От FVL1~01
К Nikolaus
Дата 04.07.2003 22:17:20
Рубрики Прочее;

Оценка (-)
От Nikolaus
К FVL1~01 (04.07.2003 22:17:20)
Дата 04.07.2003 22:28:49

В смысле? Чья? На чем основанная ?

Или просто вечер пятницы и мысли приходят с каждым глотком :)))))?

Шутка, ничего личного

Открыл я старину Гальдера в старом добром издании Воениздата 1971 года

И вот что он записал 28 сентября 1941 об общих потерях с начала компании :

Убито 4784 офицера и 106231 унтер-офицер и рядовой
Пропало без вести - 414 офицеров и 22766 уо и рядовых

Из них 70 000 под Киевом?
От FVL1~01
К Nikolaus (04.07.2003 22:28:49)
Дата 06.07.2003 15:37:55

Моя, основанная на немецкой статистике потерь. А Гальдер = это мемуаристика... (-)
От Bigfoot
К FVL1~01 (06.07.2003 15:37:55)
Дата 07.07.2003 15:48:45

А источники не назовете сией цифири? И методику оценки? (-)
От FVL1~01
К Bigfoot (07.07.2003 15:48:45)
Дата 07.07.2003 16:03:13

источники назову не сейчас, а методика оценки проста (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (07.07.2003 16:03:13)
Дата 07.07.2003 16:09:31

Методика

И снова здравствуйте

Относительные цыфры потерь немцев принимаются пропорциональным потерям наших в разбивке на театры

Таким образом если около 65% от ОБЩЕГО числа безвозвратных потерь дажет для какого то периода ЮЗФ - то и потери немецких частей противостоящих ЮЗФ в приближении составят 65% от общего числа потерь... Есть несколько случаев когда эта методика НЕВЕРНА (например 1942 Керчь, но к счастью именно для этого случая мыв знаем примерный размер потерь немцев для данного театра ТОЧНО).

Проценты по временным периодам можете посчитать для наших по Кривошееву, для немцев из за того что их статистика методологически отличалась от нешаей, придетсья брать цифры общего ресурса военнослужащиъ за месяц

Их в первом приближении моежете взять из М-Г. Потери частей Люфтваффе придеться брать умножением среднесуточных по докладу генерал-квартирмейстера )вроде есть даже в Кривошеине, нет есть в Зефирове) за период. Потери немецких "стройбатов" (афтокорпус, Тодт) мы не узнаем ИМХО никогда из за оствуствия статистики, но они, равно как и немецкие союзники для Киевской операции попадают в дельту ошибок.

С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (07.07.2003 16:09:31)
Дата 07.07.2003 16:18:43

8-/ Нифига ж себе, метода... (+)

Здравствуйте.

>Относительные цыфры потерь немцев принимаются пропорциональным потерям наших в разбивке на театры
1.Относительно чего?
2.ПОЧЕМУ??? Из какого пальца сие высосано???

>Есть несколько случаев когда эта методика НЕВЕРНА (например 1942 Керчь, но к счастью именно для этого случая мыв знаем примерный размер потерь немцев для данного театра ТОЧНО).
А можно ли примеры, когда сия "методика" верна?

>Проценты по временным периодам можете посчитать для наших по Кривошееву, для немцев из за того что их статистика методологически отличалась от нешаей, придетсья брать цифры общего ресурса военнослужащиъ за месяц
Возьмите. Ткните пальцем, битте, мол, вот цифирька, и вот цифирька...

>Их в первом приближении моежете взять из М-Г.
Не понял, а чего Вы тогда на М-Г грешили? Мол, устарел и т.п.

>Потери частей Люфтваффе придеться брать умножением среднесуточных по докладу генерал-квартирмейстера )вроде есть даже в Кривошеине, нет есть в Зефирове) за период. Потери немецких "стройбатов" (афтокорпус, Тодт) мы не узнаем ИМХО никогда из за оствуствия статистики, но они, равно как и немецкие союзники для Киевской операции попадают в дельту ошибок.
В итоге получается М-Г с небольшим довеском, и в любом случае <<70 тыс. Или пересчитайте, пожалуйста, по-Вашенски, только с минимумом комментариев.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (07.07.2003 16:18:43)
Дата 07.07.2003 17:24:25

Метода как метода...

И снова здравствуйте
если желаете МОЖЕТЕ проверить ее дейсвтенность на тех сражениях по которым ТОЧНО известны цифры немецких потерь (Харьков 1942 например)

>>Относительные цыфры потерь немцев принимаются пропорциональным потерям наших в разбивке на театры
>1.Относительно чего?

Оносительные ЦИФРЫ потерь в ОПЕРАЦИИ пропорционально ИЗВЕТСНЫМ потерям ОБЩИМ разбитым по временным интервалам. Приянтыми в немецкой статистике.

>2.ПОЧЕМУ??? Из какого пальца сие высосано???

Можете предложить что то другое - предлагайте...

>>Есть несколько случаев когда эта методика НЕВЕРНА (например 1942 Керчь, но к счастью именно для этого случая мыв знаем примерный размер потерь немцев для данного театра ТОЧНО).
>А можно ли примеры, когда сия "методика" верна?

Харьков 1942. Есть данные потерь по участвовавшим в опреации силам (около 22 000 человек, тоно не пояню, надо в Паулюса глянуть, там с точностью до одного человека) можете подсчитать пропорционально интенсивности, по моему способу и сравнить...

>>Проценты по временным периодам можете посчитать для наших по Кривошееву, для немцев из за того что их статистика методологически отличалась от нешаей, придетсья брать цифры общего ресурса военнослужащиъ за месяц
>Возьмите. Ткните пальцем, битте, мол, вот цифирька, и вот цифирька...
Берите М-Г, Берите Гальдера - вот вам цыфирьки

>>Их в первом приближении моежете взять из М-Г.
>Не понял, а чего Вы тогда на М-Г грешили? Мол, устарел и т.п.

ПИШУ для ОЧЕНЬ ОДАРЕННЫХ. В ПЕРВОМ ПРИБЛИЖЕНИИ. Эта медода для оценок с точностю до десятков процентов, а не для подсчета конкретных дохлых клаусов зильбершухеров, которых в германии до сих пор так никто и не посчитал кстати. Вот и приходиться прбегать к ОЦЕНКЕ. С точностью в отдельных местах до +/- 50% но более точных данных НЕТУ.

>>Потери частей Люфтваффе придеться брать умножением среднесуточных по докладу генерал-квартирмейстера )вроде есть даже в Кривошеине, нет есть в Зефирове) за период. Потери немецких "стройбатов" (афтокорпус, Тодт) мы не узнаем ИМХО никогда из за оствуствия статистики, но они, равно как и немецкие союзники для Киевской операции попадают в дельту ошибок.
>В итоге получается М-Г с небольшим довеском, и в любом случае <<70 тыс. Или пересчитайте, пожалуйста, по-Вашенски, только с минимумом комментариев.

А я с самого начала давал оценку в 70... :-) По всем фазам Киевской оборонительной операции. А данные гельдера и Мюллера-Г оне ОБЩИЕ, без разбивки на локальные. Вот и приходиться заниматься оценкой.

А Кривошеев это например доклад 1946 года ТОЖЕ с небольшим довеском, относительно цыфры. Довесок всего в 1,4 миллиона человек. Пропорционально так же "точны" и цыфры М-Г. Просто НЕТ у немаков своего Кривошеева... ВОТ и пользуются старьем.

С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (07.07.2003 17:24:25)
Дата 07.07.2003 17:45:06

Не, метода какая-то все же задюже хитрая. (+)

>если желаете МОЖЕТЕ проверить ее дейсвтенность на тех сражениях по которым ТОЧНО известны цифры немецких потерь (Харьков 1942 например)
Сколько еще есть примеров, на которых можно проверить? Сколько из них подтверждают, а сколько опровергают? Были названы два. Для выводов это недостаточно.

>Оносительные ЦИФРЫ потерь в ОПЕРАЦИИ пропорционально ИЗВЕТСНЫМ потерям ОБЩИМ разбитым по временным интервалам. Приянтыми в немецкой статистике.
Ничего не понял. Кем принятым, когда принятым, какие были общие потери по данной методе?

>Можете предложить что то другое - предлагайте...
Нет, рассуждать, звиняйте, надо по другому. Не можете предложить чего-то аргументированно - лучше не предлагайте.


>Харьков 1942. Есть данные потерь по участвовавшим в опреации силам (около 22 000 человек, тоно не пояню, надо в Паулюса глянуть, там с точностью до одного человека) можете подсчитать пропорционально интенсивности, по моему способу и сравнить...
Еще будут примеры? Почему я должен экстраполировать Харьков, а не Керчь?

>Берите М-Г, Берите Гальдера - вот вам цыфирьки
Вы утверждали, Вам и брать.

>ПИШУ для ОЧЕНЬ ОДАРЕННЫХ.
Спасибо. :)

>В ПЕРВОМ ПРИБЛИЖЕНИИ.
Теперь я для особо одаренных кой-чаво скажу, уж не обессудьте.

>Эта медода для оценок с точностю до десятков процентов
До каких "десятков процентов"? Как оценивали погрешность расчета?

>а не для подсчета конкретных дохлых клаусов зильбершухеров, которых в германии до сих пор так никто и не посчитал кстати. Вот и приходиться прбегать к ОЦЕНКЕ. С точностью в отдельных местах до +/- 50% но более точных данных НЕТУ.
Тем не менее, Вы пытаетесь их оценивать. Резонный вопрос - как? Вы предлагаете взять на веру, что относительный процент был что у нас, что у немцев одинаков. Меня интересует обоснованность такого заявления.

>А я с самого начала давал оценку в 70... :-)
А я, вроде как, знак "много меньше" перед "70 тыс." поставил. Это для особо одаренных, тык скыть... ;)

>По всем фазам Киевской оборонительной операции. А данные гельдера и Мюллера-Г оне ОБЩИЕ, без разбивки на локальные. Вот и приходиться заниматься оценкой.
А зачем их разбивать на локальные, если интересовали общие?

>А Кривошеев это например доклад 1946 года ТОЖЕ с небольшим довеском, относительно цыфры. Довесок всего в 1,4 миллиона человек. Пропорционально так же "точны" и цыфры М-Г. Просто НЕТ у немаков своего Кривошеева... ВОТ и пользуются старьем.
Так я ж Вас и просил всего-то откорректировать М-Г и обосновать сие...

Всего наилучшего,
Йети