От Китоврас
К И. Кошкин
Дата 03.07.2003 13:55:02
Рубрики 11-19 век;

Несколко комментариев

Доброго здравия!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>По определенным причинам, поцесс формироваия сословия у нас задержался. В то время, как во Франции феодальное ополчение вовсю метелилось викингами, у нас еще только призывали рюриков.
На севере Руси. На Юге вовсю сооружали змиевы валы и заставы Богатырские.

> К тому же, феодальная раздробленность у нас протекает довольно оригинально. Вместо крупных феодалов, которые намертво вцепляются в свои земли мы имеем кучу князей одной династии, которые тасуют княжества, как карты, меняя столы иногда через год.
Это до Владимира Мономаха, далее - "Каждый держит да отчину свою".

>В этих условиях говорить о формирования класса земельных собствеников, связанных со своими господами какими-то обязательствами трудно, поскольку двор переезжает вместе с князем. Однако, отмечено существование кое-где формирующегося боярства, иногда довольно сильного в военном отношении. Бояре-вотчинники, на мой взгляд, и есть прообраз рыцарства.
Дзе-дзе вот школьников и студентов учат что именно развитие вотчинного сословия на местах и стало одной из главных причин феодальной раздробленности - гонют видать.
Древнерусские бояре - это достаточно мощные феодалы - могли с князьями спорить, а могли и убить, как Андрея Боголюбского. К концу 12-го века боярство - это мощная сила.


>Молгольский погром очень сильно повыбил нашу знать, но он же привел к централизации, формированию крупных княжеств и поглощению ими мелких.
Наоборот - привел изначально к еще большему усгублению феодальной раздробленности и дроблению уделов.
(По официальной версии монголы проводили целенаправленную политику направленную на децентрализацию страны, типа разделяй и властвуй) Только с 30-х годов 14 века московские князья начинают медленно но упорно собирать Русь.

>Вотчинное боярство продолжает набирать силу, ИМХО, на Куликовом поле ядро русского войска составило уже вполне себе рыцарское войско.
Да к 15-му веку боярство - это ведущее сословие русского этноса и государства.

> В результате действий московских князей с прямой зависимостью от татар было покончено, причем в в оскорбительной форме)))
Насчет формы - скорее всего байка, а покончено в результате двух процессов - политики московских князей и кризиса Орды.

>Но на юге уже сформировалась оттоманская Турция и татарские государства переходят к новой форме отношений с Русью. Вместо взимания дани и нечастых карательных походов начинается систематический ежегодны грабеж областей, которые не могут себя защитить с целью, во-первых, обеспечить себя всякими интересными вещами и, главным образом, чтобы набрать рабов. Работорговля составляет основу экономики Казани и Астрахани, а также Крыма (этот гнойник выжгли только через триста лет и все триста лет крымские татары занимались угоном населения Московской Руси, Украины и немного ПОльши). В этих условиях рыцарское ополчение уже совершенно бесполезно - необходимо иметь возможность ежегодно летом (а иногда и зимой) собрать и двинуть крупные армии. Соответственно, московские государи проводят энергичную политику по приведению вотчинников к одному знаменателю и формированию поместной системы землевладения.
Ты не учитываешь политический аспект проблемы. СМосковские цари боролись с крупными вотчинниками в основном по социально-политическим мотивам тут классическое противостояние власть/собственность.

И последнее - а зачем искать кошку в комнате при условии что ее там нет? Рыцарство - это не только тип вооружения и тактика, это прежде всего сложный социально-культурный феномен, причем специфичный для Европы. Как самураи для японии, бовевые слоны для Индии и т.д.
в общем зачем загонять Боярство в рыцарство, хотя оно таковым не являлось и не воспринималось современниками?
Посмотри отрывки из Хроники Ливонии в "Крестоносцах и Руси" как рыцари там пишут о русских. Они рыцарей из некоторых Ливов делают, но никогда не воспринимают кого люибо из русских в этом качестве.
И это праивльно - потому как рыцарство - это в первую голову идеология.
Европейские историки рассматривают конец рыцарства как сословия именно в связи с распадом средневекового социума в европе.

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От b-graf
К Китоврас (03.07.2003 13:55:02)
Дата 03.07.2003 19:34:12

Re: Несколко комментариев

Здравствуйте !

>Дзе-дзе вот школьников и студентов учат что именно развитие вотчинного сословия на местах и стало одной из главных причин феодальной раздробленности - гонют видать.
>Древнерусские бояре - это достаточно мощные феодалы - могли с князьями спорить, а могли и убить, как Андрея Боголюбского. К концу 12-го века боярство - это мощная сила.
Гонют :-)) В смысле - о боярах домонгольского периода известно гораздо меньше, чем о боярах московского периода (т.к. в московский период появляются акты - новый вид источника). Силе боярства в литературе скорее делается аванс из феодальной схемы (по данному вопросу кроме летописей из источников можно сказать ничего нет - а без актовых источников затруднительно оценить археологический материал, т.е. характер и размер землевладения и т.д.: крупная "центральная усадьба" - боярская она или нет). Очень большой разброс даже в вопросе - а когда боярство осело на землю ?(особенно, с региональным разрезом). Кроме того - Андрея Боголюбского убили не бояре, а ближние слуги ("кандидаты в дворяне", если перенести реалии из московского периода). На этом иногда целая теория строится (например, Юргановым и Данилевским): что на северо-востоке Руси боярство было слабым и князья изначально имели бОльшую власть, чем на Юге, и это определило успех и форму дальнейшей централизации.

Павел
От И. Кошкин
К Китоврас (03.07.2003 13:55:02)
Дата 03.07.2003 14:11:59

Re: Несколко комментариев

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>По определенным причинам, поцесс формироваия сословия у нас задержался. В то время, как во Франции феодальное ополчение вовсю метелилось викингами, у нас еще только призывали рюриков.
>На севере Руси. На Юге вовсю сооружали змиевы валы и заставы Богатырские.

относительно застав богатырских в 9 веке мы ничего сказать не можем.

>> К тому же, феодальная раздробленность у нас протекает довольно оригинально. Вместо крупных феодалов, которые намертво вцепляются в свои земли мы имеем кучу князей одной династии, которые тасуют княжества, как карты, меняя столы иногда через год.
>Это до Владимира Мономаха, далее - "Каждый держит да отчину свою".

В общем, да, но процесс дробления, в основном, уже завершился.

>>В этих условиях говорить о формирования класса земельных собствеников, связанных со своими господами какими-то обязательствами трудно, поскольку двор переезжает вместе с князем. Однако, отмечено существование кое-где формирующегося боярства, иногда довольно сильного в военном отношении. Бояре-вотчинники, на мой взгляд, и есть прообраз рыцарства.
>Дзе-дзе вот школьников и студентов учат что именно развитие вотчинного сословия на местах и стало одной из главных причин феодальной раздробленности - гонют видать.

Школьников такому не учат))) Насчет студентов - приведи ссылки на исследования. Поскольку княжества дробили, вообще говоря, князья.

>Древнерусские бояре - это достаточно мощные феодалы - могли с князьями спорить, а могли и убить, как Андрея Боголюбского.

Это когда они шоблой собирались и, опять же, я и говорю, что у нас появляются свои барончики, которые все сильнее подрывают княжескую власть.

>К концу 12-го века боярство - это мощная сила.

Где как.

>>Молгольский погром очень сильно повыбил нашу знать, но он же привел к централизации, формированию крупных княжеств и поглощению ими мелких.
>Наоборот - привел изначально к еще большему усгублению феодальной раздробленности и дроблению уделов.

Про это бы поподробнее, именно про дробление уделов.

>(По официальной версии монголы проводили целенаправленную политику направленную на децентрализацию страны, типа разделяй и властвуй)

Монголы поддерживало одного СИЛЬНОГО против другого. Полная децентрализация им была невыгодна, посколькузатрудняла сбор дани.

>только с 30-х годов 14 века московские князья начинают медленно но упорно собирать Русь.

ну, первоначально они просто стараются немного отщипнуть от финансовых потоков Орды из Руси и откусить, что плохо лежит.

>>Вотчинное боярство продолжает набирать силу, ИМХО, на Куликовом поле ядро русского войска составило уже вполне себе рыцарское войско.
>Да к 15-му веку боярство - это ведущее сословие русского этноса и государства.

Это верно, я это и написал.

>> В результате действий московских князей с прямой зависимостью от татар было покончено, причем в в оскорбительной форме)))
>Насчет формы - скорее всего байка, а покончено в результате двух процессов - политики московских князей и кризиса Орды.

Кризис Орды использовался и иногда направлялся князьями.

>>Но на юге уже сформировалась оттоманская Турция и татарские государства переходят к новой форме отношений с Русью. Вместо взимания дани и нечастых карательных походов начинается систематический ежегодны грабеж областей, которые не могут себя защитить с целью, во-первых, обеспечить себя всякими интересными вещами и, главным образом, чтобы набрать рабов. Работорговля составляет основу экономики Казани и Астрахани, а также Крыма (этот гнойник выжгли только через триста лет и все триста лет крымские татары занимались угоном населения Московской Руси, Украины и немного ПОльши). В этих условиях рыцарское ополчение уже совершенно бесполезно - необходимо иметь возможность ежегодно летом (а иногда и зимой) собрать и двинуть крупные армии. Соответственно, московские государи проводят энергичную политику по приведению вотчинников к одному знаменателю и формированию поместной системы землевладения.
>Ты не учитываешь политический аспект проблемы. СМосковские цари боролись с крупными вотчинниками в основном по социально-политическим мотивам тут классическое противостояние власть/собственность.

Это да, но была еще огромная нужда в свободной земле и крестьянах для обеспечения нового войска.

>И последнее - а зачем искать кошку в комнате при условии что ее там нет? Рыцарство - это не только тип вооружения и тактика, это прежде всего сложный социально-культурный феномен, причем специфичный для Европы.

Русь до монгольского нашествия принципиально от Европы не отличалась и процесс с поправкой на национальную специфику у нас шел.

>Как самураи для японии, бовевые слоны для Индии и т.д.
>в общем зачем загонять Боярство в рыцарство, хотя оно таковым не являлось и не воспринималось современниками?

Кое-где и воспринималось и обзывалось так.

>Посмотри отрывки из Хроники Ливонии в "Крестоносцах и Руси" как рыцари там пишут о русских. Они рыцарей из некоторых Ливов делают, но никогда не воспринимают кого люибо из русских в этом качестве.

Надо будет покурить внимательнее, но они там и себя не рыцарями, а братьями называют))) О русских в рифмованной хронике зачастую отзываются уважительно, хотя не забывают оговориться, что их всегда минимум 60 на одного, а иногда и 300 на одного. Только так братья могут потерпеть поражение)))

>И это праивльно - потому как рыцарство - это в первую голову идеология.

Формирование идет. Кстати, идеология - не совсем правильный термин.

>Европейские историки рассматривают конец рыцарства как сословия именно в связи с распадом средневекового социума в европе.

Рыцарский дух в дворянстве держася и в Новое Время.

>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (03.07.2003 14:11:59)
Дата 03.07.2003 14:45:56

e: Несколко комментариев

Доброго здравия!
>относительно застав богатырских в 9 веке мы ничего сказать не можем.
Гм. Авторы статьи "Русский былинный эпос" предваряющей академическое издание полного собрания былин утверждают что есть даже результаты археологических раскопок, приводят естественно ссылки. Могу вечером посмотреть.


>>Дзе-дзе вот школьников и студентов учат что именно развитие вотчинного сословия на местах и стало одной из главных причин феодальной раздробленности - гонют видать.
>
>Школьников такому не учат))) Насчет студентов - приведи ссылки на исследования. Поскольку княжества дробили, вообще говоря, князья.
Именно что учат, посмотри учебники. вот в учебниках это есть и на лекциях подается как одна из причин феодальной раздробленности. В советские времена ее вообще ставили на первое место с формулировкой - процесс развития производительных сил привел к усилению феодальной эксплуатации, что способствовало сложению класса, земельных собственников, каковой, будучи прикреплен к земле стремился усилить княжескую власть на местах и поэтому стремился зщакрепить кнзей в уделах".
Из научных работ это есть у Рыбакова в "Киевской Руси и русских княжествах".

>Это когда они шоблой собирались и, опять же, я и говорю, что у нас появляются свои барончики, которые все сильнее подрывают княжескую власть.
угу.

>Где как.
Скажем так - где было - во владимирщине, новгородчине, галиче. А в остальных землях вообще плохо становилось со вмесми, в том числе и с князьями.

>>Наоборот - привел изначально к еще большему усгублению феодальной раздробленности и дроблению уделов.
>
>Про это бы поподробнее, именно про дробление уделов.
Ээээ посчитай сколько уделов было во Владимирской Руси в начале 13 века и в конце оного. Точные цифры есть у Рыбакова там рост на порядок идет.
Пословица "В ростовской земле князь в каждом селе" откуда пошла?

>>(По официальной версии монголы проводили целенаправленную политику направленную на децентрализацию страны, типа разделяй и властвуй)
>
>Монголы поддерживало одного СИЛЬНОГО против другого. Полная децентрализация им была невыгодна, посколькузатрудняла сбор дани.
Ну я и говорил о "официальной версии", При этом они старались чтобы ни одного реально сильного там не осталось, поэтому периодически мешали Москве добить Тверь.

>ну, первоначально они просто стараются немного отщипнуть от финансовых потоков Орды из Руси и откусить, что плохо лежит.
Можно и так сказать. Маркс вообще про Калиту нехорошие слова пишет.



>>Ты не учитываешь политический аспект проблемы. СМосковские цари боролись с крупными вотчинниками в основном по социально-политическим мотивам тут классическое противостояние власть/собственность.
>
>Это да, но была еще огромная нужда в свободной земле и крестьянах для обеспечения нового войска.
Именно, а у кого те земли? У бояр. Значит их "раскулачить" а земли опоместить.

>Русь до монгольского нашествия принципиально от Европы не отличалась и процесс с поправкой на национальную специфику у нас шел.
НЕт. Поправку надо делать более сурьезную - на католичество и православие. Веку к 13-му разница была уже очень заметна. В той же Хронике ливонии разделяют христиан и русских.
А истоки рыцарского сословия - это именно западное христианство. было такое французское кажется исследования "Идеологич меча" назвалось. Как раз про возникновение рыцарской идеологии. (У нас его "Евразия" издала). Очень хорошо разобрано влияние именно римской модели христианства.


>Надо будет покурить внимательнее, но они там и себя не рыцарями, а братьями называют)))
И так и так. Рыцарями тоже. Я имел ввиду Хронику Ливонии.

>О русских в рифмованной хронике зачастую отзываются уважительно, хотя не забывают оговориться, что их всегда минимум 60 на одного, а иногда и 300 на одного. Только так братья могут потерпеть поражение)))

Ну это как водится. Уважительно, хотя местами и презрительно типа у нас у крутых рыцарей есть арбалеты, а русские такого оружия не знают все с луками ходят и мы их из арбалетов круто покрошили.


>Формирование идет. Кстати, идеология - не совсем правильный термин.
Почему? Ну хорошо могу сказать - сложный комплекс религиозно-социальных постулатов.

>Рыцарский дух в дворянстве держася и в Новое Время.
Относительно. И постпенно превращался в дух дворянский, а это уже не рыцарство.

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/