От Андю
К tevolga
Дата 05.07.2003 02:31:16
Рубрики Прочее;

Общая, во всём её многообразии. (+)

Приветствую !

>Где именно немцы создали локальное превосходство? На какой ширине фронта? Какое это было превосходство? Нельзя ли такое превосходство назвать мастерством тактического маневра?

М.б., и можно, и даже нужно.

Я бы даже сказал, что это "оперативное мастерство" -- зная о приготовлениях противника, зная многое (как оказывается) о его системе обороны, предполагая подход крупных, стратегических резервов, суметь таки пробить все три линии нашей обороны на трёх направлениях (за Псёлом, у Прохоровки и под Ржавец-Рындинка). Серьёзный был враг и очень умелый, о чём я и говорю. :-)

А локальное превосходство в танках, артиллерии и л/с было создано на двух основных направлениях удара -- в районе наступления 48 тк (центр -- направление Бутово-Черкасское) и в районе настпления 2 тк СС (линия Берёзов-Быковка). С флангов имелась мощная поддержка : справа -- 3 тк из АГ Кемпфа (в свою очередь подпираемый корпусом Рауса, насыщенным ЗА), и слева -- 332 пд, получившая практически все средства артиллерийского усиления 52 АК, например.

А цифры будут посчитаны. :-) К сожалению, не всё так быстро делается, как мне хотелось бы самому.

>Иметь даже не равное соотношение сил и решиться на наступление причем весьма успешное - это ли не демонстрация превосходного владения технологией войны?

??? Они выиграли "Цитадель" ? Хм.

А решение на наступление, ИМХО, скорее было продиктовано политико-стратегическими соображениями.

Глобальное же соотношение сил, как оказывается, мало что решало. Статические армии, вроде 40, например, "надувают" наши цифры (ах, это коллосальное русское превосходство в силах !), мало что добавляя по сути в ход самой битвы, кроме разве что некоторого количества резервов, в спешке бросаемых на затыкание дыр в обороне.

>Неужели к третьему году войны немцы опять успешно завоевали превосходство в воздухе?:-)

Ну и почему бы более чем 1000 немецких самолётов, опираясь на зону, насыщенную немецкой ПВО с мощной ЗА и с чрезвычайно развитой аэродромной сетью, не завоевать это самое господство/превосходство ? Война таки. Т.б., в результате, ИМХО, трагической ошибки наших ВВС в "авиа-контрподготовке".

>А в 6 гв армии которую 2ткСС прошел почти как нож масло только армейского подчинения - пара пушечных бригад, не менее пяти гвардейских минометных полков, и более пяти противотанковых артполков.

И на каком протяжении по фронту и в глубину ? Да ещё и отметившихся, несмотря на все перегруппировки, в арт-контрподготовке ?

Например, в том же 2 тк СС была создана специальная артиллерийская группа по контр-батарейной борьбе. Интересно было бы почитать где-нибудь о потерях нашей армейской артиллерии и гв. миномётов по итогам боёв 5-го июля, например.

Да и не прошли всё-таки сс-овцы "как нож сквозь масло" через оборону 6 гв. А. Наверняка вы знаете не хуже меня, что их потери в первые дни были, как правило, выше, чем в конце.

>Про 69 стоящую далее пока не упоминаю...

6 гв. А подпирали танкисты Катукова. 69 А, в основном, закрывала постепенно растягивающийся фронт между 6 и 7 гв. А.

Всего хорошего, Андрей.
От tevolga
К Андю (05.07.2003 02:31:16)
Дата 05.07.2003 10:58:04

Re: Общая, во...

>??? Они выиграли "Цитадель" ? Хм.

Они в очередной раз показали что может сделать мастер.(Имею ввиду Юг). Мастер не в смысле талантливый командир и стойкий упорный боец(хотя и это есть), а рабочий с пятилетним опытом под руководством обычных действующих по технологическим картам инженеров:-))
Кстати такие же технологические карты у Катукова и остановили немцев... А ведь он стоял за 6 гвардейской.

>А решение на наступление, ИМХО, скорее было продиктовано политико-стратегическими соображениями.

А любые действия на войне продиктованы политико-стратегическими соображениями.

Кстати вопрос из разряда если бы,,,:-)

Какой план предложило бы сообщество на лето (например начиная с апреля) 43 за немцев?

>Глобальное же соотношение сил, как оказывается, мало что решало. Статические армии, вроде 40, например, "надувают" наши цифры (ах, это коллосальное русское превосходство в силах !), мало что добавляя по сути в ход самой битвы, кроме разве что некоторого количества резервов, в спешке бросаемых на затыкание дыр в обороне.

А я и писал что силы на направлениях ударов были практическеи равны. Или же легко могли быть уравнены оперативными(максимум) маневрами. Меня всегда при рассмотрении этих событий интересовало, а зачем нам вообще в этот момент была нужна 40 армия?:-)))
Почему контрудар в спешке организовывает Катуков, а 40 стоит и страхует его фланг имея пару отдельных танковых полков и противотанкового средства достаточно.

>>Неужели к третьему году войны немцы опять успешно завоевали превосходство в воздухе?:-)
>
>Ну и почему бы более чем 1000 немецких самолётов, опираясь на зону, насыщенную немецкой ПВО с мощной ЗА и с чрезвычайно развитой аэродромной сетью, не завоевать это самое господство/превосходство ? Война таки. Т.б., в результате, ИМХО, трагической ошибки наших ВВС в "авиа-контрподготовке".

Согласен, но это опять противостояние из разряда - боксера профессионала и уличной ватаги человек в десять,:-)) Любой исход этого поединка выставляет ватагу в смешном ракурсе.

>Да и не прошли всё-таки сс-овцы "как нож сквозь масло" через оборону 6 гв. А. Наверняка вы знаете не хуже меня, что их потери в первые дни были, как правило, выше, чем в конце.

Да были и потери но были и почти 40 км до Прохоровки.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (05.07.2003 10:58:04)
Дата 07.07.2003 15:56:23

Re: Общая, во...

>Кстати вопрос из разряда если бы,,,:-)

>Какой план предложило бы сообщество на лето (например начиная с апреля) 43 за немцев?

Проводить демонстрацию "государственного переворота". Верхушке нацистов имитировать самоубийство - и исчезать навсегда меняя внешность.

Новому правительству, декларировать отказ от идеологии и заключать мир. Еще можно торговаться о его условиях.

Военного решения в 1943 году - НЕТ.
От FVL1~01
К tevolga (05.07.2003 10:58:04)
Дата 06.07.2003 15:33:38

Ну и что такое маневр :-)

И снова здравствуйте
>>??? Они выиграли "Цитадель" ? Хм.
>
>Они в очередной раз показали что может сделать мастер.(Имею ввиду Юг).

ВЕЛИКОЛЕПНО исполненый маневр который был стратегически обречен с самого начала именно тем что сделало его успешным - ВСЕ силы в удар и ничего для развития успеха. Манштейну удалось более скромно повторить Брусиловский прорыв - с тем же Ковельским тупиком в конце. Мораль тактика - без стратегии проигрывает стратегии без тактики ВСЕГДА. >Кстати вопрос из разряда если бы,,,:-)

>Какой план предложило бы сообщество на лето (например начиная с апреля) 43 за немцев?


Тот же что и был - оборона на тех е самых позициях за СССР. Несмотря НА ВСЕ "проколы" и ошибки, несмотря на технологические новинки немцев он ПОКАЗАЛ свою гибкость, боеспособность и возможность отвечать на ВЫЗОВ. Любой другой план при той обстановке при ДАННОМ уровне наличия ошибок как у нас таки и у немцев мог с БОЛЬШЕЙ вероятностью привести к поражению.

Даже контрарподготовка на юге не так уж плохо, а на северте так вообще от нее была одна польза. Главное что удалось сделать с самого начала - немцы ФАКТИЧЕСКИ действовали нескоординированно и не по намеченным планам. Даже имея успехи. ЧТо и привело к краху их столь успешно развивавшийся порыв.

С уважением ФВЛ
От Андю
К tevolga (05.07.2003 10:58:04)
Дата 05.07.2003 13:06:56

Re: Общая, во...

Приветствую !

>>??? Они выиграли "Цитадель" ? Хм.

>Они в очередной раз показали что может сделать мастер.(Имею ввиду Юг). Мастер не в смысле талантливый командир и стойкий упорный боец (хотя и это есть), а рабочий с пятилетним опытом под руководством обычных действующих по технологическим картам инженеров:-))

Пожалуй, я не соглашусь (по крайней мере, полностью). :-))

"Юг" (в исполнении Манштейна/Гота и нижестоящих офицеров) таки продемонстрировал новшества в организации и развитии наступления. "Мастерство не пропъёшь", это верно, как и гигантского опыта большой войны, но и таланта и умения быть неожиданным я бы у немцев не отнял. Как и упорства, кстати -- полным полно было ночных боёв на "Юге", например.

Кстати, Титов в приводившихся здесь совсем недавно воспоминаниях очень высоко отзывается об оперативном искусстве немцев, пусть и на "Севере".

Кстати №2, как это не парадоксально, но, ИМХО, приводившиеся ув. Китоврасом результаты опроса по Курску-43, с моей точки зрения, неожиданно правильно расставили акценты. М.б., как вы говорили, люди действительно просто не знали, что ответить, а м.б. "наложилось" :-), но таки мастерство и стойкость наших солдат и офицеров были главным критерием того, что немцев остановили. А ударили они сильно и умно.

Т.к., опять же с моей личной т.з., по мере изучения Курска, немецкая операция отнюдь не рисуется такой безнадёжной и глупой с самого начала, как нам говорили с раннего детства ("разведка вскрыла", "решающее превосходство в силах" и пр. бла-бла-бла). ИМХО.

>Кстати такие же технологические карты у Катукова и остановили немцев... А ведь он стоял за 6 гвардейской.

М.б. и так. Разбираться нужно. :-)

>А любые действия на войне продиктованы политико-стратегическими соображениями.

Я не зря поставил политику на первое место. :-)) Эх, кто бы подробно разобрался с тайной, якобы, советско-германских переговоров в 43 г. и планов Гитлера на прекращение войны на Востоке...

>Какой план предложило бы сообщество на лето (например начиная с апреля) 43 за немцев?

Всемерное "выравнивание" линии фронта и строительство глубокоэшелонированных оборонительных линий. :-))) Шутка. Т.к., ответа на вопрос пока не знаю.

>А я и писал что силы на направлениях ударов были практическеи равны. Или же легко могли быть уравнены оперативными(максимум) маневрами. Меня всегда при рассмотрении этих событий интересовало, а зачем нам вообще в этот момент была нужна 40 армия?:-)))

И не она одна ! Вообще, складывается впечатление, что на вершине выступа немцы имели малочисленные части, лишённые танков и без приданной артиллерии, которым противостояли избыточно полнокровные наши армии. Зачем ? "Шоб було ?" Т.б., это становится непонятным уже после начала "Цитадели". Опасались, что немцы всё-таки нанесут рассекающий удар ?

>Почему контрудар в спешке организовывает Катуков, а 40 стоит и страхует его фланг имея пару отдельных танковых полков и противотанкового средства достаточно.

Логичный вопрос. Я не знаю, что думал по этому поводу Москаленко :-), но, по-видимому, Ватутин никаких указаний ему и не давал.

Особенно это выглядит нелогичным, учитывая тот факт, что фронт левофланговой 57 пд 52 АК был чрезвычайно растянут в итоге боёв.

>>Ну и почему бы более чем 1000 немецких самолётов, опираясь на зону, насыщенную немецкой ПВО с мощной ЗА и с чрезвычайно развитой аэродромной сетью, не завоевать это самое господство/превосходство ? Война таки. Т.б., в результате, ИМХО, трагической ошибки наших ВВС в "авиа-контрподготовке".

>Согласен, но это опять противостояние из разряда - боксера профессионала и уличной ватаги человек в десять,:-)) Любой исход этого поединка выставляет ватагу в смешном ракурсе.

Подождём книжки Хазанова. :-))

Т.б., что немцы сознательно таки ограничили свои задачи практически одним полем боя в районе 48 тк и 2 тк СС, т.е. создали на этих направлениях очень приличные плотности своей авиации. А у нас был явный перекос, например, в пользу Ил-2, который ну никак не является истребителем/машиной завоевания господства в этом самом воздухе. :-(

>Да были и потери но были и почти 40 км до Прохоровки.

И всё-таки, как правило, в соприкосновении с частями той же 6 гв. А. Ведь даже 52 гв. сд не отводилась в тыл до самого конца боёв оборонительного этапа.

Всего хорошего, Андрей.
От VLADIMIR
К Андю (05.07.2003 13:06:56)
Дата 05.07.2003 13:17:01

Ре: Общая, во...

Приветствую, Андрей,

Всегда с интересом чiтаю Ваши заметки по Курской битве, вижу, что Вы преуспели в изучении вопроса. Я бы хотел сделать пару замечаний в связи с Вашими высказываниями.

1. Манштеин конкретно предлагал нанести фронтальныи удар по верshине дуги, и ето серьезно обсуждалось. Об етом много пишет Карелл. Возможно, сведения об етом поnапдали и к нам через "таинственныи источник", отсюда и предосторожности.

2. По поводу неудoвлетворительной оценки действий сов. истр. авиации часто пишут в англоязычных источниках, ссылаясь на тяжелые потери, нанесенные нам немцами в результате удачного перехвата засеuенной радаром армады.

Иногда пишут, что русским вообше было свойственно неумение использоват крупные истр. силы в больших формациях, а также просто неважная организация истр. сил, имевшая место до конца войны. Во всяком случае, я не раз на такие oценки натыкался. Hаверное, стоит обратить внимание.

С искренним уважением, ВЛАДИМИР
От Андю
К VLADIMIR (05.07.2003 13:17:01)
Дата 05.07.2003 13:29:43

Ре: Общая, во...

Приветствую, ув. Владимир !

>1. Манштеин конкретно предлагал нанести фронтальныи удар по вершине дуги, и ето серьезно обсуждалось. Об етом много пишет Карелл. Возможно, сведения об етом поnапдали и к нам через "таинственныи источник", отсюда и предосторожности.

Наверняка, т.б. такой вариант предусматривался оборонительными планами Воронежского Фронта. Но вот уже в ходе боёв... Перестраховались ?

А вариант удара немцами в вершину выступа, например, считает очень опасным Алексей Исаев. И я склонен с ним согласиться.

>2. По поводу неудoвлетворительной оценки действий сов. истр. авиации часто пишут в англоязычных источниках, ссылаясь на тяжелые потери, нанесенные нам немцами в результате удачного перехвата засечённой радаром армады.

Подождём книжки Хазанова. :-))

Но я сам всё более и более скептически отношусь к нашей "контрподготовке" на юге КД, что авиационной, что артиллерийской. Это несколько напоминает нашу стретегию 41 года : собраться с большущими силами и каааааак вмазать... в молоко и с большими последующими потерями для себя. Увы и увы. :-((((((((

>Иногда пишут, что русским вообше было свойственно неумение использоват крупные истр. силы в больших формациях, а также просто неважная организация истр. сил, имевшая место до конца войны. Во всяком случае, я не раз на такие oценки натыкался. Hаверное, стоит обратить внимание.

Это да, но наследие "холодной войны", увы, довлеет, а знаний "про нас" у них маловато. :-)))

Не отказываясь от "доли истины", конечно же.

Всего хорошего, Андрей.
От Святослав
К Андю (05.07.2003 13:29:43)
Дата 06.07.2003 06:53:00

Ре: Общая, во...

Здравствуйте!
>
>Подождём книжки Хазанова. :-))

Андрей, можно подробнее: что за книга, когда выйдет, и т.д.? Спасибо.

С уважением. Святослав
От Андю
К Святослав (06.07.2003 06:53:00)
Дата 06.07.2003 11:33:49

Книга Хазанова про воздушные бои под Курском. (+)

Приветствую !

>Андрей, можно подробнее: что за книга, когда выйдет, и т.д.? Спасибо.

Её несколько раз анонсировал А. Исаев (д.б. в Архиве), когда выйдет, я, увы, не знаю. Вот и вся, пока, инфа.

Всего хорошего, Андрей.