От Владимир Несамарский
К All
Дата 04.07.2000 10:23:00
Рубрики Современность;

Вопрос сообществу и, в особенности, израильтянам

Приветствую

Переход чеченов к применению бомбистов-смертников - зто что?
1) признак слабости, неспособности вести "нормальную" войну и предсмертный хрип?
2) вундерваффе, реально угрожающее обесценить все наши победы?

И, кстати, насколько все зто похоже на то, что делает Хамас в Израиле? Та школа или что-то новенькое?

Что до моего скромного мнения, я склоняюсь скорее к варианту 1. Во всяком случае, новодворские отныне вряд ли смогут повторять свою старую присказку, что, мол, гениального Масхадова надо начальником Генштаба РФ ставить, уж больно "невоенные" методы.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Барнаш
К Владимир Несамарский (04.07.2000 10:23:00)
Дата 04.07.2000 22:12:26

Re: Исламикадзе.

>Приветствую
Здравствуйте.

>Переход чеченов к применению бомбистов-смертников - зто что?
>1) признак слабости, неспособности вести "нормальную" войну и предсмертный хрип?


К сожалению, вряд ли это "предсмертный хрип", скорее одна из форм "Джихада",
прим. наряду с "конвенц." методами, если сравнивать с прецедентами в др. местах, например, с Хизбаллой в Ливане. Похоже, исламская радикализация в Чечне "далеко зашла" - "секулярные" националистические организации, типа ООП, не использовали исламикадзе. Вне исламского мира, такие методы много лет прим. тамилами-индуистами на Шри-Ланке, но я не в курсе, какую роль у них играет религ. фактор...



>2) вундерваффе, реально угрожающее обесценить все наши победы?

Не думаю. Была бы свобода рук у государства и его "силовиков". Не вдаваясь в спец.подробности - сущ. комплекс жестоких мер, позв. ликвидировать или свести к минимуму это явление. Если, как сообщалось после взрывов в Москве в 99, имеет место рос.-изр. сотр-во "заинт. лиц", эти меры известны и в России.
Однако, отсутствие такой элементарной вещи, как "бетоннада" перед въездом на воен. и адм. объекты...Не понимаю:((

К слову о "вундерваффе" - если Вы о Фау-1 и 2, то это было пустой тратой огромных ресурсов, прибл. поражение Германии, т.сказать, "понты" бесноватого, не давшие ни воен., ни психол.(деморализация брит. населения) результата. Будь эти ресурсы направлены на "конв." цели, наверно, продлили бы агонию.


>И, кстати, насколько все зто похоже на то, что делает Хамас в Израиле? Та школа или что-то новенькое?

Судя по описанию, кот. постил ув.S.Pod, это поразительно похоже на взрыв изр. комендатуры в г. Тир, Ливан, шиитским боевиком-исламикадзе в 1983.
Хамас же "специализируется" на гражд. населении.

Кстати, тема "исламикадзе" поднималась на Виф-1 ~ год назад..

Всего доброго.
От Барнаш
К Барнаш (04.07.2000 22:12:26)
Дата 04.07.2000 22:17:13

Re: Дополнение.

Важный момент - даже концепция "Джихада" предусматривает нек. "прагматизм" - прекр. огня в условиях решающего превосходства врага, когда продолжение борьбы может привести к "унижению" ислама.

Всего доброго.
От Cat
К Владимир Несамарский (04.07.2000 10:23:00)
Дата 04.07.2000 17:29:03

А японских камикадзе как Вы оцениваете?

>1) признак слабости, неспособности вести "нормальную" войну и предсмертный хрип?
>2) вундерваффе, реально угрожающее обесценить все наши победы?
От Владимир Несамарский
К Cat (04.07.2000 17:29:03)
Дата 04.07.2000 18:27:48

Однозначно. Предсмертный хрип (-)

ф
От Constantin
К Владимир Несамарский (04.07.2000 10:23:00)
Дата 04.07.2000 17:10:32

Re: Вопрос сообществу и, в особенности, израильтянам

>Приветствую

>Переход чеченов к применению бомбистов-смертников - зто что?
>1) признак слабости, неспособности вести "нормальную" войну и предсмертный хрип?
>2) вундерваффе, реально угрожающее обесценить все наши победы?

О каких победах Вы говорите. Через год после начала войны по Чечне все еще перемещаются банды в сотни бойцов. Так и не поймали и не уничтожили наиболее одиозных и активных главарей (кроме киборга Радуева).
Вы посмотрите на взрывы с другой стороны - спокойно перемещается по Чечне грузовик с парой тонн взрывчатки минуя блок посты
Тут несколько вопросов сразу откуда этот грузовик, откуда взрывчатка (это же не пара 100 гр шашек). Т. е. все многочисленные зачистки как бы не дали результата у боевиков или есть очень приличные склады или они просто покупают у армии эту взрывчатку.
А вот вопрос сколько времени уйдет на установку фугаса (например 152 мм снаряда)? Я уж не говорю про то что тащить на горбу 50 кг по горам не так просто.
А когда фугас находят на ж.д. станции против здания вокзала это вообще сказка - возникает вопрос чем там занимается вся многотысячная наша группировка?
Во всяком случае дороги она не контролирует. Судя по рассказу одного пленного который был похищен в Дубай-Юрте средь бела дня пойдя за сигаретами - населенные пункты и выезды из них тоже фактически не контролируются это же подтверждает и взрыв в Аргуне.
А уж про нашу разведку просто смешно говорить - не в состоянии отловить пару- тройку главарей на территории по площади очень небольшой (там весь размер Чечни что-то типа 120 на 150 км из которых более половины приходится на степную северную часть. Да горы да леса но если Масхадов переодически связывается по телефону с Европой то как минимум у него есть электричество. Значит он или сидит в неком населенном пункте или имеет базу с генератором следовательно есть тепловое излучение (да и вообще 150-200 человек здорово должны излучать в тепловом режиме)
Так что не найти мест базирования повстанцев за несколько месяцев это просто смешно - или тупы до безобразия или не хотят.
Так что пока все идет по тому же сценарию что и 95-96 и если и дальше так будет то или придется ноги оттуда уносить или потери будут коллосальные.
От Владимир Несамарский
К Constantin (04.07.2000 17:10:32)
Дата 04.07.2000 17:17:07

Ну, Константин, как Вы все по полочкам разложили:))

Так все четко, ясно, стратегическое видение изумительное, оценка обстановки мгновенная - 120 км туда, горы всякие сюда, как боевое охранение нести и вокзалы охранять тоже знаете. Завидую. Вас бы в Чечню командующим - через месяц бы все устаканили - подумаешь, пару главарей поймать.
От Constantin
К Владимир Несамарский (04.07.2000 17:17:07)
Дата 04.07.2000 18:08:38

Это скорее вопросы к нашим командерам.

Просто мне противно когда лапшу на уши развешивают. Я не понимаю почему в той же Чечне не применяют закон о незаконном хранении оружия и боеприпасов - нашли у чича патрон - суди и сажай его - глядишь боевиков меньше будет.
Расстояния я привожу только для того чтобы было понятно это не Сибирь а очень незначительная территория. Засечь базу повстанцев - это чисто технический вопрос (вот боливийская армия с помощью амеров Че Гевару быстро отловила а было это 30 лет назад) а дальше авиа-налет артобстрел (на сколько км гаубица и Град стреляет? а Смерчьи Ураган?) и прочесывание местности группой спецназа. Обстреливают посты по ночам? - ответ должен быть один - комендантский час и стрельба без предупреждения по всем нарушителям. Все машины в Чечне должны быть давно перегистрированы и сходу должно быть известно что это за машина и откуда.
Угроза подобных взрывов проявилась уже по весне кто мешал заблокировать проезд к зданиям бетонными блоками? Помнится прибалты в 90-91 гг моментально свои парламенты окружили бетонными блоками чтобы советская армия к ним не добралась.
Первое что нужно если мы хотим победить - упреждать противника, а пока все наоборот - инициатива у Хаттаба и Масхадова. Призвал Масхад усилить борьбу и тут же несколько терактов. Ну хотя бы кого-нибудь взяли при проведении этих терактов? После там кого-то якобы выловили.
И опять же о контроле - взрыв в Аргуне перекликается с нападением на пермский омон - эти в общаге сидят ничего не контролируют а те в селе сидели и тоже ничего не контролировали а как отошли на 5 км (заметим не на 50 а всего на 5, а еще вроде говорили что десантники еще ближе были чуть ли не в 1,5 км оттуда) от него их всех и уделали.
А про главарей - это ведь очень характерный показатель - уничтожение или захват главарей дает многое - тут и в Европе перестанут вонять насчет переговоров (не с кем будет), сопротивление начнет ослабевать если нет ярких лидеров, свое собственное население будет весьма довольно увидев морду Басаева за решеткой или оторванной от остальных частей тела. Так что это задача №1. И по ней можно судить о победах.
Вторая задача это ликвидация или снижение до минимума поддержки населения. Тут политика кнута и пряника - амнистии для добровольно сдавших оружие и срок для тех у кого его нашли, прочесывание местности зачистки в небольших горных селах по жесткой схеме - полное блокирование и проверка всего и вся с помощью миноискателей и собак натренированных на взрывчатку (там это реально, а вот как зачистить какие-нибудь Самашки с 10000 жителей мне непонятно). Блокирование районов где замечены банды - минимизируем поставку жратвы и т.д. под всякими благовидными предлогами чтобы как-бы вызвать противоречия между населением и бандитами, С другой стороны режим так сказать наибольшего благоприятствования для районов где все спокойно - глядишь и начнут на них капать.
От Сан
К Constantin (04.07.2000 18:08:38)
Дата 04.07.2000 18:37:09

Re: Это скорее вопросы к нашим командерам.

Вопросы есть. И о передвижении грузовиков, и о слабой спутниковой разведке. И об отсутствии сейчас чётко продуманного плана действий. С превентивными мерами действительно всё не очень хорошо. Однако, обнаружить бандитов в горах даже со спутников совсем непосто - и пещер полно, и узких складок местности, и заброшенных аулов с нехилыми подземельями. Телефон, кстати, может работать от аккумулятора, который заряжают где-то в другом месте.
Основная проблема - да, тактика выжидания у моря погоды. Операций в горах судя по всему практически не проводится. Хотя склады и базы вычёсывают всё время, а это ощутимый вред бандюкам. Если не критический. А сажать за патрон, к сожалению сейчас никак невозможно - придётся посадить слишком много народу и тем самым пополнить ряды бандитов.
Нкасчёт пермского ОМОНА тоже не всё так просто - в 5 километрах от села в Ножай-юртовском районе это всё равно, что в 50. Вот этот район нужно, к сожалению, зачищать весь - это самое гнездо. И всегда было. Но как зачистить противную горно-лесистую территорию, сильно, сильнее, чем вся остальная Чечня изрезанную? Проблема. Главная ошибка была раньше, когда при штурме Аргунского ущелья насмерть не перекрыли район Борзиар-лам. Помните погибших десантников? Вот тогда всё дерьмо в Ножай-юрт и утекло. Это вообще единственный район, который сейчас действительн имело бы смысл перекрыть и вычистить. Только это архитрудно :-(.

С уважением
С
От Рыжий Лис.
К Владимир Несамарский (04.07.2000 10:23:00)
Дата 04.07.2000 13:42:00

Только не надо недооценивать и унижать своего врага

Добрый день!

>Переход чеченов к применению бомбистов-смертников - зто что?
>1) признак слабости, неспособности вести "нормальную" войну и предсмертный хрип?

Между прочим это партизаны, которые "нормальную войну" по определению вести не могут. Советские партизаны (Старинов, отряд Медведева, одесские подпольщики), организовывая взрывы бомб немецких штабах не считались террористами, и не хрипели в агонии. Разговоры о "предсмертном хрипе" ведутся российской пропагандой давно и грош им цена. Это элемент войны, такой же как засады и минирование дорог.
Подтвердить это может тот факт, что в Аргуне теракт был лишь частью операции против федеральных войск - одновременно по казарме был открыт минометный огонь, и огонь из стрелкового оружия. В другом случае, прорыв "Урала" поддерживался снайперским огнем.
Самый первый теракт в Урус-Мартане (там кстати, в машине сидела чеченка - родственница Бараева), был лишь сигналом для начала атаки комендатуры, и лишь благодаря своевременным действиям милиционеров атака была сорвана.
Так что, по крайней мере часть терактов была элементами "настоящей войны" - взрыв, огневой удар со стороны и отход.
Нельзя уподобляться облажавшимся российским начальникам, которые теперь оправдываются перед обществом. Это реальная угроза.

>2) вундерваффе, реально угрожающее обесценить все наши победы?

Маловероятно, но возможно. После взрыва казармы морских пехотинцев в 1982 году в Бейруте (около 280 убитых), США ушли из Ливана. Еще парочка - другая таких "черных дней" и антивоенные настроения возрастут. Людей бесит не столько подлость чеченцев, сколько бездарность собственных руководителей. Ведь можно было избежать таких жертв.

>И, кстати, насколько все зто похоже на то, что делает Хамас в Израиле? Та школа или что-то новенькое?
>Что до моего скромного мнения, я склоняюсь скорее к варианту 1. Во всяком случае, новодворские отныне вряд ли смогут повторять свою старую присказку, что, мол, гениального Масхадова надо начальником Генштаба РФ ставить, уж больно "невоенные" методы.

Да как сказать. С военной точки зрения операция как раз жутко эффективна - 5 убитых чеченцев за две с лишним сотни убитых и раненных российских солдат.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

Взаимно,
Алексей
От Олег...
К Рыжий Лис. (04.07.2000 13:42:00)
Дата 04.07.2000 15:42:35

Чем террорист отличается от команданта?

Добрый день...
>Добрый день!

>>Переход чеченов к применению бомбистов-смертников - зто что?
>>1) признак слабости, неспособности вести "нормальную" войну и предсмертный хрип?

>Между прочим это партизаны, которые "нормальную войну" по определению вести не могут. Советские партизаны (Старинов, отряд Медведева, одесские подпольщики), организовывая взрывы бомб немецких штабах не считались террористами, и не хрипели в агонии. Разговоры о "предсмертном хрипе" ведутся российской пропагандой давно и грош им цена. Это элемент войны, такой же как засады и минирование дорог.

Все это бред, потому как общеизвестно,
что военнослужащие должны быть одеты в военную форму установленного образца, иметь соответствующие знаки различия, подчинятся единому командованию и т.д...
Всего этого у чеченцев нет.
Посему они бандиты.
А не методы ведения войны являются определяющим сдесь...

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Рыжий Лис.
К Олег... (04.07.2000 15:42:35)
Дата 04.07.2000 18:52:46

А у нас не ВОЙНА, а "контртеррористическая операция"

Здравствуйте!

>Все это бред, потому как общеизвестно,
>что военнослужащие должны быть одеты в военную форму установленного образца, иметь соответствующие знаки различия, подчинятся единому командованию и т.д...
>Всего этого у чеченцев нет.

А мы с ними не воюем официально;-))) Так что конвенционные статьи неприменимы.

>Посему они бандиты.
>А не методы ведения войны являются определяющим сдесь...

Никто и не спорит. Но когда сравниваются методы советких партизан, арабских террористов и чеченцев, то различий по характеру действий реально набирается немного. Сравнивать можно.

>С уважением... http://www.fortress.msk.ru/

Взаимно
От И. Кошкин
К Рыжий Лис. (04.07.2000 18:52:46)
Дата 05.07.2000 00:32:14

Не сравнивайте с ними наших партизан! (+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!

>>Все это бред, потому как общеизвестно,
>>что военнослужащие должны быть одеты в военную форму установленного образца, иметь соответствующие знаки различия, подчинятся единому командованию и т.д...
>>Всего этого у чеченцев нет.
>
>А мы с ними не воюем официально;-))) Так что конвенционные статьи неприменимы.

Мы и в Афганистане реально не воевали.

>>Посему они бандиты.
>>А не методы ведения войны являются определяющим сдесь...
>
>Никто и не спорит. Но когда сравниваются методы советких партизан, арабских террористов и чеченцев, то различий по характеру действий реально набирается немного. Сравнивать можно.

Нельзя!!! Советские партизаны не брали немецких солдат в заложники, не отрубали и не отрезали людям головы, не резали детям пальцы, не снимали всё это на плёнку, не торговали рабами и т. д. Даже арабские террористы такого не делали. Они воевали, стремясь убивать врага, а не делать на нём деньги.

>>С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
>
>Взаимно

Взаимно
И. Кошкин
От Рыжий Лис.
К И. Кошкин (05.07.2000 00:32:14)
Дата 05.07.2000 06:47:00

Вы мне про мораль, а я Вам про войну...

Здравствуйте!

>>А мы с ними не воюем официально;-))) Так что конвенционные статьи неприменимы.
>
>Мы и в Афганистане реально не воевали.

Именно. У нас не война, а черт знает что.

>>>Посему они бандиты.
>>>А не методы ведения войны являются определяющим сдесь...
>>
>>Никто и не спорит. Но когда сравниваются методы советких партизан, арабских террористов и чеченцев, то различий по характеру действий реально набирается немного. Сравнивать можно.
>
>Нельзя!!! Советские партизаны не брали немецких солдат в заложники, не отрубали и не отрезали людям головы, не резали детям пальцы, не снимали всё это на плёнку, не торговали рабами и т. д. Даже арабские террористы такого не делали. Они воевали, стремясь убивать врага, а не делать на нём деньги.

Однако, советские партизаны минировали дороги, устраивали засады, совершали налеты, взрывали немецкие учреждения, убивали немецких солдат и офицеров, пособников немцев - в том числе пленных.
(Вьетконговцы, кстати, тоже не шибко жаловали пленных американцев.)
Шла нормальная партизанская война. И сейчас идет такая же. И никаких аномалий не видно - на Шри Ланке, например, местные тамильские "тигры" очень любят взрывать смертников в центре Коломбо и при этом оказывают успешное сопротивление регулярной армии.
Я речь веду именно про это - отличие чеченцев от советских партизан заключается в их жестокости и национальных "заскоках", но не в методах ведения войны, не в характере боевых операций.

С уважением,
Алексей
От Олег...
К Рыжий Лис. (05.07.2000 06:47:00)
Дата 05.07.2000 09:50:22

Мы Вам про болезнь, Вы нам - про симптомы....(-)
От Угрюмый
К Олег... (04.07.2000 15:42:35)
Дата 04.07.2000 17:15:47

Re: Чем террорист отличается от команданта?

Из Гаагской Конвенции 1909 г.

Статья 1

Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующим условиям:
1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
3) открыто носят оружие и
4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.
Ополчение или добровольческие отряды в тех странах, где они составляют армию или входят в ее состав, понимаются под наименованием армии.

Статья 2

Население незанятой территории, которое при приближении неприятеля добровольно возьмется за оружие для борьбы с вторгающимися войсками и которое не имело времени устроиться, согласно статье 1 будет признаваться в качестве воюющего, если будет открыто носить оружие и будет соблюдать законы и обычаи войны.


С уважением...
От Олег...
К Угрюмый (04.07.2000 17:15:47)
Дата 04.07.2000 17:32:15

Вот и я про то же...

Добрый день...
>Из Гаагской Конвенции 1909 г.

>Статья 1

> Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующим условиям:
> 1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
> 2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
> 3) открыто носят оружие и
> 4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.
> Ополчение или добровольческие отряды в тех странах, где они составляют армию или входят в ее состав, понимаются под наименованием армии.

>Статья 2

> Население незанятой территории, которое при приближении неприятеля добровольно возьмется за оружие для борьбы с вторгающимися войсками и которое не имело времени устроиться, согласно статье 1 будет признаваться в качестве воюющего, если будет открыто носить оружие и будет соблюдать законы и обычаи войны.

Чеченские бандформирования не соблюдают статью 1, хотя не подходят и ко второй. Посему - бандформирования и есть бандиты...
Точка...

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Константин Федченко
К Олег... (04.07.2000 15:42:35)
Дата 04.07.2000 15:45:44

Может, Вы имеете в виду комбатанта??

>>Между прочим это партизаны, которые "нормальную войну" по определению вести не могут. Советские партизаны (Старинов, отряд Медведева, одесские подпольщики), организовывая взрывы бомб немецких штабах не считались террористами, и не хрипели в агонии. Разговоры о "предсмертном хрипе" ведутся российской пропагандой давно и грош им цена. Это элемент войны, такой же как засады и минирование дорог.
>
>Все это бред, потому как общеизвестно,
>что военнослужащие должны быть одеты в военную форму установленного образца, иметь соответствующие знаки различия, подчинятся единому командованию и т.д...
>Всего этого у чеченцев нет.
>Посему они бандиты.

Советские партизаны ВОВ - тоже бандиты, получается? формы у них не бывало часто, знаков отличия - тоже :)
а вот у "чехов" есть регулярные формирования (читайте "Сержант")

С уважением
От Поручик Баранов
К Константин Федченко (04.07.2000 15:45:44)
Дата 04.07.2000 17:07:15

Re: Может, Вы имеете в виду комбатанта??

Добрый день!

>Советские партизаны ВОВ - тоже бандиты, получается? формы у них не бывало часто, знаков отличия - тоже :)

А так всегда - у них - шпионы и диверсанты, у нас - разведчики и партизаны. С точки зрения различных международных конвенций о правилах и обычаях ведения войны, партизаны и всякоразные коммандос вне закона, при захвате военнопленными не считаются и могут быть расстреляны на месте, как обычные бандиты.

Что и практикуется повсеместно.

С уважением, Поручик.
От Василий(ABAPer)
К Поручик Баранов (04.07.2000 17:07:15)
Дата 04.07.2000 17:31:41

А коммандос-то за что?

Мое почтение.

>А так всегда - у них - шпионы и диверсанты, у нас - разведчики и партизаны. С точки зрения различных международных конвенций о правилах и обычаях ведения войны, партизаны и всякоразные коммандос вне закона, при захвате военнопленными не считаются и могут быть расстреляны на месте, как обычные бандиты.

А командос-то за что. Носят военную форму. Состоят на действительной военной службе. Подчинются военным властям, подчиняющимся законному и международно признанному правительству. Да и практики такой (массово) среди цивилизованных стран вроде бы не было.

Боюсь Вы погорячились. Эдак и ВДВ и морпехов стрелять на месте придется. Да и вообще всех, кто в комуфляже - не видны издалиь(это кем и с какой дистанции) знаки различия.

С уважением,
Василий.
От Поручик Баранов
К Василий(ABAPer) (04.07.2000 17:31:41)
Дата 04.07.2000 17:54:56

Re: А коммандос-то за что?

Добрый день!
>Мое почтение.

>>А так всегда - у них - шпионы и диверсанты, у нас - разведчики и партизаны. С точки зрения различных международных конвенций о правилах и обычаях ведения войны, партизаны и всякоразные коммандос вне закона, при захвате военнопленными не считаются и могут быть расстреляны на месте, как обычные бандиты.
>
>А командос-то за что. Носят военную форму.

Причем, как правило, не свою, а противника.

>Да и практики такой (массово) среди цивилизованных стран вроде бы не было.

Немцы с 1942 года англичан-коммандос в плен не брали. Был на то соответствующий и очень жесткий приказ Гитлера.

С уважением, Поручик
От Угрюмый
К Поручик Баранов (04.07.2000 17:54:56)
Дата 04.07.2000 18:06:05

Re: А коммандос-то за что?

>Немцы с 1942 года англичан-коммандос в плен не брали. Был на то соответствующий и очень жесткий приказ Гитлера.

Дык, они и летчиков союзников, сбитых над Германией в плен не брали. Тоже был приказ. За что в Нюрнберге и ответили.

С Уважением...
От Поручик Баранов
К Угрюмый (04.07.2000 18:06:05)
Дата 04.07.2000 18:11:41

Re: А коммандос-то за что?

Добрый день!

>Дык, они и летчиков союзников, сбитых над Германией в плен не брали. Тоже был приказ. За что в Нюрнберге и ответили.

Мало того, что брали, так еще и содержали, сволочей, по законам международного права - работать не заставляли и посылки передавали.
Мемуаров - море на эту тему.

А с коммандос особый случай: их приказано было в плен не брать именно от того, что англичане любили переодеваться в немецкую военную форму. По международным конвенциям это, кстати, категорически запрещено.

С уважением, Поручик
От Василий(ABAPer)
К Поручик Баранов (04.07.2000 17:54:56)
Дата 04.07.2000 18:05:22

Re(3): А коммандос-то за что?

Мое почтение.
>>>А так всегда - у них - шпионы и диверсанты, у нас - разведчики и партизаны. С точки зрения различных международных конвенций о правилах и обычаях ведения войны, партизаны и всякоразные коммандос вне закона, при захвате военнопленными не считаются и могут быть расстреляны на месте, как обычные бандиты.
>>
>>А командос-то за что. Носят военную форму.
>
>Причем, как правило, не свою, а противника.

>>Да и практики такой (массово) среди цивилизованных стран вроде бы не было.
>
>Немцы с 1942 года англичан-коммандос в плен не брали. Был на то соответствующий и очень жесткий приказ Гитлера.

Настаиваю: среди ЦИВИЛИЗОВАННЫХ - не было. Считать, что немцы в ВМВ воевали цивилизовано, я ну никак не могу. А Вы? И не хочу, чтобы российская армия уподоблялась немцам. А Вы?

А Вы уверены, что именно как правило?
Скажем в ЮАР во времена апартеида - командос - это белые ополченцы со своим оружием и даже (кто может) - на своих (сельскохозяйственных) самолетах.
А, скажем рейнджеры, это как - командос или нет? И хотите ли Вы чтобы на законном основании (как аукнется) противник так же поступал с пленными росийским спецназовцами?

С уважением,
Василий.
От Поручик Баранов
К Василий(ABAPer) (04.07.2000 18:05:22)
Дата 04.07.2000 18:16:56

Re: Re(3): А коммандос-то за что?

Добрый день!

>>>А командос-то за что. Носят военную форму.
>>
>>Причем, как правило, не свою, а противника.
>
>>>Да и практики такой (массово) среди цивилизованных стран вроде бы не было.
>>
>>Немцы с 1942 года англичан-коммандос в плен не брали. Был на то соответствующий и очень жесткий приказ Гитлера.
>
>Настаиваю: среди ЦИВИЛИЗОВАННЫХ - не было. Считать, что немцы в ВМВ воевали цивилизовано, я ну никак не могу. А Вы? И не хочу, чтобы российская армия уподоблялась немцам. А Вы?

Что есть "цивилизованная война"? Заградотряды - это цивилизованно? Или гнать пехоту на собственные же минные поля для быстрейшего разминирования - это цивилизованно? Не немцы до этого додумались, кстати, а именно наши военачальники.

>А Вы уверены, что именно как правило?
>Скажем в ЮАР во времена апартеида - командос - это белые ополченцы со своим оружием и даже (кто может) - на своих (сельскохозяйственных) самолетах.

Под словом коммандос я имею в виду то, чему нет сейчас точного аналога в современных армиях - ну, возможно, спецназ ГРУ, хотя я плохо знаком с его спецификой и методами работы.

>А, скажем рейнджеры, это как - командос или нет? И хотите ли Вы чтобы на законном основании (как аукнется) противник так же поступал с пленными росийским спецназовцами?

Какие могут быть основания - смеетесь? Мы с кем воюем, блин? Какие международные конвенции подписывали басмачи?

С уважением, Поручик
От Mike
К Поручик Баранов (04.07.2000 18:16:56)
Дата 04.07.2000 18:19:35

Re: Re(3): А коммандос-то за что?

>>А, скажем рейнджеры, это как - командос или нет? И хотите ли Вы чтобы на законном основании (как аукнется) противник так же поступал с пленными росийским спецназовцами?
>
>Какие могут быть основания - смеетесь? Мы с кем воюем, блин? Какие международные конвенции подписывали басмачи?

А на таком, что навыдумывали конвенций специально для защиты таких субчиков. Наши, между прочим, и старались. Национально-освободительные движения, блин, поддерживали.
От reinis
К Василий(ABAPer) (04.07.2000 18:05:22)
Дата 04.07.2000 18:07:47

Tak ved' byla uzhe diskussija esho na estonskom VIFe!!!!!!

И было рeшeно что чeцeнцы eжeли нaходятсa в своих "бaндaх" a нe рaзбeгaютсa днём по домaм являютсa комбaтaтaмы и их рaсстрeливaть нeльзя.

Рeинис
От Василий(ABAPer)
К reinis (04.07.2000 18:07:47)
Дата 04.07.2000 18:11:20

Присоединяюсь (-)
От Олег...
К Константин Федченко (04.07.2000 15:45:44)
Дата 04.07.2000 15:51:01

Ну описка вышла :о)

Добрый день...

>>Все это бред, потому как общеизвестно,
>>что военнослужащие должны быть одеты в военную форму установленного образца, иметь соответствующие знаки различия, подчинятся единому командованию и т.д...
>>Всего этого у чеченцев нет.
>>Посему они бандиты.

>Советские партизаны ВОВ - тоже бандиты, получается? формы у них не бывало часто, знаков отличия - тоже :)

Ну как известно, немцы их за бандитов и принимали.
Хотя форма, знаки отличия и единое командование были налицо.
(форма, может, не всегда)...

>а вот у "чехов" есть регулярные формирования (читайте "Сержант")

Читал. Там о Дудаевских формированиях. Это 1996 год. Сейчас они днем воюют, при малейшей опастности бросают оружие и становятся "мирными колхозниками". Вот это как раз и запрещено...

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Владимир Несамарский
К Рыжий Лис. (04.07.2000 13:42:00)
Дата 04.07.2000 15:08:37

Откуда такой эмоциональный подъем?

Приветствую

Прямо как на митинге. Тем более, что вторая часть Вашего горячего призыва "не унижать врага" - спорна. Унижать как раз надо.
>
>Между прочим это партизаны, которые "нормальную войну" по определению вести не могут. Советские партизаны (Старинов, отряд Медведева, одесские подпольщики), организовывая взрывы бомб немецких штабах не считались террористами, и не хрипели в агонии.

Виноват, но у бандитов (слово "партизан" имеет положительный эмоциональный оттенок в русском языке и потому я его не применяю по отношению к чеченам) тоже есть свои "нормальные" методы войны: как то засады, обстрелы, тайное подкладывание бомб в штабы, минирование дорог перед военным транспортом и т.д. Мне кажется, что самоподрывы самоубийц - уже ненормальны. Я не прав?

Кроме того, хочу напомнить, что, если рассмотреть войну в ретроспективе, то мы наблюдаем такую последовательность:
1. (август-сентябрь 99)Войсковое наступление чеченов на Дагестан с обещаниями выйти к Каспию (даже турецкий министр обороны в интервью тогда предсказал успех басаевскому наступлению)

2. (сент99-февр 2000) классическая оборонительная война, защита Грозного, активная оборона южных ущелий

3. (март - май 2000) партизанская война

4. (июнь 2000-) самоподрывы смертников

Тенденция просматривается четкая. Деградация чеченов налицо. Но! Не являются ли эти самоубийственные атаки средством, все же способным развернуть волну назад, то есть вундерваффе?

Это и был мой вопрос.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Сан
К Владимир Несамарский (04.07.2000 15:08:37)
Дата 04.07.2000 15:42:27

Re:

В прошлый раз, не могу не заметить, действовали главным образом другими способами - сил хватило (и всякой мерзости со стороны российского руководства) для захвата Грозного. И сейчас такие попытки делались - бандиты то и дело пытались выдвинуться то в Гудермес, то в Шали. Однако, уже не выходило. Постоянные уничтожения складов с оружием и более продуманные действия сыграли свою роль, конечно. Сейчас перед войсками стоят две важнейшие задачи - всё-таки уничтожить главарей и довести дело без серьёзных ошибок до первого снега. Этой зимой бандиты будут мало что иметь в горах, да и в предгорьях. Сейчас даже не столько важно вычистить всё до последнего бандюка - это всё равно быстро не выйдет, сколько уничтожить в предгорьях максимум складов и схронов. Предгорья - единственное на что бандиты смогут всерьёз опереться при наступлении холодов.
А в плане бомбизма - я тоже думаю, что несмотря на частичную спланированность операций - да, конвульсии. Которые, кстати, можно неплохо использовать - никому из чичей не охота, чтобы в его село въехал такой грузовик. Да и что касается смертников, то с этим у чеченов слабовато. Это не из автомата по безоружным лупить.

С уважением
С
С уважением
С
От Афанасьев Олег
К Сан (04.07.2000 15:42:27)
Дата 04.07.2000 16:39:48

Методы борьбы

Методы борьбы с партизанами.
1) Партизаны - вооруженные формирования, пользующиеся поддержкой местного населения.

Наибольших успехов в борьбе с партизанами достиг СССР. Полностью ликвидированы партизанские отряды в процессе и после Гражданской войны ("от Амура до Туркестана" т.Сухов ), в конце и после ВОВ в Прибалтике и на Западной Украине. Залог успеха заключался в следующем 1) полная изоляция партизан от поставок оружия и, что гораздо существеннее, боеприпасов; 2) взятие в заложники того самого населения, которое поддерживало партизан.

В случае с Чечней пункт 2 в силу внешнеполитических причин задействован быть не может. Остается пункт 1, дополненный
1) уничтожением среды обитания партизан. С давних времен партизаны базировались в лесах, в данном случае называемых "зеленкой". Так сбрить ее подчистую! Если делать это упорно и массово, то управиться за год можно.
Протесты "зеленых" игнорировать.
2) Один из методов ловли льва в пустыне - разделить Чечню на сектора, перемещаться между которыми запретить до полной нормализации обстановки. Сектора разграничивать колючей проволкой, минными полями, рвами и т.д.
3) Запретить любой вид автотранспорта, кроме федеральных сил. Уничтожать любой автомобиль, к ним не принадлежащий.
4) Создать рабочие места для выполнения работ по пп. 1 и 2 и других.
5) Всех мужчин призывного возраста, не имеющих четкого рабочего места, привлекать по п.4 под строгим надзором.

Конечно, данные пункты, особенно второй, требуют средств и сил.

С уважением, Афанасьев Олег
От Поручик Баранов
К Афанасьев Олег (04.07.2000 16:39:48)
Дата 04.07.2000 17:19:20

Негодные методы

Добрый день!
>1) уничтожением среды обитания партизан. С давних времен партизаны базировались в лесах, в данном случае называемых "зеленкой". Так сбрить ее подчистую! Если делать это упорно и массово, то управиться за год можно.
>Протесты "зеленых" игнорировать.

Экий вы быстрый. Об экосистемах слышать приходилось? Так вот, нарушение баланса горной экосистемы необратимо. На ее восстановление могут уйти столетия.

А экология Северного Кавказа совершенно уникальна. В конце концов, бандиты преходящи, а природа у нас одна.

>2) Один из методов ловли льва в пустыне - разделить Чечню на сектора, перемещаться между которыми запретить до полной нормализации обстановки. Сектора разграничивать колючей проволкой, минными полями, рвами и т.д.

Вот это давно следует сделать. Но в горах - невозможно.

>3) Запретить любой вид автотранспорта, кроме федеральных сил. Уничтожать любой автомобиль, к ним не принадлежащий.

Данный пункт вступает в очевидное противоречие с пунктом 4. Чем прикажете заниматься населению? С мотыгами по горам?

>4) Создать рабочие места для выполнения работ по пп. 1 и 2 и других.

>5) Всех мужчин призывного возраста, не имеющих четкого рабочего места, привлекать по п.4 под строгим надзором.

Т.е. фактически, к каждому чеченцу приставить часового. Как вы это мыслите?
>Конечно, данные пункты, особенно второй, требуют средств и сил.

>С уважением, Афанасьев Олег
С уважением, Поручик
От Сан
К Поручик Баранов (04.07.2000 17:19:20)
Дата 04.07.2000 18:23:13

Re: Негодные методы

>
>Экий вы быстрый. Об экосистемах слышать приходилось? Так вот, нарушение баланса горной экосистемы необратимо. На ее восстановление могут уйти столетия.
>А экология Северного Кавказа совершенно уникальна. В конце концов, бандиты преходящи, а природа у нас одна.

Несомненно. Обсуждалось неоднократно. К тому же это вызовет просто ярость местного населения. Оно надо?

>Вот это давно следует сделать. Но в горах - невозможно.

Ещё раз повторю именно про эти горы и про горы вообще. Существует весьма ограниченное количество путей. по которым можно быстро с грузом пройти из пункта А в пункт Б. Не нужно создавать сектора и зоны. Нужна постоянная разведка всеми возможными методами. Спутниками, "Зоопарками", людьми. Причём в достаточно ограниченном количестве мест. Делается это в необходимом объёме или нет - не очень ясно. Хотя недавнее дело по сержень-юртом говорит о том, что делается. Обеспечить скрытое наблюдение на равнтен сейчас тоже очень существенно -в связи с последними грузовиками. С другой стороны в высокогорье сейчас наблюдается тактика выжидания и недопущения, а надо бы - выжимания. Любое передвижение достаточно крупной группой для бандюков сейчас гибельно. Поэтому нужно заставлять их двигаться. Впрочем, об этом тут много говорили зимой и весной.
С уважением
С


>>3) Запретить любой вид автотранспорта, кроме федеральных сил. Уничтожать любой автомобиль, к ним не принадлежащий.
>
>Данный пункт вступает в очевидное противоречие с пунктом 4. Чем прикажете заниматься населению? С мотыгами по горам?

>>4) Создать рабочие места для выполнения работ по пп. 1 и 2 и других.
>
>>5) Всех мужчин призывного возраста, не имеющих четкого рабочего места, привлекать по п.4 под строгим надзором.
>
>Т.е. фактически, к каждому чеченцу приставить часового. Как вы это мыслите?
>>Конечно, данные пункты, особенно второй, требуют средств и сил.
>
>>С уважением, Афанасьев Олег
>С уважением, Поручик
От Рыжий Лис.
К Владимир Несамарский (04.07.2000 15:08:37)
Дата 04.07.2000 15:35:50

Надоело слушать генералов

>Прямо как на митинге. Тем более, что вторая часть Вашего горячего призыва "не унижать врага" - спорна. Унижать как раз надо.

Эмоций особых небыло, просто злость за ненужные, глупые потери наших людей. По поводу "унижать - не унижать", дело Ваше. Одно дело - победить опасного, умного врага, другое - "позорного колхозана". Выбирайте, что Вам милее.

>Виноват, но у бандитов (слово "партизан" имеет положительный эмоциональный оттенок в русском языке и потому я его не применяю по отношению к чеченам) тоже есть свои "нормальные" методы войны: как то засады, обстрелы, тайное подкладывание бомб в штабы, минирование дорог перед военным транспортом и т.д. Мне кажется, что самоподрывы самоубийц - уже ненормальны. Я не прав?

И правы и не правы одновременно. Да, с точки зрения нормальной человеческой логики - это аномалия. Но ситуация то изначально ненормальна. У смертника есть мотив пожертвовать собой и этот мотив - вера. Как бы глупо это не звучало.

>Кроме того, хочу напомнить, что, если рассмотреть войну в ретроспективе, то мы наблюдаем такую последовательность:
>1. (август-сентябрь 99)Войсковое наступление чеченов на Дагестан с обещаниями выйти к Каспию (даже турецкий министр обороны в интервью тогда предсказал успех басаевскому наступлению)

Однако, действия не носили характера лобового столкновения. С самого начала боевиками применялись партизанские методы ведения войны. С подготовкой наступления - аналогично. Это не было войсковой операцией. Это была провокация, с расчетом на мятеж. Вы ведь не считаете, что Басаев мог лобовым ударом взять Махачкалу?

>2. (сент99-февр 2000) классическая оборонительная война, защита Грозного, активная оборона южных ущелий
>3. (март - май 2000) партизанская война
>4. (июнь 2000-) самоподрывы смертников
>Тенденция просматривается четкая. >Деградация чеченов налицо.

Вы описали этапы боевых действий, и сделали вывод о том, что чеченцы деградируют. Из чего? Из того что они меняют способы убийства российских солдат?
Нет, они не деградируют. Меняется тактика, но не СУТЬ действий террористов. Они продолжают убивать российских военных, и делают это весьма эффективно. Не Хаттаб или Гелаев бросаются с гранатами под танки. В ход идет та разменная монета, которая всегда воевала и в Дагестане и в Чечне и в Палестине. Этой монеты у вождей боевиков - полные карманы. Всех не перебьешь.

>Но! Не являются ли эти самоубийственные атаки средством, все же способным развернуть волну назад, то есть вундерваффе?
>Это и был мой вопрос.
>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

Я уже ответил в исходном постинге. Чем больше ошибок совершит военное и политическое руководство тем выше шанс, что общественное мнение "прекратит" эту войну.
Взаимное уважение
Алексей
От RS116
К Владимир Несамарский (04.07.2000 15:08:37)
Дата 04.07.2000 15:21:31

Re: Откуда такой эмоциональный подъем?

>2. (сент99-февр 2000) классическая оборонительная война, защита Грозного, активная оборона южных ущелий

>3. (март - май 2000) партизанская война

>4. (июнь 2000-) самоподрывы смертников
****************************************
Так подобная тенденция наблюдалась и в других "партизанских" войнах.

После ливанской войны Радио Израиль около года называло ООП - "уничтоженной организацией освобождения палестины". Результаты Вы знаете.

Проблема ИМХО не в подрывах смертников, а в степени готоности российского общества к тому, что война в ее партизанской форме растянется на годы, а также в том способно ли российское общество соглаиться с применением определенных карательных и ограничительных мер по отношению ко всему чеченскому населению.
Боюсь по другому такие вопросы не решаются.

С уважением.
От Daniel
К RS116 (04.07.2000 15:21:31)
Дата 04.07.2000 16:46:15

Re: Откуда такой эмоциональный подъем?

>>2. (сент99-февр 2000) классическая оборонительная война, защита Грозного, активная оборона южных ущелий
>
>>3. (март - май 2000) партизанская война
>
>>4. (июнь 2000-) самоподрывы смертников
>****************************************
>Так подобная тенденция наблюдалась и в других "партизанских" войнах.

А можно ли сопоставить тенденции там и там по срокам. ИМХО, в Чечне тенденция проявляется быстрее... Все-таки территоря и ресурсы у Чечни не те ...

С уважением,
Д.
От krok
К Владимир Несамарский (04.07.2000 15:08:37)
Дата 04.07.2000 15:16:56

Re:Смертник - тайное орудие возмездия !!!!

>Тенденция просматривается четкая. Деградация чеченов налицо. Но! Не являются ли эти самоубийственные атаки средством, все же способным развернуть волну назад, то есть вундерваффе?
>С уважением Владимир
От Евгений Путилов
К Рыжий Лис. (04.07.2000 13:42:00)
Дата 04.07.2000 15:04:02

Re: Поддерживаю...

>>Переход чеченов к применению бомбистов-смертников - зто что?
>>1) признак слабости, неспособности вести "нормальную" войну и предсмертный хрип?
>Между прочим это партизаны, которые "нормальную войну" по определению вести не могут. Советские партизаны (Старинов, отряд Медведева, одесские подпольщики), организовывая взрывы бомб немецких штабах не считались террористами, и не хрипели в агонии. Разговоры о "предсмертном хрипе" ведутся российской пропагандой давно и грош им цена. Это элемент войны, такой же как засады и минирование дорог.
>Подтвердить это может тот факт, что в Аргуне теракт был лишь частью операции против федеральных войск - одновременно по казарме был открыт минометный огонь, и огонь из стрелкового оружия. В другом случае, прорыв "Урала" поддерживался снайперским огнем.
>Самый первый теракт в Урус-Мартане (там кстати, в машине сидела чеченка - родственница Бараева), был лишь сигналом для начала атаки комендатуры, и лишь благодаря своевременным действиям милиционеров атака была сорвана.
>Так что, по крайней мере часть терактов была элементами "настоящей войны" - взрыв, огневой удар со стороны и отход.
>Нельзя уподобляться облажавшимся российским начальникам, которые теперь оправдываются перед обществом. Это реальная угроза.
>>2) вундерваффе, реально угрожающее обесценить все наши победы?
>Маловероятно, но возможно. После взрыва казармы морских пехотинцев в 1982 году в Бейруте (около 280 убитых), США ушли из Ливана. Еще парочка - другая таких "черных дней" и антивоенные настроения возрастут. Людей бесит не столько подлость чеченцев, сколько бездарность собственных руководителей. Ведь можно было избежать таких жертв.
>>И, кстати, насколько все зто похоже на то, что делает Хамас в Израиле? Та школа или что-то новенькое?
>>Что до моего скромного мнения, я склоняюсь скорее к варианту 1. Во всяком случае, новодворские отныне вряд ли смогут повторять свою старую присказку, что, мол, гениального Масхадова надо начальником Генштаба РФ ставить, уж больно "невоенные" методы.
>Да как сказать. С военной точки зрения операция как раз жутко эффективна - 5 убитых чеченцев за две с лишним сотни убитых и раненных российских солдат.

Алексей, хотел бы поддержать вашу точку зрения. Переход к подобным терактам - это просто смена тактики применительно к изменившейся обстановке. Российские войска и МВД, умывшись кровью, наконецто научились воевать. Нападения на колоны, какими прославился Хаттаб, в Чечне теперь проваливаются. Войсковые формирования чеченов не выдержали противостояния с огневой мощью российских войск. Потому чечены меняют тактику. То засады на колоны переносят за пределы Чечни (как в Ингушетии - колоны не имеют достаточного охраниния), то проводят такие вот эффективные операции по разовой ликвидации большого числа российских солдат.
Завтра мы будем трясти все машины в поисках взрычатки и превращать подступы к блокпостам в непроходимые для грузовиков заграждения. Тогда чечены опять сменят тактику. Смертники (как в Ливане) будут подрывать себя уже с целью убийства одного-двух солдат.
конечно же это не признак слабости чеченов и не последние хрипы. Просто их сопротивление меняет форму. Они потому и были разбиты прошедшей осенью-зимой, что готовились к войне с Россией 1995-го, но не с Россией нынешней. Не учли изменений. Вот и наш генералитет может поверить в собственную пропаганду и не увидеть перемен, на которые надо реагировать немедленно.

Евгений
От Владимир Несамарский
К Евгений Путилов (04.07.2000 15:04:02)
Дата 04.07.2000 15:12:14

Евгений, по-моему, Вы говорите вещи несогласные с РыжимЛисом.

Приветствую

Ваша точка зрения мне кажется весьма разумной, и при этом то, что Вы сказали, РЕЗКО расходится с филиппикой Лиса.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Daniel
К Владимир Несамарский (04.07.2000 15:12:14)
Дата 04.07.2000 16:47:42

Согласен (-)

>Приветствую

>Ваша точка зрения мне кажется весьма разумной, и при этом то, что Вы сказали, РЕЗКО расходится с филиппикой Лиса.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Евгений Путилов
К Daniel (04.07.2000 16:47:42)
Дата 04.07.2000 18:02:01

Re: Шас перечитаю, что недосмотрел. А то у меня тут бардак на работе(-)
От Цефа
К Владимир Несамарский (04.07.2000 10:23:00)
Дата 04.07.2000 12:30:01

Re: Вопрос сообществу и, в особенности, израильтянам

Утро доброе

>Переход чеченов к применению бомбистов-смертников - зто что?
>1) признак слабости, неспособности вести "нормальную" войну и предсмертный хрип?
>2) вундерваффе, реально угрожающее обесценить все наши победы?
И то и другое одновременно.
Поскольку нормальные методы не принесли успеха, они прибегли к обычной тактике
мусульманских (и не только, кстати) террористов - самоубийцам.
Это значит что остальные ресурсы у них исчерпаны, что конечно является признаком
ихней слабости...
Но в то-же время, если эта тактика будет успешной, она может серьёзно угрожать успехам
русских. Конечно таким образом Грозный чеченцам обратно не отбить, но им это уже и не
нужно - их успех будет зависить от того удастся ли им
1. сохранить поддержку местного населения.
2. заставить русских солдат прятатся в немногочисленных укрепленных пунктах.
Первое зависит во многом от новой администрации которую назначил Путин - как его там, Кадырова ?
Второе - от эффективности тактики самоубийц и борьбы с ними.
В свое время Израиль из-за внутренних проблем не дал своим союзникам в Ливане, фалангистам,
стать новым ливанским правительством, по моему это определило весь дальнейший ход войны,
вплоть до вывода израильских войск. Тут у России есть определенная фора - Кремль уже сделал
своего ставленника главным чеченским начальником. Если выбор сделан правильно, то он сможет
выбить поддержку населения из-под ног боевиков, и тогда они будут фактически разбиты.
Если-же нет, тогда никакой комендантский час не поможет - боевики будут взрывать федеральных
солдат до тех пор пока тем не придется ограничить свои передвижения по местности до редких
тяжело-бронированых патрулей, а свое присутствие - до нескольких укрепленных баз.
В таком случае боевики получат полную свободу передвижения, ну а после этого...
Боротся с самоубийцами практически невозможно - что с ним сделаешь, он и так себя взорвать хочет...
Можно искать центры их подготовки, но это слишком сложно, да и мало эффективно - это-ж не университет,
там весь центр - три палатки, в одной бомбы собирают, в другой моральную подготовку проводят - Коран и
всякие мотивирующие тексты читают, а в третьей кашу варят (надо-ж кушать, чтоб не помереть раньше времени... )
Такой "центр" свернуть и перенести - дело максимум нескольких часов.
Гораздо эффективнее охотится за организаторами - как "Инженер" которому снесли голову мобильным телефоном.
Но для этого надо иметь агентов на местности, а их за день не внедришь, для этого нужно время и терпение.
В конце-концов, можно наказывать родственников и/или соседей, по принципу "ваш сосед взорвал нашу казарму,
а мы тогда снесем вашу деревню". Таким образом соседи и родственники будут сами отбивать всякое желание
к геройствованиям у потенциальных войнов Аллаха. Но это палка о двух концах - от таких методов местное
население целиком и полностью перейдет на сторону боевиков и будет их укрывать и снабжать.

>И, кстати, насколько все зто похоже на то, что делает Хамас в Израиле?
>Та школа или что-то новенькое?
Ничто не ново под Луной (с), всё старое...
ash полностью прав, они явно перенимают опыт (и наверняка людей тоже) у своих ливанских
и палестинских "коллег"... Которые, в свою очередь, были когда-то натренированы советскими "советниками".

От СОР
К Владимир Несамарский (04.07.2000 10:23:00)
Дата 04.07.2000 10:35:07

Израиль пока с чечней граничит

>Приветствую

>Переход чеченов к применению бомбистов-смертников - зто что?
>1) признак слабости, неспособности вести "нормальную" войну и предсмертный хрип?
>2) вундерваффе, реально угрожающее обесценить все наши победы?

>И, кстати, насколько все зто похоже на то, что делает Хамас в Израиле? Та школа или что-то новенькое?

>Что до моего скромного мнения, я склоняюсь скорее к варианту 1. Во всяком случае, новодворские отныне вряд ли смогут повторять свою старую присказку, что, мол, гениального Масхадова надо начальником Генштаба РФ ставить, уж больно "невоенные" методы.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
Ирайльтяне врядли смогут ответить, уж больно мне сомнительно зная немного чеченов что они поголовно готовы стать самоубйцами, первые сообщения шли что смертники были русские сейчас молчат, похоже не совсем фанатики и чечены.
Скорее интереснее в плане менталитета узнать мнение людей знающих этот самый менталитет, если смертники действительно чечены.

А израйльтяне могут только технически советовать. Хотя и так ясно от хорошей жизни себя не взрывают даже если собой когото берут. Метод борьбы прост, агентура, бдительность и не достижение результата, и "герои" исчезнут, ну ище некоторые методы.
От ash
К СОР (04.07.2000 10:35:07)
Дата 04.07.2000 11:22:00

Re: Израиль пока с чечней граничит

>>Приветствую
>
>>Переход чеченов к применению бомбистов-смертников - зто что?
>>1) признак слабости, неспособности вести "нормальную" войну и предсмертный хрип?
>>2) вундерваффе, реально угрожающее обесценить все наши победы?
>>И, кстати, насколько все зто похоже на то, что делает Хамас в Израиле? Та школа или что-то новенькое?
>
>>Что до моего скромного мнения, я склоняюсь скорее к варианту 1. Во всяком случае, новодворские отныне вряд ли смогут повторять свою старую присказку, что, мол, гениального Масхадова надо начальником Генштаба РФ ставить, уж больно "невоенные" методы.
>
>>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
>Ирайльтяне врядли смогут ответить, уж больно мне сомнительно зная немного чеченов что они поголовно готовы стать самоубйцами, первые сообщения шли что смертники были русские сейчас молчат, похоже не совсем фанатики и чечены.
>Скорее интереснее в плане менталитета узнать мнение людей знающих этот самый менталитет, если смертники действительно чечены.

>А израйльтяне могут только технически советовать. Хотя и так ясно от хорошей жизни себя не взрывают даже если собой когото берут. Метод борьбы прост, агентура, бдительность и не достижение результата, и "герои" исчезнут, ну ище некоторые методы.

>использование террористов- смертников
является стандартным методом борьбы
исламских террористических организаций
против цивилизованных стран. Идеологической основой для таких действиий
является исламская доктрина о сверхестественной загробной жизни мучеников за веру (муджахедов), т.е.
террористов-самоубийц. Говоря христ.терминами -в результате бандюга
причисляется к лику святых
В войне против Израиля эти методы используютя Хизбаллой и Хамасом.
И уже достаточно давно – со времен ливанской войны 1982. В то время,
кстати говоря, СССР всячески одобрял и поддерживал такие действия
против "сионистского врага". Подготовка бандюг идет в палестинской
автономии под крышей Арафата и в Ливане – под сирийской крышей.
Скорее всего специалисты прибывают в Чечню именно оттуда.
Израиль ведет с ними борьбу с переменным успехом. Наиболее эффективным методом борьбы с ними является поиск и нахождение
Центров подготовки смертников с целью уничтожения террористов
еще до выхода на терракт.

Это с одной стороны является признаком неспособности вести "нормальную" войн со стороны мусульман, а сдругой – нормальный
с их точки зрения метод борьбы. Строить иллюзии, что это невсерьез
и не надолго не стоит- предстоит тяжелая кровавая война
От СОР
К ash (04.07.2000 11:22:00)
Дата 04.07.2000 12:30:11

Некоторая ошибочка в вашем послание...

>>>Приветствую
>>
>>>Переход чеченов к применению бомбистов-смертников - зто что?
>>>1) признак слабости, неспособности вести "нормальную" войну и предсмертный хрип?
>>>2) вундерваффе, реально угрожающее обесценить все наши победы?
>>>И, кстати, насколько все зто похоже на то, что делает Хамас в Израиле? Та школа или что-то новенькое?
>>
>>>Что до моего скромного мнения, я склоняюсь скорее к варианту 1. Во всяком случае, новодворские отныне вряд ли смогут повторять свою старую присказку, что, мол, гениального Масхадова надо начальником Генштаба РФ ставить, уж больно "невоенные" методы.
>>
>>>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
>>Ирайльтяне врядли смогут ответить, уж больно мне сомнительно зная немного чеченов что они поголовно готовы стать самоубйцами, первые сообщения шли что смертники были русские сейчас молчат, похоже не совсем фанатики и чечены.
>>Скорее интереснее в плане менталитета узнать мнение людей знающих этот самый менталитет, если смертники действительно чечены.
>
>>А израйльтяне могут только технически советовать. Хотя и так ясно от хорошей жизни себя не взрывают даже если собой когото берут. Метод борьбы прост, агентура, бдительность и не достижение результата, и "герои" исчезнут, ну ище некоторые методы.
>
>>использование террористов- смертников
>является стандартным методом борьбы
>исламских террористических организаций
>против цивилизованных стран. Идеологической основой для таких действиий
>является исламская доктрина о сверхестественной загробной жизни мучеников за веру (муджахедов), т.е.
>террористов-самоубийц. Говоря христ.терминами -в результате бандюга
>причисляется к лику святых
> В войне против Израиля эти методы используютя Хизбаллой и Хамасом.
>И уже достаточно давно – со времен ливанской войны 1982. В то время,
>кстати говоря, СССР всячески одобрял и поддерживал такие действия
>против "сионистского врага". Подготовка бандюг идет в палестинской
>автономии под крышей Арафата и в Ливане – под сирийской крышей.
> Скорее всего специалисты прибывают в Чечню именно оттуда.
>Израиль ведет с ними борьбу с переменным успехом. Наиболее эффективным методом борьбы с ними является поиск и нахождение
>Центров подготовки смертников с целью уничтожения террористов
>еще до выхода на терракт.

>Это с одной стороны является признаком неспособности вести "нормальную" войн со стороны мусульман, а сдругой – нормальный
>с их точки зрения метод борьбы. Строить иллюзии, что это невсерьез
>и не надолго не стоит- предстоит тяжелая кровавая война


Чеченцы как бы сказать не совсем те исламисты которые у вас их загробной жизнью не впечатлишь.

И на счет того что СССР вырыл яму в которую попал, ошибочка, судя по собщениям наибольшее количестов пришлых арабов и прочих исламистов проистикают из лучших друзей США, типа Афганистана(талибы), Саудовской Аравии, Судана, Иемена, Турции,Кувейта, Иордании, ОАИ и тд. Тот же Бен ладен воспитаник США и не как к СССР не относится. А вот иракцев, иранцев,палестинцев и сирийцев вроде как замеченно небыло.

США заинтересованны вот и шлют засранцев, а исламский заговор хоть и существует, но хозяина имеет, хотя бы исходя из того что запад упорно вдалбывает России что ее главный враг на юге и Китай, при этом в Англии оффициально готовят боевиков для войны против России, вроде как Арафат еще автономию в англии не провозглашал.

От RS116
К СОР (04.07.2000 12:30:11)
Дата 04.07.2000 14:31:15

Re: Некоторая ошибочка в вашем послание...

>И на счет того что СССР вырыл яму в которую попал, ошибочка, судя по собщениям наибольшее количестов пришлых арабов и прочих исламистов проистикают из лучших друзей США, типа Афганистана(талибы), Саудовской Аравии, Судана, Иемена, Турции,Кувейта, Иордании
****************************************
Я уже писал на форуме, что палестинцы выезжают за границу по иорданским паспортам.
Ну посудите сми. Израильских паспортов они не приемлют.
Собственных еще нет . Вот и приходиться им брать иорданские, благо они были под Иорданией с 1947 по 1967гг.
Кроме того лагеря палестинцев разбросаны по всему Ближнему Востоку и разбираться в том кто именно данный бандюга , приехавший скажем, из Ливана никто не будет.
Кстати почему-то Ливан, в своем списке вы не упомянули.
А зря
От Владимир Старостин
К СОР (04.07.2000 12:30:11)
Дата 04.07.2000 14:19:19

Re: Некоторая ошибочка ... откусило
От Владимир Старостин
К СОР (04.07.2000 12:30:11)
Дата 04.07.2000 14:04:37

Re: Некоторая ошибочка в вашем послание...

>Чеченцы как бы сказать не совсем те исламисты которые у вас их загробной жизнью не впечатлишь.
--------
ЕДИНСТВЕННОЕ правильное утверждение в этом постинге.
-------------

>И на счет того что СССР вырыл яму в которую попал, ошибочка, судя по собщениям наибольшее количестов пришлых арабов и прочих исламистов проистикают из лучших друзей США, типа Афганистана(талибы), Саудовской Аравии, Судана, Иемена, Турции,Кувейта, Иордании, ОАИ и тд. Тот же Бен ладен воспитаник США и не как к СССР не относится. А вот иракцев, иранцев,палестинцев и сирийцев вроде как замеченно небыло.
------------------
Так! Поехали - Афганистан никогда не был другом Штатов. Судан - в американском списке стран-террористов, то бишь первый враг Штатов. Бин Ладен - в розыске Штатов. За его невыдачу Штаты нанесли по Афганистану ракетный удар. Одновременно был и ракетный удар по Судану. Насчет "замечено не было" палестинцев. А Хаттаб значит не замеченный!!!
----------

>США заинтересованны вот и шлют засранцев, а исламский заговор хоть и существует, но хозяина имеет
------------
Ну эту ... и комментировать нет смысла.
------------
От Рыжий Лис.
К Владимир Старостин (04.07.2000 14:04:37)
Дата 04.07.2000 14:21:51

Про Хаттаба


>>И на счет того что СССР вырыл яму в которую попал, ошибочка, судя по собщениям наибольшее количестов пришлых арабов и прочих исламистов проистикают из лучших друзей США, типа Афганистана(талибы), Саудовской Аравии, Судана, Иемена, Турции,Кувейта, Иордании, ОАИ и тд. Тот же Бен ладен воспитаник США и не как к СССР не относится. А вот иракцев, иранцев,палестинцев и сирийцев вроде как замеченно небыло.
>------------------
>Так! Поехали - Афганистан никогда не был другом Штатов. Судан - в американском списке стран-террористов, то бишь первый враг Штатов. Бин Ладен - в розыске Штатов. За его невыдачу Штаты нанесли по Афганистану ракетный удар. Одновременно был и ракетный удар по Судану.

Но остальные (исключая может быть Иорданию) - таки друзья США. Почему бы Штатам и не надавить на них?
С другой сторны есть еще прибалты, украинцы, таджики, узбеки, татары, русские. Они в схему заговора не укладываются.

>Насчет "замечено не было" палестинцев. А Хаттаб значит не замеченный!!!

Он иорданец.
От RS116
К Рыжий Лис. (04.07.2000 14:21:51)
Дата 04.07.2000 15:03:42

Ну и ква ?

>Но остальные (исключая может быть Иорданию) - таки друзья США. Почему бы Штатам и не надавить на них?
**************************************
Не надо путать, так называемых, друзей Штатов на Ближнем Востоке с организациями типа НАТО и Варшавского договора.
И Иордания и Саудиты достаточно независимые государства и когда им нужно посылают Штатников куда подальше, особенно саудиты.
Кроме того, по понятным причинам основные центры подготовки находятся не в стабильных государствах 9 кому нужны дипломатические неприятности ), а в горячих точках типа Ливана.
Кстати о вербовке боевиков в Ливане была даже передача по ОРТ.

>С другой сторны есть еще прибалты, украинцы, таджики, узбеки, татары, русские. Они в схему заговора не укладываются.
***************************************
Да это схема заговора в реальную жизнь не укладывается потому как предполагает биполярный мир где существуют только Россия и США, и как бы нету ни исламского мира ни Китая, ни Индии с их интересами и аппетитами.
Более того, если разобраться , то даже Европа имеет свои, отличные от США интересы, а вся это упрощенная биполярная геополитика только вредит самой России.

С уважением



>>Насчет "замечено не было" палестинцев. А Хаттаб значит не замеченный!!!
>
>Он иорданец.
От Рыжий Лис.
К RS116 (04.07.2000 15:03:42)
Дата 04.07.2000 15:16:13

Ква то, ква, но влияние то есть

>Не надо путать, так называемых, друзей Штатов на Ближнем Востоке с организациями типа НАТО и Варшавского договора.
>И Иордания и Саудиты достаточно независимые государства и когда им нужно посылают Штатников куда подальше, особенно саудиты.

Однако, к голосу из Штатов в Эр-Рияде или Аммане прислушаются куда как внимательнее чем к голосу из Москвы. Было бы желание у Штатов повлиять на обстановку, а возможности найдутся. Саудиты уже не так богаты, как раньше.

>Кроме того, по понятным причинам основные центры подготовки находятся не в стабильных государствах 9 кому нужны дипломатические неприятности ), а в горячих точках типа Ливана.
>Кстати о вербовке боевиков в Ливане была даже передача по ОРТ.

"Долина Бекаа - Родина исламского интернационала". Помню, помню.

>>С другой сторны есть еще прибалты, украинцы, таджики, узбеки, татары, русские. Они в схему заговора не укладываются.
>***************************************
>Да это схема заговора в реальную жизнь не укладывается потому как предполагает биполярный мир где существуют только Россия и США, и как бы нету ни исламского мира ни Китая, ни Индии с их интересами и аппетитами.
>Более того, если разобраться , то даже Европа имеет свои, отличные от США интересы, а вся это упрощенная биполярная геополитика только вредит самой России.

Безусловно, Вы правы.

>С уважением

Взаимно,
Алексей
От RS116
К Рыжий Лис. (04.07.2000 15:16:13)
Дата 04.07.2000 15:48:53

Дружба дружбой, а табачок врозь....

>Однако, к голосу из Штатов в Эр-Рияде или Аммане прислушаются куда как внимательнее чем к голосу из Москвы.
**************************************
Увы, к голосу Москвы сейчас вообще мало где прислушиваюся.

>Было бы желание у Штатов повлиять на обстановку, а возможности найдутся. Саудиты уже не так богаты, как раньше.
*************************************
Конечно в штатах есть достаточно болванов, которые привержены биполярной концепции так же как и наши патриоты.

Однако у штатников, по сравнению с русскими, есть одна национальная особенность : они очень любят деньги и очень не любят их тратить.
Чтоб выколотить из американца доллар это надо постараться. Пишу не по наслышке.
Сам работаю в штатах, и так сказать прочувствовал.....

Так вот я не верю, что те десятки миллинов долларов, которые обнищавшие саудиты тратят на стимулирование исламизма по всей территории бывшего СССР им дали США.
Равно как и деньги на поддержку исламских террористических организации действующих против Израиля.
И если скажем поддержку саудитами афганских душманов в 1979-1989гг. и можно объяснить влиянием США, то вся совокупность фактов гораздо естественнее и стройнее укладывается в схему собственно исламской геополитики.
Они ж тоже люди, почему бы и им в свои игры не поиграть.

Тимка, ты чего мне свои тюрму запрещаешь иметь? /Батька Ангел. Адьютант его превосходительства/

C уважением....
От Владимир Несамарский
К RS116 (04.07.2000 15:48:53)
Дата 04.07.2000 17:01:22

Гы, это точно...

Приветствую

>Однако у штатников, по сравнению с русскими, есть одна национальная особенность : они очень любят деньги и очень не любят их тратить.
>Чтоб выколотить из американца доллар это надо постараться. Пишу не по наслышке.

Кстати говоря, масса недоразумений с нашей стороны, в том числе и со стороны вроде бы маститых международных "экспертов" возникает из-за непонимания американского отношения к деньгам, особенно к бюджетным деньгам. Смотришь, какой-нибудь наш эксперт развоюется: "да у Америки профицит один 70 мегабаксов, да они сейчас и то, и это, да им ничего не стоит...". Стоит! Конгресс три раза удавится, прежде чем выделит даже один миллион долларов на что бы то ни было. Американцы недолюбливают собственное ЦРУ во многом из-за того, что бюджет секретный.

Вот. Потому-то мы умные, добрые и хорошие (я не шучу), а они зато богатые (тоже не шучу).

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От RS116
К Владимир Несамарский (04.07.2000 17:01:22)
Дата 04.07.2000 18:07:36

Re: Гы, это точно...

>Приветствую

>>Однако у штатников, по сравнению с русскими, есть одна национальная особенность : они очень любят деньги и очень не любят их тратить.
>>Чтоб выколотить из американца доллар это надо постараться. Пишу не по наслышке.
>
>Кстати говоря, масса недоразумений с нашей стороны, в том числе и со стороны вроде бы маститых международных "экспертов" возникает из-за непонимания американского отношения к деньгам, особенно к бюджетным деньгам. Смотришь, какой-нибудь наш эксперт развоюется: "да у Америки профицит один 70 мегабаксов, да они сейчас и то, и это, да им ничего не стоит...". Стоит! Конгресс три раза удавится, прежде чем выделит даже один миллион долларов на что бы то ни было. Американцы недолюбливают собственное ЦРУ во многом из-за того, что бюджет секретный.

>Вот. Потому-то мы умные, добрые и хорошие (я не шучу), а они зато богатые (тоже не шучу).

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
***************************************
Эх, россиских "экспертов" посылать бы в США не в дорогостоящие командировки за счет бюджета, а поработать на американских фирмах пару-тройку лет, причем на рядовых должностях э то бы им мозги враз вправило.

Я б так выбирал и cпециалистов. Сумел поработать в Штатах и выдвинуться ( ну в американском смысле этого слова - сделать карьеру, заработать денег итд ) значит знаешь Америку и можешь о ней судить.

А то все эти "туристы" - Зорины всякие, Дунаевы, да и нынешние только на поверхностную болтовню и способны.

Я когда реальную амер. жизнь начал сравнивать с тем, что читал о США в советское и постсоветское время только диву давался. Это ж надо было такой бред печатать.

С уважением
От Рыжий Лис.
К RS116 (04.07.2000 18:07:36)
Дата 04.07.2000 18:47:54

Эк, куда вас занесло, судари. Разговор то не про то

>>>Однако у штатников, по сравнению с русскими, есть одна национальная особенность : они очень любят деньги и очень не любят их тратить.
>>>Чтоб выколотить из американца доллар это надо постараться. Пишу не по наслышке.

Верю. Однако, Штаты тратят много зеленых бюджетных бумажек на борьбу с терроризмом. И им вроде как должно быть не все равно - именно это я и имел ввиду.
Ликвидация очагов исламского терроризма - заинтересованны они в этом реально или нет? Готовы ли они сотрудничать в этом плане с Россией?
Расскажите об этом, Вы там живете, Вам виднее.
От СОР
К Рыжий Лис. (04.07.2000 18:47:54)
Дата 04.07.2000 21:26:17

США все в мозолях ходят от борьбы с терроризмом(-)

>>>>Однако у штатников, по сравнению с русскими, есть одна национальная особенность : они очень любят деньги и очень не любят их тратить.
>>>>Чтоб выколотить из американца доллар это надо постараться. Пишу не по наслышке.
>
>Верю. Однако, Штаты тратят много зеленых бюджетных бумажек на борьбу с терроризмом. И им вроде как должно быть не все равно - именно это я и имел ввиду.
>Ликвидация очагов исламского терроризма - заинтересованны они в этом реально или нет? Готовы ли они сотрудничать в этом плане с Россией?
>Расскажите об этом, Вы там живете, Вам виднее.
От Владимир Несамарский
К Рыжий Лис. (04.07.2000 18:47:54)
Дата 04.07.2000 18:52:58

Справедливое замечание. Лично я в этой подветке умолк (-)

Приветствую
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Владимир Несамарский
К RS116 (04.07.2000 18:07:36)
Дата 04.07.2000 18:35:43

В порядке оффтопа замечу

Приветствую

>***************************************
>Эх, россиских "экспертов" посылать бы в США не в дорогостоящие командировки за счет бюджета, а поработать на американских фирмах пару-тройку лет, причем на рядовых должностях э то бы им мозги враз вправило.

>Я б так выбирал и cпециалистов. Сумел поработать в Штатах и выдвинуться ( ну в американском смысле этого слова - сделать карьеру, заработать денег итд ) значит знаешь Америку и можешь о ней судить.

>А то все эти "туристы" - Зорины всякие, Дунаевы, да и нынешние только на поверхностную болтовню и способны.

В порядке оффтопа замечу, что "возвращенцы" в скором будущем, вероятно, составят немалую долю российской элиты. Причем я имею в виду людей, которые смогли выдвинуться именно в американских компаниях, а не в американских же университетах. Особенностью таких кадров (в отличие от университетских и любых европейских эмигрантов)) является то, что они не рефлексируют по поводу того, "ждет их Родина назад" или нет - просто склонны заниматься своим делом.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Андю
К Владимир Несамарский (04.07.2000 18:35:43)
Дата 05.07.2000 01:50:53

Ну "явропейцы" тоже разные бывают, впрочем, как и "епонцы" :-))) (-)
От Владимир Старостин
К Рыжий Лис. (04.07.2000 14:21:51)
Дата 04.07.2000 14:25:36

Re: Про Хаттаба





>Он иорданец.
---------
Пардон - по паспорту он иорданец. Но из палестинцев. Они составляют 60% населения Иордании.
От Рыжий Лис.
К Владимир Старостин (04.07.2000 14:25:36)
Дата 04.07.2000 14:30:52

Про Хаттаба





>>Он иорданец.
>---------
>Пардон - по паспорту он иорданец. Но из палестинцев. Они составляют 60% населения Иордании.

Неужели Вы видели его паспорт?;-))))))
Шучу, конечно. Реально, кто этот тип, неизвестно. Но чтоб называли палестинцем - нигде не видел. Где то была статья?
От Евгений Путилов
К Рыжий Лис. (04.07.2000 14:30:52)
Дата 04.07.2000 14:52:11

Re: Про Хаттаба

>>>Он иорданец.
>>---------
>>Пардон - по паспорту он иорданец. Но из палестинцев. Они составляют 60% населения Иордании.
>
>Неужели Вы видели его паспорт?;-))))))
>Шучу, конечно. Реально, кто этот тип, неизвестно. Но чтоб называли палестинцем - нигде не видел. Где то была статья?

А я слышал, что Хаттаб принадлежит к этничесикм чеченам, каких много в Иордании. Его семья из числа богатых, и многие ее представители служили в иорданской армии (в которой именно чечены и прочие выходцы с Северного кавказа составляют большинство, а не арабы или тем более палестинцы). Это уже потом он подался воевать в Афганистан.
По крайней мере, многие из граждан ближневосточных стран, воевавших в 1994-1996 в Чечне, были на самом деле представителями тамошних чеченских диаспор.
От Рыжий Лис.
К Евгений Путилов (04.07.2000 14:52:11)
Дата 04.07.2000 15:05:00

Ну не похож он на палестинца или чеченца...

Физиономия смущает - патлатый, бородатый... Для чеченца длинные волосы - это нечто удивительное.
От Сан
К Рыжий Лис. (04.07.2000 15:05:00)
Дата 04.07.2000 15:29:27

Re: Ну не похож он на палестинца или чеченца...

На чеченца он действительно совсем не похож. Похож на йеменского араба с малой примесью африканской крови. Но это ничего не значит - этнических чеченцев в Иордании действительно очень много, причём диаспоре уже больше ста лет - могли и понамешаться кто угодно. А то, что Хаттаб как-то связан с Чечнёй - скорее всего.
С уважением
С
От Барнаш
К Сан (04.07.2000 15:29:27)
Дата 05.07.2000 00:13:12

Re: Арабские "черкесы".

>На чеченца он действительно совсем не похож. Похож на йеменского араба с малой примесью африканской крови. Но это ничего не значит - этнических чеченцев в Иордании действительно очень много, причём диаспоре уже больше ста лет - могли и понамешаться кто угодно. А то, что Хаттаб как-то связан с Чечнёй - скорее всего.


В Иордании их немного - неск. тысяч "черкесов" , переселившихся туда при турках после Кавказской войны. Небольшие общины есть в Израиле(две деревни) и в Сирии. По происхождению они скорее адыгейцы, а не чечены, во вс. случае, изр. "черкесы" поддерживают связи с Моздоком. В Иордании "черкесы" традиционно служат в личной охране короля, но не слышал об их особом полит. влиянии. Кстати, все эти ближневосточные "черкесы" значит. "арабизировались", у большинства арабский - родной язык.
Но о "черкесском" происхождении Хаттаба не слышал, возможно этот слух нужен для его имиджа "настоящего" каФказца:)


Всего доброго.
От Сан
К Барнаш (05.07.2000 00:13:12)
Дата 05.07.2000 14:00:24

Re: Арабские "черкесы".

Добрый день.
Реальн переселение в Турцию и в Иорданию шло примерно в 60-е-80-е годы прошлого века. При этом действительно переселилось много адыгов - их и называют "черкесами", поскольку адыги, черкесы, абхазы и кабардинцы из одной языковой группы - адыго-абхазской. Ну и обычаи схожи. Но переселялись и чеченцы и ингуши. Это медицинский факт. Ну а Хаттаб ни на черкеса ни на чечена не похож совершенно. Что не отменяет наличия у него каких-то предков. Но и не устанавливает точно. Черты лица представителей нахской группы (чечены, ингуши, аварцы, дидойцы итп) уж до смерти не забуду :-)
С уважением
С

>В Иордании их немного - неск. тысяч "черкесов" , переселившихся туда при турках после Кавказской войны. Небольшие общины есть в Израиле(две деревни) и в Сирии. По происхождению они скорее адыгейцы, а не чечены, во вс. случае, изр. "черкесы" поддерживают связи с Моздоком. В Иордании "черкесы" традиционно служат в личной охране короля, но не слышал об их особом полит. влиянии. Кстати, все эти ближневосточные "черкесы" значит. "арабизировались", у большинства арабский - родной язык.
>Но о "черкесском" происхождении Хаттаба не слышал, возможно этот слух нужен для его имиджа "настоящего" каФказца:)


>Всего доброго.