Давайте попробуем его спросить?
>Давайте. На каком языке ему лучше писать? Есть ли у Вас его адрес, лучше е-мэйл?

Я поищу е-майл. В свое время я ему писал по английски именно про те таблицы что я упомянул, но он, врать не буду, не ответил(может адрес не тот, может не посчитал нужным). Он появляется изредка на фельдграу. Можно там попробовать.

>>Да я знаю о нем. Материала много и он интересен, но никак я не могу найти библиографию у создателя. И это меня смущает...
>
>там есть оригинальные сканы..

Я не говорю что там плохо - я говорю что сама форма не производит впечатления надежности пожэтому надо садится и проверять хотя бы часть что бы пользоваться им как справочником. Вот Cкалмана я проверял неоднократно - практически все что он говорит правда.(Вернее я не нашел серьезных ошибок) А с первого взгляда и не кажется:-))

>>Пока все что Вы излогаете про ниши еденичек - это хорошая версия, но не более того. На моей стороне немецкая экономность и всемерный учет:-))
>
>тогда я затыкаю бесполезный фонтан моего красноречия пробкой благоразумия ) Если единственное приемлемое Вам доказательство - прямое документальное подтверждение из архивных документов вермахта - будем его ждать.

Нет это не совсем так. Есть еще мнения эспертов признаных:-)) Но из Йентца я пока этого вывода не увидел. Я тем не менее совсем не говорю что Вы не в состоянии что-то новое сказать:-)
Еще раз повторю - мысль о том что командирские единицы оставили на ротном уровне с 39 до осень 41 мне не кажется сочной. Причем пока Вы ее основываете только на выкладках из Йентца(согласен что это единственный систематизированный источник на сегодня)
Я попытался Вам привести несколько мест где ИМХО могла быть ниша для них (группы, корпуса, танковые школы, запасные дивизии, запасные батальоны дивизий в округах и т.д).
Мы более или менее знаем немецкий пехотный батальон(благодаря Бухеру) до пистолета, гранаты, презерватива. Но даже танковый полк для нас остается
только 2 или 3-х батальонным:-))

>>Но эти таблицы довольно трудно читаются - я так и не понял как перетекают цифры в ведомостях месячных наличностей:-)
>
>вроде все просто:
>наличие на начало месяца = наличие на начало предыдущего месяца + готово новых в предыдущем месяце + готово отремонтированных в предыдущем месяце - потери за предыдущий месяц.
>И в них есть опечатки или ошибки - по PzIII/5.0 cm и Pz IV в период сентябрь-декабрь 1942.

Вот я и пытался разобраться опечатки, ошибки или отсутсвие информации это. ИМХО там и в других месяцах есть несовпадения.
Вот на это Йентц не ответил:-))

>Если хотите - положу в копилку файл Экселя с ними - чтобы не набивать.

>>И все-таки видя тщательность и некоторую дотошность(пусть и не всегда понятную) Йентца, я не готов согласится что он просто упустил такой факт как оставление с 39 до осени 41 командных единичек на ротном уровне вне штата(Мы ведь об этом беседуем?).
>
>Да, об этом. С другой стороны - а где у него говорится о наличии танков в саперных или артиллерийских подразделениях? А ведь в то, что они были,Вы верите.

Это не я верю - это Нейхорстер(принимаем как авторитета?) и Чемберлен(тоже не хухры-мухры)говорят. Разнотолкование метрами ситуации говорит о непонятках и возможно Вы и найдете зарытую собаку:-))

>>Иметь массу фото танков линейных частей лета 41 и практически не имень ни одной фото командирской линейной единички - нонсенс...
>
>Так есть такие фото! в моих плохих отечественных перепечатках есть, и не одно. Только идентифицировать их положение в оргструктуре невозможно.
>А упоминание о переделке трофейного PzBefWg I на советском ремзаводе тем более снимает все сомнения - были они на Восточном фронте, командирские линейные единички - и не вижу смысла для спора тут.

Так почему линейные из танковых полков????
Я официально заявляю:-)) что в батарее наблюдения артполка танковой дивизии было ТРИ единички командирвких даже ПО ШТАТУ!!! Но это яно не единички танкового полка.
Я почему может так эмоционально выступаю.
Ваша версия и картинки боевых порядков довольно легко добавляют в передовые линейные части вермахта 100 единиц бронетехники ввместе с экипажами и бензином-маслом.

>>Две цифры - это ИМХО полковой уровень(командование и управление).
>
>R01 - полковой
>I01 - батальонный.
>я прав?

В этом вопросе полной ясности для меня нет.
Я бы сказал что А01 - это батальонный уровень 1 батальона.
Встречал маркировку G и В как батальонные маркировки причем году в 44 и для полугусеничной технини каких-то артподразделений танковых дивизий.

С уважением к сообществу.

От	Константин Федченко
К	tevolga (03.07.2003 16:50:31)
Дата	03.07.2003 17:18:04

Re: Боевой порядок...

>Я попытался Вам привести несколько мест где ИМХО могла быть ниша для них (группы, корпуса, танковые школы, запасные дивизии, запасные батальоны дивизий в округах и т.д).

еще раз повторюсь - фактическое число командирских танков в дивизии известно благодаря Йентцу. штатное же число командирских танков в дивизии меньше его. ваши "ниши" не объясняют этого расхождения.

>Мы более или менее знаем немецкий пехотный батальон(благодаря Бухеру) до пистолета, гранаты, презерватива. Но даже танковый полк для нас остается
>только 2 или 3-х батальонным:-))

То есть даже Kstn, опубликованные Йентцем, Вы не рассматриваете всерьез? Там по крайней мере батальоны расписаны до танка.

>>>Иметь массу фото танков линейных частей лета 41 и практически не имень ни одной фото командирской линейной единички - нонсенс...

>>Так есть такие фото! в моих плохих отечественных перепечатках есть, и не одно. Только идентифицировать их положение в оргструктуре невозможно.
>>А упоминание о переделке трофейного PzBefWg I на советском ремзаводе тем более снимает все сомнения - были они на Восточном фронте, командирские линейные единички - и не вижу смысла для спора тут.
>
>Так почему линейные из танковых полков????

опять подменяете понятия ((( Сейчас, в данной фразе, я говорю вообще о командирских линейных единичках.

И Вы сами сказали:
>>>Иметь массу фото танков линейных частей лета 41 и практически не имень ни одной фото командирской линейной единички - нонсенс...

зачем?

>Я официально заявляю:-)) что в батарее наблюдения артполка танковой дивизии было ТРИ единички командирвких даже ПО ШТАТУ!!! Но это яно не единички танкового полка.

Это именно командирские? PzBefWg I? А каков источник этой информации?

С уважением

От	tevolga
К	Константин Федченко (03.07.2003 17:18:04)
Дата	03.07.2003 23:43:20

Re: Боевой порядок...