От Дмитрий Адров
К Чобиток Василий
Дата 10.01.2001 00:26:15
Рубрики Современность; Танки;

Re: "Сказочники-2" -...

Здравия желаю!
>Привет!

>Только одного дождался ответа, который ждал и который неверный :)

>

>Итак, это Т-84-120 "Оплот". Он не "Ятаган".

>А "Оплот", который часто ошибочно называют Ятаганом, - Т-84 со 120-мм пушкой украинского производства под НАТОвский стандарт и кормовой нишей башни

120-мм пушка украинского производства, это, должно быть, нечто. Рейнметалл уже отдыхает!

Дмитрий Адров
От Чобиток Василий
К Дмитрий Адров (10.01.2001 00:26:15)
Дата 10.01.2001 11:49:01

Re: "Сказочники-2" -...

Привет!
>Здравия желаю!
>>Привет!
>
>>Только одного дождался ответа, который ждал и который неверный :)
>
>>
>
>>Итак, это Т-84-120 "Оплот". Он не "Ятаган".
>
>>А "Оплот", который часто ошибочно называют Ятаганом, - Т-84 со 120-мм пушкой украинского производства под НАТОвский стандарт и кормовой нишей башни
>
>120-мм пушка украинского производства, это, должно быть, нечто. Рейнметалл уже отдыхает!

Ну и что? По месту сопряжения ствол полностью совместим с казенником 125-мм пушки, это первое. Второе, ствол производится по технологии 125-мм ствола, только инструмент на диаметр 120 мм.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От NetReader
К Дмитрий Адров (10.01.2001 00:26:15)
Дата 10.01.2001 00:45:01

Re: "Сказочники-2" -...

>120-мм пушка украинского производства, это, должно быть, нечто. Рейнметалл уже отдыхает!

Это любимый предмет пинания наших деятелей от ВПК (сразу после украинских танков для паков, которые "ни шагу назад" :). Мол, выдерживает не больше сотни выстрелов, и все такое. Тут, правда, прослеживается некая аналогия с нероссийскими калашами, которые все вроде бы "жалкое подобие", но почему-то покупаются лучше наших :)
От Василий Фофанов
К NetReader (10.01.2001 00:45:01)
Дата 10.01.2001 13:59:03

Re: "Сказочники-2" -...

>Это любимый предмет пинания наших деятелей от ВПК (сразу после украинских танков для паков, которые "ни шагу назад" :). Мол, выдерживает не больше сотни выстрелов, и все такое.

Вполне логично. Крешерное давление рейнметалльской пушки в 1.5 раза больше чем в 2А46М, поэтому использовать пушку сделанную по технологии 2А46М для стрельбы натовскими снарядами = напрашиваться на неприятности. С другой стороны - "очень деньги нужны" (с). С третьей стороны, пушки насколько я слышал поставляет Швейцария, поэтому я думаю наш там только затвор.

> Тут, правда, прослеживается некая аналогия с нероссийскими калашами, которые все вроде бы "жалкое подобие", но почему-то покупаются лучше наших :)

Ну так а почему пол-Москвы ходит в китайских куртках? Уж точно не потому, что это лучшее предложение на рынке.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (10.01.2001 13:59:03)
Дата 10.01.2001 18:58:04

Re: "Сказочники-2" -...

>Вполне логично. Крешерное давление рейнметалльской пушки в 1.5 раза больше чем в 2А46М, поэтому использовать пушку сделанную по технологии 2А46М для стрельбы натовскими снарядами = напрашиваться на неприятности.

Что есть технология 2А46М?
В СССР сначала была одна технология, потом купили западное оборудование, и стала другая технология. Давление же, которое продолжали указывать в открытых книжках, для новых пушек осталось старым. Такое может быть? Нет!
Я считаю, что указывается старое давление для СОВМЕСТИМОСТИ танков выпущенных по новой и старой технологии. Подозреваю существования версий выстрелов только для «разогнанных» пушек.
Впрочем «украинские» пушки это третья технология, разработанная под наличные технические ресурсы.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (10.01.2001 18:58:04)
Дата 10.01.2001 19:14:13

Re: "Сказочники-2" -...

>Что есть технология 2А46М?

Хромовый ствол, конкретные допуски и т.п.

>В СССР сначала была одна технология, потом купили западное оборудование, и стала другая технология. Давление же, которое продолжали указывать в открытых книжках, для новых пушек осталось старым. Такое может быть? Нет!

Естественно может. Целью модернизации являлось вовсе не повышение крешерного давления.

>Я считаю, что указывается старое давление для СОВМЕСТИМОСТИ танков выпущенных по новой и старой технологии. Подозреваю существования версий выстрелов только для «разогнанных» пушек.

Ничего подобного. Наши выстрелы никогда максимального давления не достигали. Существуют версии выстрелов БОЛЕЕ БЛИЗКИЕ к предельному бумажному давлению. А превышающих нет.

>Впрочем «украинские» пушки это третья технология, разработанная под наличные технические ресурсы.

Ну вот по моим данным не украинские они.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (10.01.2001 19:14:13)
Дата 10.01.2001 19:24:34

Re: "Сказочники-2" -...

>Естественно может. Целью модернизации являлось вовсе не повышение крешерного давления.

Вот объясни мне за счет чего давление у рейметалла выше?

>>Я считаю, что указывается старое давление для СОВМЕСТИМОСТИ танков выпущенных по новой и старой технологии. Подозреваю существования версий выстрелов только для «разогнанных» пушек.
>Ничего подобного. Наши выстрелы никогда максимального давления не достигали.
Существуют версии выстрелов БОЛЕЕ БЛИЗКИЕ к предельному бумажному давлению. А превышающих нет.

А кто сказал, что выстрелы должны достигать максимального давления? Очевидно, существует приняты по техническим нормам соотношения максимального давления ствола и давления выстрела. То что растет давление выстрела означает, что растет и максимальное давление.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (10.01.2001 19:24:34)
Дата 10.01.2001 19:58:01

Re: "Сказочники-2" -...

>Вот объясни мне за счет чего давление у рейметалла выше?

Как из-за чего. Из-за автофретирования.

>А кто сказал, что выстрелы должны достигать максимального давления? Очевидно, существует приняты по техническим нормам соотношения максимального давления ствола и давления выстрела. То что растет давление выстрела означает, что растет и максимальное давление.

Не обязательно. Бумажное расти не обязано. Вон ресурс 2А46 800 ОФС, но ведь ствол-то разорвало на 1200. Может напр. расти ресурс ствола на данном давлении.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (10.01.2001 19:58:01)
Дата 10.01.2001 21:18:38

Во блин, сказал! (+)

>>Вот объясни мне за счет чего давление у рейметалла выше?
>Как из-за чего. Из-за автофретирования.

А что, по-твоему, у нас его нет?


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (10.01.2001 21:18:38)
Дата 10.01.2001 21:35:18

Re: Во блин,...

>>>Вот объясни мне за счет чего давление у рейметалла выше?
>>Как из-за чего. Из-за автофретирования.
>
>А что, по-твоему, у нас его нет?

Нет.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От TNT
К Василий Фофанов (10.01.2001 21:35:18)
Дата 11.01.2001 14:01:32

А что вы понимаете под автофретированием? (-)
От Василий Фофанов
К TNT (11.01.2001 14:01:32)
Дата 11.01.2001 14:30:59

Я не спец... (+)

Там какой-то прикол, благодаря которому внутренние слои стремятся расшириться, наружные - сжаться, и это типа круто :)

С уважением, Василий Фофанов,
http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От TNT
К Василий Фофанов (11.01.2001 14:30:59)
Дата 11.01.2001 16:23:44

Re: Я не (-)
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (10.01.2001 21:35:18)
Дата 10.01.2001 21:52:37

Re: Во блин,...

>>>>Вот объясни мне за счет чего давление у рейметалла выше?
>>>Как из-за чего. Из-за автофретирования.
>>А что, по-твоему, у нас его нет?
>Нет.

В МВТУ учили, что да. Кто прав?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (10.01.2001 21:52:37)
Дата 10.01.2001 21:58:20

Re: Во блин,...

>В МВТУ учили, что да. Кто прав?

Дааа сложно спорить :) Точно учили? "Будем искать" (с)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (10.01.2001 21:58:20)
Дата 10.01.2001 22:17:54

Re: Во блин,...

>>В МВТУ учили, что да. Кто прав?
>Дааа сложно спорить :) Точно учили? "Будем искать" (с)

Да я и в книжках после встречал утверждение, что используется.
На сколько я понимаю в колбасных обрезках, без автофретирования вообще не возможно сделать современную пушку для стрельбы с нормальной скоростью.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (10.01.2001 22:17:54)
Дата 10.01.2001 22:36:52

Да сколько раз встречал в литературе

типа: пушка Rh-44 упрочненная автофретированием
2А46 - просто пушка (типа просто лось)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От TsDV
К Василий Фофанов (10.01.2001 22:36:52)
Дата 11.01.2001 10:55:52

Re: Да сколько...

Приветствую...
А относительно наших пушек термин самоскрепление не встречали? :)
С уважением, TsDV.
От Василий Фофанов
К TsDV (11.01.2001 10:55:52)
Дата 11.01.2001 13:31:54

Нет (-)
От TsDV
К Василий Фофанов (11.01.2001 13:31:54)
Дата 11.01.2001 14:51:43

А на самом деле.....(+)

Приветствую...

Самоскрепленеие тоже самое, что автофретирование. Про процесс не буду, тоже не спец, хотя общее представление имею.
Так вот о чем я собственно...
Посетите указанную страницу
http://www.motovilikha.perm.ru/military/
там таблица про возможности Мотовилихского завода. Обратите внимание на раздел танковые пушки, первый(в скобках) и последний столбцы. По официальным данным макс. давление у А46М1 - 500 МПа, а можем ашь до 650. На мысли не наводит :). И что со стволом можем делать... :))

С уважением, TsDV.
От Василий Фофанов
К TsDV (11.01.2001 14:51:43)
Дата 11.01.2001 15:19:02

Re: А на...

>там таблица про возможности Мотовилихского завода. Обратите внимание на раздел танковые пушки, первый(в скобках) и последний столбцы. По официальным данным макс. давление у А46М1 - 500 МПа, а можем ашь до 650. На мысли не наводит :). И что со стволом можем делать... :))

А на какие особенные мысли меня это должно наводить, кроме того что оборудование закуплено в Германии? Я разве где-то сказал что мы _не в состоянии_ выполнять автофретирование?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От TsDV
К Василий Фофанов (11.01.2001 15:19:02)
Дата 11.01.2001 15:50:35

Мысли вслух...

Приветствую...
Цитата...
М:>>>>>>Вот объясни мне за счет чего давление у рейметалла выше?
Ф:>>>>>Как из-за чего. Из-за автофретирования.
М:>>>>А что, по-твоему, у нас его нет?
Ф:>>>Нет.
М:>> В МВТУ учили, что да. Кто прав?
Ф:> Дааа сложно спорить :) Точно учили? "Будем искать"

Василий, а как иначе было понять этот диалог... Или мы идиоты, обладая технологией, ее не использовать. Уже говорили с вами о новом DU снараде. Я тогда сказал, что скорость у него возросла. Вы сказали, что она и так на пределе, из-за крешерного давления. По паспорту для 2А46-2/46М/46М-1 имеем максимальное давление 5200 кгс/см^2(причем для всех модификаций одну и ту же) или 500Мпа.
А делать можем аж до 6760 кгс/см^2. У Rh-120 - 7100 кгс/см^2. Разница менее 5%. Вас это не к какой мысли не подводит...

С уважением, TsDV.
От Василий Фофанов
К TsDV (11.01.2001 15:50:35)
Дата 11.01.2001 16:36:25

Re: Мысли вслух...

>Василий, а как иначе было понять этот диалог... Или мы идиоты, обладая технологией, ее не использовать.

Еще раз (надеюсь в последний) скажу, что НИ ОДНА СТРАНА, НИКОГДА, не использовала все доступные ей технологии. Надеюсь Вы в курсе что различные требования могут вступать в различные противоречия? Например (от фонаря), Вы должны сдавать 1000 орудий в год, а с автофретированием выходит 250. Чем пожертвуем? А вот так если - наши снаряды ОБПС наносят значительно больший ущерб пушке чем западные. И дело вовсе не в давлении. Вы УВЕРЕНЫ что автофретирование делу поможет а не помешает? А Вы УВЕРЕНЫ например что автофретирование совместимо с хромовым покрытием пушки 2А46М?

> Уже говорили с вами о новом DU снараде. Я тогда сказал, что скорость у него возросла. Вы сказали, что она и так на пределе, из-за крешерного давления.

Ох что-то не то я говорил по-моему. Мне кажется Вы выдрали мои слова из контекста.

> А делать можем аж до 6760 кгс/см^2. У Rh-120 - 7100 кгс/см^2. Разница менее 5%. Вас это не к какой мысли не подводит...

Ни к какой мысли это подводить не может. Повторю еще раз. Из предельных технологических возможностей оборудования НЕ СЛЕДУЕТ АБСОЛЮТНО НИЧЕГО. Тем паче импортного оборудования.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От TsDV
К Василий Фофанов (11.01.2001 16:36:25)
Дата 11.01.2001 16:57:38

Re: Мысли вслух...

Приветствую...

>Еще раз (надеюсь в последний) скажу, что НИ ОДНА СТРАНА, НИКОГДА, не использовала все доступные ей технологии.

Допустим. Но на сайте Мотовилихи сказано, что она выполняет эти работы. Значит умееем, а не только имеем оборудование.

>Надеюсь Вы в курсе что различные требования могут вступать в различные противоречия?

Конечно.:) Но только хочется знать -ваши примеры "от фонаря" или имеют какую-то основу.

>А вот так если - наши снаряды ОБПС наносят значительно больший ущерб пушке чем западные.

А это как на самом деле?

>А Вы УВЕРЕНЫ например что автофретирование совместимо с хромовым покрытием пушки 2А46М?

Думаю процесс автофретирования и хромированию не противоречит. По технологии афтофретируются трубы-заготовки стволов, потом идет последующая обработка. Почему нельзя хромировать? У вас есть какие-то данные?

>Ох что-то не то я говорил по-моему. Мне кажется Вы выдрали мои слова из контекста.

Цитата
> > У нас скорость падает, пока мы остаемся привязаны к одному заряду. Когда
> > принимается новый заряд - следует скачок кинетической энергии. Сравните
......
> Интересно, а нельзя с БМ32 использовать новый
> заряд, и что это может дать...
>Да у него и так новый заряд.
> > На ЗАпаде снаряд унитарный, состав ВВ разрабатывается специально под него.
> У них запас крешерного давления позволяет.

Это конечно часть , удалены детали про снаряды. Но из этого следует, что у них запас крешерного давления выше, чем у нас. Следовательно они могут наращивать мощь заряда и нач скорость, а мы не можем. Т сдедовательно имея более короткое орудие - получить почти равную с нами скорость снаряда и большую бронипробиваемость.

>Ни к какой мысли это подводить не может. Повторю еще раз. Из предельных технологических возможностей оборудования НЕ СЛЕДУЕТ АБСОЛЮТНО НИЧЕГО. Тем паче импортного оборудования.

Странно получается, когда получали технолгию обработки металлических поверхностей, сумели выжать из этого новые показатели шумности ПЛ. Хочу заметить - технология была в лучшем случае двойной, а больше гражданской. Иначе нам ее никто бы не продал. А тут получется - приобретение целевое и его не до конца использовать... Странно.

С уважением, TsDV.
От Василий Фофанов
К TsDV (11.01.2001 16:57:38)
Дата 11.01.2001 17:30:28

Re: Мысли вслух...

>Допустим. Но на сайте Мотовилихи сказано, что она выполняет эти работы. Значит умееем, а не только имеем оборудование.

Ну конечно умеем. Мы все умеем, если надо :)

>>Надеюсь Вы в курсе что различные требования могут вступать в различные противоречия?
>
>Конечно.:) Но только хочется знать -ваши примеры "от фонаря" или имеют какую-то основу.

Да нет. Я не могу с документами в руках утверждать, что мы не применяем автофретирование. И тем более не могу утверждать что именно в этом причина большей живучести рейнметалльских пушек.

>>А вот так если - наши снаряды ОБПС наносят значительно больший ущерб пушке чем западные.
>
>А это как на самом деле?

Да, это так. Наш ОБПС наносит ущерб стволу как 3 ОФС. А большинство западных - как 1. Вызвано особенностями процесса сгорания заряда и контактом крылышек с поверхностью ствола.

>Думаю процесс автофретирования и хромированию не противоречит. По технологии афтофретируются трубы-заготовки стволов, потом идет последующая обработка. Почему нельзя хромировать? У вас есть какие-то данные?

Да нету у меняч никаких данных. Я просто не встречал никогда упоминаний что это используется. Упоминаний что это НЕ используется тоже не встречал 8))

>>Ох что-то не то я говорил по-моему. Мне кажется Вы выдрали мои слова из контекста.
>
>Цитата
>> > У нас скорость падает, пока мы остаемся привязаны к одному заряду. Когда
>> > принимается новый заряд - следует скачок кинетической энергии. Сравните
>......
>> Интересно, а нельзя с БМ32 использовать новый
>> заряд, и что это может дать...
>>Да у него и так новый заряд.
>> > На ЗАпаде снаряд унитарный, состав ВВ разрабатывается специально под него.
>> У них запас крешерного давления позволяет.
>
>Это конечно часть , удалены детали про снаряды. Но из этого следует, что у них запас крешерного давления выше, чем у нас. Следовательно они могут наращивать мощь заряда и нач скорость, а мы не можем. Т сдедовательно имея более короткое орудие - получить почти равную с нами скорость снаряда и большую бронипробиваемость.

Ну вот видите, я нигде не сказал что 3БМ32 "на пределе". Я только сказал что мы не можем напихать побольше пороху и расслабиться :)

>Странно получается, когда получали технолгию обработки металлических поверхностей, сумели выжать из этого новые показатели шумности ПЛ. Хочу заметить - технология была в лучшем случае двойной, а больше гражданской. Иначе нам ее никто бы не продал. А тут получется - приобретение целевое и его не до конца использовать... Странно.

С чего Вы взяли что не до конца? Пушка 2А46М, если вдуматься - СТАРЬЕ. Почему Вы решили что на ней прогресс остановился? Может оборудование для того чтобы 152-мм гладкостволки клепать предназначалось. Будто не знаете, что с нами случилось вскоре после закупки оборудования ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От muxel
К Василий Фофанов (11.01.2001 17:30:28)
Дата 12.01.2001 01:50:09

Попытка ответа


http://airbase.uka.ru/forum/Forum4/HTML/000228.html

===
genanich>Тут нашел в одном из источников (открытый) такой параметр для пушки: максимальное давление пороховых газов в стволе. Для 2А46-2 указано 5200кгс/см2, для М256 - 7100 кгс/см2.

Какие выводы можно делатть из этого параметра, кроме качества исполнения ствола?

Самое простое - сказать, что 2А46 гораздо лучше М256 - давление меньше на две тонны (полигонный слэнг;). И самое неверное!

1. Разная методика измерения давления пороховых газов в стволе. Амовскую для БПС (бронебойно-подкалиберный снаряд) не попадалась, читал для обычных пушек. Там все не так, как по ОСТ В ххх-ххх-хх. Даже если не такой капризный параметр, как давление в стволе мерить, а начальную скорость полета снаряда, получится ощутимая разница. И даже если аппаратура одинаковая. А о БПС вообще! Кстати, советские методики по внутрибаллистическим испытаниям нарезных пушек, зарядов и боеприпасов к ним тоже мало что общего имеют с советскими же методиками для БПС. И результаты по давлению будут здорово различаться.

2. Разная аппаратура. В советских стандартов давление измеряется крешерными приборами, с использованием (для такого диапазона давлении) циллиндрических медных крешерных столбиков. А это достаточно инертная штука. Принцип действия крешерного прибора простой: медный столбик деформируется услилем, создаваемом газами, давящие на поршенек. Потом столбик обмеряют микрометром и по разницы высоты до/после находят давление, войдя в тарражную таблицу. (Кстати, это целая наука, и название весьма солидное - экспериментальная внутренняя баллистика.) Но поршенек-то массу какую-то имеет, и немалую, да и столбик достаточно инертен. Еще канал, в кот. поршенек ходит, спецмастикой заполняют, довольно вязькой.
В общем, система весьма инертная, давление сглаживает будь здоров. И дает естественно только Pmax.
У американцев меряют датчиками - обычно кварцевые пьезо. А они имеют собственные частоты порядка сотен килогерц, соответственно запишут пик гораздо круче. Есть еще и системки, которых просто вкладывают вместе с порохом в заряд, после выстрела их подключают к измерительному комплексу и он считывает несколько сотен точек кривой давления в стволе. Дальше - статобработка и нахождение Pmax, которое может и в два раза отличаться от крешерного! В особенности, если не сглаживать, а просто поискать наибольшее значение.
С пьезодатчиками тоже морока - оставишь канал открытым - может акустический резонанс быть, заполнишь мастикой - инертность увеличишь, сделаешь без канала - мембрану прожжешь. Потому в Союзе и задержался крешерный метод, не только из-за элементной базы.

3. Разные пороха. Для 125 mm заряда к 2А46 в разных модификациях идет порох 15/1 Тр в/а и 15/7 в/а или только последный, а у амов - какая-то высокоэнергетическая гадость чуть ли не с добавкой октогена (амы пороха как носовые платки меняют, вот и не запомнить ни марку, ни состав, да и не производили мы их)

Как пороховик скажу - советские пороха гораздо более отработанные, чем у амов, гораздо более технологичные и их...гораздо труднее делать. Из-за жестких требовании к сырья, технологии, испытании, анализов - в общем по всей цепочке. В результате порох типа того, что в 2А46 работает, имеет гарантийный срок хранения 50 лет, а амовский - 15. Я не говорю о заряде - там еще и сгорающий корпус. Он и уменьшает ГСХ заряда до 20, что ли, лет.

Не удивляйтесь слышком и не судите сразу о превосходящей амовской и отсталой советской технике! Вовсе не это хочу я сказать. Испытания-то сравнительные! И ошибка у них примерно одинакова, и даже не сказать, что точнее и даже что дороже;)

Summary: По этим данным не сделать никакого заключения не то, что о качествах стволах, а даже о том, разные ли они. Для сравнения надо денька по три пострелять на двух полигонах по двум методикам из обоих пушек, недельку-другую посчитать и тогда что-то будет ясно. Кстати, не думаю, что это не сделано, но отчет в инете не найдешь;)
===

wbr, muxel
От Василий Фофанов
К muxel (12.01.2001 01:50:09)
Дата 12.01.2001 14:29:11

Один момент всего

> Даже если не такой капризный параметр, как давление в стволе мерить, а начальную скорость полета снаряда, получится ощутимая разница.

А может лучше, типа, скорость в квадрат возвести, на массу умножить и пополам поделить? :) Ну и конечно помножить на коэффициент передачи энергии пороховых газов снаряду, который зависит от конструкции снаряда, конструкции пушки, состава пороха и много чего еще. Словом гнилая задача :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От TsDV
К muxel (12.01.2001 01:50:09)
Дата 12.01.2001 09:37:17

Re: Попытка ответа

Приветствую...

> http://airbase.uka.ru/forum/Forum4/HTML/000228.html

То-то вижу что-то знакомое ;)... Читал.
На самом деле вопрос был такой - есть автофретирование или нет... И что можем делать. 2А46***, конечно аппарат старый, но не самое !"№;. Вот только у Рейнматалла потеря скорости на 1 км дистанции меньше, чем у нашей. Да и скорость начальная ОБПС приближается к нашей, не смотря на рост веса стрелы, и более короткий ствол. Паспортное давление больше, пусть померянное другим способом. Василий говорит - живучксть ствола ниже, У Рейнметалла она 500. Кстати , в более познем издании Сафонова, Мураховского вроде указанно более низкое давление для Rh-120, но надо сверять, вчера дома забыл это сделать:(.
Так мы о чем... Валерий Мухин сказал, что по его мнению существует "разогнаный" ствол. Василий сказал, что нет данных, что у нас ствол самоскрепляется. Но технология эта у нас есть. На выставке в 1993г. Я говорил с разработчиками. Мне говорили - есть новый снаряд ОБПС из DU( возможно на базе БМ42М) с увеличенной скоростью полета. Фраза была " в районе 2000м/с". Учитывая, что скорость БМ42М - 1700м/с, сказанная фраза имеет широкое толкование. Уже несколько лет я пытаюсь что-то узнать об этом ОБПСе, но только слова, что вроде есть, должен быть. Еще о нем говорили, что М1А1 с DU, он прокалывает до хвоста в лоб. Поэтому я и пытаюсь понять, что же с А246 на самом деле. Если ее с какого-то момента стали автофретировать, то должно было подняться Рмах, следовательно возможен рост нач. скорости ОБПС, далее лучше пробивемость. Есть куча косвенных данных, которые можно привязать к этой теории. Автофретированный ствол 2А46(если существует) - одно из них. А конкретики нет, тут Василий прав. Гипотезы вещь хорошая, но не документ, даже если она верна. Мне бы , по крайней мере, хотелось бы верить в ее правильность...

С уважением, TsDV.
От Василий Фофанов
К TsDV (12.01.2001 09:37:17)
Дата 12.01.2001 14:12:42

Комментарии

> Вот только у Рейнматалла потеря скорости на 1 км дистанции меньше, чем у нашей.

Тут пушка ни при чем, вызвано это тем, что у нас крылышки очень большие - они ведь калиберные из-за устройства нашего поддона. Зато у наших снарядов паразитный вес значительно меньше. Где-то находим, где-то теряем.

> Да и скорость начальная ОБПС приближается к нашей, не смотря на рост веса стрелы, и более короткий ствол. Паспортное давление больше, пусть померянное другим способом. Василий говорит - живучксть ствола ниже, У Рейнметалла она 500.

Да нет, у Рейнметалла она 700 (знаю, знаю откуда эта величина 500). Но это для любых снарядов, в том числе подкалиберных. А у нас примерно столько только для ОФС и КС, а для ОБПС втрое меньше к сожалению.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К TsDV (12.01.2001 09:37:17)
Дата 12.01.2001 12:21:01

Re: Попытка ответа

>Василий говорит - живучксть ствола ниже, У Рейнметалла она 500.

Живучесть по ОБПС 2А46М - 120 выстрелов, амерской М256 (аналог Рейнметалла на Абрамсах) порядка 1000.

>Мне говорили - есть новый снаряд ОБПС из DU( возможно на базе БМ42М) с увеличенной скоростью полета. Фраза была " в районе 2000м/с". Учитывая, что скорость БМ42М - 1700м/с, сказанная фраза имеет широкое толкование. Уже несколько лет я пытаюсь что-то узнать об этом ОБПСе, но только слова, что вроде есть, должен быть.

Может быть и есть. В виде выставочных образцов.

>Еще о нем говорили, что М1А1 с DU, он прокалывает до хвоста в лоб.

Вот даже так? Интересно, кто это имел возможность совместить снаряд, который "может быть" есть с танком, который амеры никому не дают... :) Вот случаи продольного прошития Т72 Абрамсами отмечались во время DS, а наоборот...

> Поэтому я и пытаюсь понять, что же с А246 на самом деле. Если ее с какого-то момента стали автофретировать, то должно было подняться Рмах, следовательно возможен рост нач. скорости ОБПС, далее лучше пробивемость. Есть куча косвенных данных, которые можно привязать к этой теории. Автофретированный ствол 2А46(если существует) - одно из них. А конкретики нет, тут Василий прав.

Василий безусловно прав в том смысле, что от наличия технологий до серийного производства - дистанция огромного размера.
От Василий Фофанов
К NetReader (12.01.2001 12:21:01)
Дата 12.01.2001 14:23:52

Гоним

>Живучесть по ОБПС 2А46М - 120 выстрелов

На самом деле поляки намеряли на своих Т-72М с пушкой 2А46 - 280. Именно ОБПС. Живучесть по ОФС - 800. По 2А46М есть только гипотезы, но учитывая, что уж хромирование-то ствола на 2А46М введено, 280 - это строго возможный минимум. Я уж не говорю про то, что теперь у нас ОБПС имеют подкалиберные крылышки, так что можно ожидать меньший коэффициент износа ствола.

>, амерской М256 (аналог Рейнметалла на Абрамсах) порядка 1000.

Немцы для рейнметалла пишут 700-1200. Очевидно - 700 - назначенный, 1200 - ожидаемый. Во всяком случае наши орудия с назначенным ресурсом 800 тоже рвет где-то после 1200. Оно конечно США - Новая Родина Слонов, но думается мне, такие же у их пушки свойства что и у рейнметалльской.

>Может быть и есть. В виде выставочных образцов.

Почти наверняка. Ну так мы теперь больная, бедная страна. Можно удивляться сколько всего успели сделать в конце 80х.

> Вот случаи продольного прошития Т72 Абрамсами отмечались во время DS, а наоборот...

Не отмечались. Собственно и не могли отмечаться, конструктивно. Урановая болванка - это Вам не мартенситная.

>Василий безусловно прав в том смысле, что от наличия технологий до серийного производства - дистанция огромного размера.

Я собственно говорил другое - из наличия технологий не вытекает использование их для ДАННОГО КОНКРЕТНОГО изделия.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (12.01.2001 14:23:52)
Дата 12.01.2001 16:27:26

Re: Гоним

>>Живучесть по ОБПС 2А46М - 120 выстрелов
>
>На самом деле поляки намеряли на своих Т-72М с пушкой 2А46 - 280. Именно ОБПС. Живучесть по ОФС - 800. По 2А46М есть только гипотезы, но учитывая, что уж хромирование-то ствола на 2А46М введено, 280 - это строго возможный минимум. Я уж не говорю про то, что теперь у нас ОБПС имеют подкалиберные крылышки, так что можно ожидать меньший коэффициент износа ствола.

Ожидать, конечно, можно. Но вот ЕСТЬ ли те ОБПС (кроме как на выставках)? В этой связи снова припоминаются украинские танки. Напомню, что наши производители их критикуют (в том числе) и за малую живучесть стволов (якобы 100 выстрелов против наших 1000). Складывается впечатление, что для украинцев считают по ОБПС, а для нас - по ОФС. Во всяком случае, самостийная технология почти наверняка слизана с уральской, отсюда и похожие цифры (с некоторым, возможно, ухудшением при переносе). И еще - почему очень редко (или даже никогда) проводились учебные стрельбы с ОПБС? По той же самой причине - неприлично большой износ пушек. А это, к слову, имеет далеко идущие последствия (в плане подготовки).

>>, амерской М256 (аналог Рейнметалла на Абрамсах) порядка 1000.
>
>Немцы для рейнметалла пишут 700-1200. Очевидно - 700 - назначенный, 1200 - ожидаемый. Во всяком случае наши орудия с назначенным ресурсом 800 тоже рвет где-то после 1200. Оно конечно США - Новая Родина Слонов, но думается мне, такие же у их пушки свойства что и у рейнметалльской.

1000 - это почти ровно посередке между 700 и 1200 :)


>> Вот случаи продольного прошития Т72 Абрамсами отмечались во время DS, а наоборот...
>
>Не отмечались. Собственно и не могли отмечаться, конструктивно. Урановая болванка - это Вам не мартенситная.

Отмечались/не отмечались, это вопрос, видимо, к Никольскому :) (альманах Танк, 5-6/2000). Там есть описание Абрамсов, в частности, их действия в DS. И почему, собственно, урановый сердечник конструктивно не может прошить танк насквозь - испарится по дороге? Так и про это написано - прошитие сопровождалось сильным пирофорным воздействием :)

>>Василий безусловно прав в том смысле, что от наличия технологий до серийного производства - дистанция огромного размера.
>
>Я собственно говорил другое - из наличия технологий не вытекает использование их для ДАННОГО КОНКРЕТНОГО изделия.

Скромные мы, да - умеем, но из принципа не станем пушки лучше (а не потому, что возможностей нет) :)
От Василий Фофанов
К NetReader (12.01.2001 16:27:26)
Дата 12.01.2001 18:04:53

Re: Гоним

>Ожидать, конечно, можно. Но вот ЕСТЬ ли те ОБПС (кроме как на выставках)?

Да Вы что. "Те ОБПС", как Вы выражаетесь, есть аж с начала 80х годов.

Последний снаряд со "старым" поддоном - 3БМ22.

> В этой связи снова припоминаются украинские танки. Напомню, что наши производители их критикуют (в том числе) и за малую живучесть стволов (якобы 100 выстрелов против наших 1000). Складывается впечатление, что для украинцев считают по ОБПС, а для нас - по ОФС.

"Производители" как раз никого не критикуют, они дело делают. Привелите мне хотя бы одно интервью с сотрудниками Мотовилихи по поводу украинских пушек.

> Во всяком случае, самостийная технология почти наверняка слизана с уральской, отсюда и похожие цифры (с некоторым, возможно, ухудшением при переносе).

Во-первых, Украина ничего ни у кого не "слизывала", осмелюсь напомнить что какое-то время назад это была одна страна с единым полем интеллектуальной собственности, и уж на танкостроительные традиции кому-кому, а Харькову грех жаловаться.

Во-вторых, технология не имеет отношения к делу. Оборудование в Мотовилихе - уникальное. Его не слижешь. А купить такое же за рубежом Ураине не по карману. Так что ничего удивительного. Наши не реальный срок службы украинских пушек называют, а просто ведут конкурентную борьбу преувеличивая проблему соперника (тем не менее вполне реальную).

> И еще - почему очень редко (или даже никогда) проводились учебные стрельбы с ОПБС? По той же самой причине - неприлично большой износ пушек. А это, к слову, имеет далеко идущие последствия (в плане подготовки).

Экий бред. Почему бы Вам не говорить вот эдак: "мне кажется, по той же самой причине". А реальная причина вот какая: подкалиберный снаряд летит на 90 километров. Достаточно ошибиться с индексированием снаряда при загрузке конвейера (выставить куму например) и снаряд улетит за тридевять земель. А с разработкой практических подкалиберных снарядов (которые, как нетрудно догадаться, НЕ наносят излишнего ущерба стволу) до недавнего времени были проблемы.

>>Немцы для рейнметалла пишут 700-1200. Очевидно - 700 - назначенный, 1200 - ожидаемый. Во всяком случае наши орудия с назначенным ресурсом 800 тоже рвет где-то после 1200. Оно конечно США - Новая Родина Слонов, но думается мне, такие же у их пушки свойства что и у рейнметалльской.
>
>1000 - это почти ровно посередке между 700 и 1200 :)

Можно еще много интересных математических закономерностей вывести. Давайте и нам тогда 1000 выстрелов считайте, это тоже как раз посередке между 800 и 1200.

>Отмечались/не отмечались, это вопрос, видимо, к Никольскому :)

Ну уж нет, к Никольскому у меня закончились вопросы довольно давно, один мат остался.

> Там есть описание Абрамсов, в частности, их действия в DS. И почему, собственно, урановый сердечник конструктивно не может прошить танк насквозь - испарится по дороге?

Потому что при прохождении брони урановый сердечник претерпевает очень выраженный эффект, называемый ablative shear, в результате которого происходное разрушение сердечника на выходе из брони толщиной порядка 1/3 его максимальной проникающей способности. Эффект - фонтан брызг типа бенгальского огня. Где-то в интернете есть фотка, во что превращается снаряд пробив КРЫШУ И ДНИЩЕ (то есть 100 мм)

> Так и про это написано - прошитие сопровождалось сильным пирофорным воздействием :)

Что-нибудь одно выберите пожалуйста. Либо снаряд прошел на вылет, либо "пробитие сопровождалось". И того и другого быть не может.

>>Я собственно говорил другое - из наличия технологий не вытекает использование их для ДАННОГО КОНКРЕТНОГО изделия.
>
>Скромные мы, да - умеем, но из принципа не станем пушки лучше (а не потому, что возможностей нет) :)

Извините, я не хочу повторять заново то, что уже писал. Перечитайте мои сообщения, про скромность я там упомянуть так и не собрался. :-/


С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К NetReader (12.01.2001 16:27:26)
Дата 12.01.2001 17:31:13

Re: Гоним

Здравствуйте !

>>> Вот случаи продольного прошития Т72 Абрамсами отмечались во время DS, а наоборот...
>>
>>Не отмечались. Собственно и не могли отмечаться, конструктивно. Урановая болванка - это Вам не мартенситная.
>
>Отмечались/не отмечались, это вопрос, видимо, к Никольскому :) (альманах Танк, 5-6/2000). Там есть описание Абрамсов, в частности, их действия в DS. И почему, собственно, урановый сердечник конструктивно не может прошить танк насквозь - испарится по дороге?

Рассыпится. И вольфрамовый кажется тоже. Хрупкие они. И при пробитии брони по защищенности сравнимой (не в 10 раз меньше) с пробиваемостью снаряда, после выхода из брони стрела разрушается.
Утештесь тем, что благодаря этому растет осколочное поражение начинки танка и пирофорные свойства урана проявляются более ярко.

С уважением tsa.
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (10.01.2001 22:36:52)
Дата 10.01.2001 23:22:09

"Будем искать" (с)
От NetReader
К Василий Фофанов (10.01.2001 13:59:03)
Дата 10.01.2001 14:04:00

Re: "Сказочники-2" -...

>С третьей стороны, пушки насколько я слышал поставляет Швейцария, поэтому я думаю наш там только затвор.

Ну вот Василий с этим не согласен.

>> Тут, правда, прослеживается некая аналогия с нероссийскими калашами, которые все вроде бы "жалкое подобие", но почему-то покупаются лучше наших :)
>
>Ну так а почему пол-Москвы ходит в китайских куртках? Уж точно не потому, что это лучшее предложение на рынке.

Дык, соотношение цена-качество, однако... :)
От Василий Фофанов
К NetReader (10.01.2001 14:04:00)
Дата 10.01.2001 14:21:08

Re: "Сказочники-2" -...

>>С третьей стороны, пушки насколько я слышал поставляет Швейцария, поэтому я думаю наш там только затвор.
>
>Ну вот Василий с этим не согласен.

Так это не вопрос согласия-несогласия. Если Швейцария заявляет, что не допустит экспорта украинских танков, оснащенных швейцарскими 120мм пушками, "сомнительным режимам", то надо понимать так что пушки таки швейцарские.

>>Ну так а почему пол-Москвы ходит в китайских куртках? Уж точно не потому, что это лучшее предложение на рынке.
>
>Дык, соотношение цена-качество, однако... :)

Да нету никакого соотношения, одна цена и больше ничего :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (10.01.2001 14:21:08)
Дата 10.01.2001 14:29:27

Re: "Сказочники-2" -...

Привет!
>>Ну вот Василий с этим не согласен.
>
>Так это не вопрос согласия-несогласия. Если Швейцария заявляет, что не допустит экспорта украинских танков, оснащенных швейцарскими 120мм пушками, "сомнительным режимам", то надо понимать так что пушки таки швейцарские.

Как раз таки надо понимать наоборот :) Если Швейцария поставлять пушки отказывается, а танки предлагаются с пушками, то пушки не швейцарские.

>Да нету никакого соотношения, одна цена и больше ничего :)

Предлагаю дырку от бублика в два раза дешевле бублика с дыркой. Берешь?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (10.01.2001 14:29:27)
Дата 10.01.2001 19:10:50

Re: "Сказочники-2" -...

>Как раз таки надо понимать наоборот :) Если Швейцария поставлять пушки отказывается, а танки предлагаются с пушками, то пушки не швейцарские.

Вась, ну что мы ерундой занимаемся. Давай будем между строк все вместе вшей искать. Если Швейцария имеет какое-то отношение к вопросу закупок УКРАИНСКИХ танков ТУРКАМИ, то сомнений нет ни малейших. Что характерно, никогда не говорилось что 120мм ствол местный.

>>Да нету никакого соотношения, одна цена и больше ничего :)
>
>Предлагаю дырку от бублика в два раза дешевле бублика с дыркой. Берешь?

Беру естественно. Если по документам дырка от бублика будет проходить как бублик. Воевать то ведь не мне.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks