От Роман Алымов
К Басов
Дата 09.01.2001 21:15:00
Рубрики 11-19 век; Память; Фортификация;

В Великих Луках валы явно повыше, раз в пять (-)
От Олег...
К Роман Алымов (09.01.2001 21:15:00)
Дата 10.01.2001 09:09:18

Re: В Великих...

Здравия желаю!...

Там крепость строилась приблезительно в 1707 году,
тогда в России еще не утвердились принципы построения
крепостей, Вобана только-только на русский перевели,
да и то плохо - многих терминов еще не существовало,
даже таких как Бастион, Люнет, Эскарп и пр...

Посему крепость там построена по старорусски -
с маленькими бастионами, высокими валами, подверженными разрушению артиллерией и т.д...

Сии же крепости строились во времена Екатерины,
тогда уже существовали учебники по фортификации,
сложились принципы построения фронтов,
утвердились размеры и пр. Валы стали ниже, что
защищало их от артиллерийских выстрелов, рвы глубже,
бастионы больше и т.д...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Роман Алымов
К Олег... (10.01.2001 09:09:18)
Дата 10.01.2001 10:24:37

Чаво-чаво? Разрушению чем? (+)

>Посему крепость там построена по старорусски -
>с маленькими бастионами, высокими валами, подверженными разрушению артиллерией и т.д...
**** Не знаю какое там разрушение, а Лукскую цитадель долбила в войну советская артилерия по полной программе, даже тяжелую подвезли (там немцев окружили, и они там весьма долго сидели) - а сейчас даже и слеов повреждений нет. Так что не думаю чтобы ядрышки 1700х годов могли какой-то ущерб нанести валам толщиной 20 м сверху и высотой наверное 30.
От Николай Поникаров
К Роман Алымов (10.01.2001 10:24:37)
Дата 10.01.2001 11:24:57

Re: Чаво-чаво? Разрушению...

День добрый.

>**** Не знаю какое там разрушение, а Лукскую цитадель долбила в войну советская артилерия по полной программе, даже тяжелую подвезли (там немцев окружили, и они там весьма долго сидели) - а сейчас даже и слеов повреждений нет. Так что не думаю чтобы ядрышки 1700х годов могли какой-то ущерб нанести валам толщиной 20 м сверху и высотой наверное 30.

Ну, никак не 30 м. (девятиэтажный дом).
Это только если от уровня воды в реке считать.

Сколько помню, высота вала меньше высоты Обелиска Победы.

А толстые они - это точно. Трудно себе представить, как их ядрами долбили.

С уважением, Николай.
От Олег...
К Николай Поникаров (10.01.2001 11:24:57)
Дата 10.01.2001 11:48:32

Re: Чаво-чаво? Разрушению...

Здравия желаю!...

>А толстые они - это точно. Трудно себе представить, как их ядрами долбили.

Там не обязательно было их насквозь пробивать - делали
обвал, обычно у шпица бастиона, рвы заваливали фашинами - и по обвалу взбирались наверх и т.д...

Если ядрами не разбивались - делали мину (подкоп)...
Взрывали и т.д...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Олег...
К Роман Алымов (10.01.2001 10:24:37)
Дата 10.01.2001 11:16:00

Re: Чаво-чаво? Разрушению...

Здравия желаю!...

>**** Не знаю какое там разрушение, а Лукскую цитадель долбила в войну советская артилерия по полной программе, даже тяжелую подвезли (там немцев окружили, и они там весьма долго сидели) - а сейчас даже и слеов повреждений нет. Так что не думаю чтобы ядрышки 1700х годов могли какой-то ущерб нанести валам толщиной 20 м сверху и высотой наверное 30.

Наносили, и еще как...
Во время ВОВ не так долбили, как в 18-м веке,
в основном осколочными, видимо...
Под понятием "Великолукская крепость" во время ВОВ понимали все-же несколько не то, что в 1707, и разрушить сами укрепления особенно никто не стремился...

Что касается эволюции профилей оград, то в то время как раз наметилась тенденция уменьшения высоты валов и углубления рвов, для примера:

16-й век:



и 19-й век:



(см. провиль)

Эволюция шла постепенно, под рукой просто картинок нет, - сначала убрали всю каменную кладку, видимую с поля, как наиболее подверженную разрушению артиллерией, оставили, собственно, только крадку на эскарпе рва и т.д.,
потом и вовсе отказались от кладки на эскарпе, оставили только на контрэскарпе (то есть стороне рва, ближайшей к противнику), как наименее подверженной выстрелам...

Сами валы тоже эволюционировали - становились все положе и положе...

Великолукская крепость еще расположена так - там особенно не нароешь рвы - крепость расположена в излучине реки...

Вообще, про эволюцию фортифиукации можно вот тут почитать,
если интересно: http://fortress.vif2.ru/biblio/yakovlev/

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Роман Алымов
К Олег... (10.01.2001 11:16:00)
Дата 10.01.2001 11:53:51

Re: Чаво-чаво? Разрушению...

>Наносили, и еще как...
>Во время ВОВ не так долбили, как в 18-м веке,
>в основном осколочными, видимо...
**** Не осколочными, а фугасными, самое то что надо, уж лучше любого ядра точно.

>Под понятием "Великолукская крепость" во время ВОВ понимали все-же несколько не то, что в 1707, и разрушить сами укрепления особенно никто не стремился...
***** То-то жаловались, что невозможно огневые точки и валы разрушить.... И орудия на прямую наводку ставили.


>Великолукская крепость еще расположена так - там особенно не нароешь рвы - крепость расположена в излучине реки...
*** Нет, там хитрее - такое впечатление что часть высокого берега реки отделена от массива офигенным рвом, и вынутый грунт перенесён на валы. Но как они это без шагающего экскаватора сделали - не знаю...
От Олег...
К Роман Алымов (10.01.2001 11:53:51)
Дата 10.01.2001 12:01:49

Разрушению...

Здравия желаю!...

>**** Не осколочными, а фугасными, самое то что надо, уж лучше любого ядра точно.
>>Под понятием "Великолукская крепость" во время ВОВ понимали все-же несколько не то, что в 1707, и разрушить сами укрепления особенно никто не стремился...
>***** То-то жаловались, что невозможно огневые точки и валы разрушить.... И орудия на прямую наводку ставили.

Но все равно там огневые точки располагались совсем не так, как предусматривалось первоначальным проектом,
посему и долбили не так...

Вообще, интересно, нет ли где описания поподробней,
что-то типа "взятие крепости Великие луки",
для fortress.vif2.ru???

>>Великолукская крепость еще расположена так - там особенно не нароешь рвы - крепость расположена в излучине реки...
>*** Нет, там хитрее - такое впечатление что часть высокого берега реки отделена от массива офигенным рвом, и вынутый грунт перенесён на валы. Но как они это без шагающего экскаватора сделали - не знаю...

Руками копали, на тележках возили, как обычно...
Кроме того, сами валы насыпать - тоже довольно трудоемкое занятие, их же трамбовали через каждые полметра,
потом склоны еще и плакировали - тоже нелегко...
Вот и не разрушались они фугасными поэтому...

Кстати, а фотографий крепости нет???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Басов
К Олег... (10.01.2001 12:01:49)
Дата 10.01.2001 12:43:32

Фото есть. На Форум выкладывались.

>Здравия желаю!...
Обоюдно.

>Вообще, интересно, нет ли где описания поподробней,
>что-то типа "взятие крепости Великие луки",
>для fortress.vif2.ru???

>Кроме того, сами валы насыпать - тоже довольно трудоемкое занятие, их же трамбовали через каждые полметра,
>потом склоны еще и плакировали - тоже нелегко...
>Вот и не разрушались они фугасными поэтому...

>Кстати, а фотографий крепости нет???

Были фото. Их же выкладывали. Я их скачал тогда. Если что - пришлю мылом.

>Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
С уважением к сообществу...
От Олег...
К Басов (10.01.2001 12:43:32)
Дата 10.01.2001 15:08:37

Фото...

Здравия желаю!...
>>Здравия желаю!...

>Были фото. Их же выкладывали. Я их скачал тогда. Если что - пришлю мылом.

Те фото не создают общей картины :о)...
Хотя, может, я и пропустил чего,
пришлите, на всякий пожарный...
Спасибо...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Николай Поникаров
К Олег... (10.01.2001 15:08:37)
Дата 10.01.2001 20:04:40

Re: Фото...

День добрый.

>>Были фото. Их же выкладывали. Я их скачал тогда. Если что - пришлю мылом.
>
>Те фото не создают общей картины :о)...

Олег, кроме фото, которое я уже посылал:



у меня есть еще пара (того же типа и того же качества :(( ). Сканить? Если да, то с каким разрешением и в каком формате сохранять?

Роман, я что-то не помню рва выше реки (но я там давно был и мало). На этом снимке видно что-то вроде широкой бермы (не знаю, как она правильно называется :( ) - это имелось в виду?

С уважением, Николай.
От Олег...
К Николай Поникаров (10.01.2001 20:04:40)
Дата 11.01.2001 09:01:06

Re: Фото...

Здравия желаю!...

>у меня есть еще пара (того же типа и того же качества :(( ). Сканить? Если да, то с каким разрешением и в каком формате сохранять?

Если не трудно, то в том же формате, с тем же качеством...
Буду очень благодврен :о)
Эта у меня есть, спасибо...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Басов
К Роман Алымов (09.01.2001 21:15:00)
Дата 10.01.2001 08:55:21

Судя по фото, в Великих Луках длина фронта поменьше.

Я строил крепость, исходя из максимальной длины фронта, установленной по курсу долговременной фортификации. Разумеется, возможны определенные отклонения от типового проекта, обусловленные местностью (оврагами, склонами холмов и т д).
С уважением к сообществу...