От negeral
К Паршев
Дата 04.07.2003 12:27:50
Рубрики 11-19 век;

Да поди только по крепостям по всей Европе тыщ 200 сидело.

Приветствую
А ещё в разные дыры надо было гарнизоны понавтыкать. Опять же сама франция каких-то войск требовала. Опять таки резерв должен быть. Было бы у него так много свободных войск не мобилизовал бы дополнительно французов после того, как у нас ему в репу настучали.
Счастливо, Олег
От Константин Дегтярев
К negeral (04.07.2003 12:27:50)
Дата 04.07.2003 16:24:10

Полезный совет

Прежде чем строить домыслы, прочтите лучше хотя бы статью Земцова "Французский солдат в Бородинском сражении" (она, кажется, на Генштабе есть в Инете). Там приведено много фактических данных о моральном и физическом состоянии французской армии накануне Бородина. В частности, становится ясно, куда делась большая часть личного состава. Она просто вымерла по дороге от болзней и голода. По дороге К МОСКВЕ, а не ОТ МОСКВЫ.

И Клаузевиц об этом прекрасно писал.

Например (Земцов):
"Особую проблему составляла вода, которая чаще всего была плохого качества и расстраивала желудки. Но иногда не было и её, особенно при переходах от Смоленска к Гжатску, в условиях жары и пыльных бурь. Очевидцы нередко наблюдали, как обезумевшие солдаты пытались пить лошадиную мочу. Иногда воду, взятую из луж или грязных ручьев и речушек, пытались фильтровать: французские солдаты использовали несколько систем фильтров, но это слабо помогало. В ряде случаев приходилось даже копать колодцы, на дне которых часто обнаруживали только грязную жёлтую воду. Ко времени генерального сражения 5-7 сентября ситуация с продовольствием только ухудшилась. Мало кто из французов смог перед боем сносно поесть. Чаще всего это была всё та же "пульпа" и, возможно, кусок жёсткого лошадиного мяса, приправленный порохом. Правда, солдатам дивизии Морана "повезло": в ночь с 5го на 6е и весь день 6 сентября они располагались возле берегов Колочи, из которой вполне можно было брать воду для варки супа"
От negeral
К Константин Дегтярев (04.07.2003 16:24:10)
Дата 04.07.2003 18:05:17

Есть один Нассау Зиген, который на балтике морскую победу одержал

Приветствую

Так он хоть и Нассау, а русский, а есть Илья Кудряшов, который хоть и русский, а Нассау.

>Прежде чем строить домыслы,

Не судите по себе о людях.

прочтите лучше хотя бы статью Земцова "Французский солдат в Бородинском сражении" (она, кажется, на Генштабе есть в Инете).

Земцов наступал с Наполеоном на Москву?

Там приведено много фактических данных о моральном и физическом состоянии французской армии накануне Бородина. В частности, становится ясно, куда делась большая часть личного состава. Она просто вымерла по дороге от болзней и голода.

Ага, а немцев генерал Зуссман победил под москвой.

По дороге К МОСКВЕ, а не ОТ МОСКВЫ.

>И Клаузевиц об этом прекрасно писал.

(но цитируете то Вы Земцова)

>Например (Земцов):
>"Особую проблему составляла вода, которая чаще всего была плохого качества и расстраивала желудки.

Вот же блин - не иначе по канализации до Москвы добирались. Карту, блин, откройте и посмотрите количество водоёмов, которые засирать было объективно некому.

Но иногда не было и её, особенно при переходах от Смоленска к Гжатску, в условиях жары и пыльных бурь.

Ещё раз на карту посмотрите, а главное, как Русская то армия не вымерла. Другие реки не иначе как были.

Очевидцы нередко наблюдали, как обезумевшие солдаты пытались пить лошадиную мочу. Иногда воду, взятую из луж или грязных ручьев и речушек,

Типа Днепра, на котором стоит Смоленск.

пытались фильтровать:

Базар Вам надо фильтровать.


французские солдаты использовали несколько систем фильтров, но это слабо помогало.

Какие нафиг системы? Примеров нельзя? Окромя элементарной фильтрации песком.

В ряде случаев приходилось даже копать колодцы, на дне которых часто обнаруживали только грязную жёлтую воду.

Дык пословица верно говорит - не плюй в колодец и уж тем более не ссы.

Ко времени генерального сражения 5-7 сентября ситуация с продовольствием только ухудшилась. Мало кто из французов смог перед боем сносно поесть.

Мало по деревням награбили.

Чаще всего это была всё та же "пульпа" и, возможно, кусок жёсткого лошадиного мяса, приправленный порохом. Правда, солдатам дивизии Морана "повезло": в ночь с 5го на 6е и весь день 6 сентября они располагались возле берегов Колочи, из которой вполне можно было брать воду для варки супа"

В общем вывод один - бородино закончилось так как оно закончилось потому как френчи скорбели брюхом, а так бы конечно начесали по рылу немытой России.

Вам бы во Франции такие версии качать на пару с Земцовым - фуррор произведёте.

Счастливо, Олег
От Начальник Генштаба
К negeral (04.07.2003 18:05:17)
Дата 06.07.2003 20:50:15

Все Вы спутали... Ну да у Вас это не в первый раз

Приветствую непременно!

Нассау вот тут
http://reenactment.genstab.ru/clubs_nassau.htm

А Илья Кудряшов вот тут
http://reenactment.genstab.ru/clubs_paris.htm
http://republique.genstab.ru/

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Константин Дегтярев
К negeral (04.07.2003 18:05:17)
Дата 04.07.2003 18:25:49

Уже не совет, а просьба

Даже 2.

1. Выражаться яснее. Вашу "иронию" про Нассау понять нелегко, поверьте.
2. Перестаньте выставлять себя в нелепом виде, яростно оспаривая широко известные вещи, которые являются открытием только для Вас. Вы уже как-то раз это сделали, не повторяйтесь.

Хотите Клаузевица? Пожалуйста. Причинам поражения французов он уделяет весьма значительное место, я сосредоточусь только на том примере, с которого начал: на воде и снабжении, чем русские в этом смысле превосходили французов.

"Русские, начиная от Витебска и до самой Москвы, находили повсюду в более значительных провинциальных городах склады с хлебом, крупой, сухарями и
мясом; кроме того, из внутренних областей к ним навстречу прибывали
огромные транспорты с продовольствием, сапогами, кожей и другим снабжением.
Поэтому в их распоряжении было всегда множество-подвод, бесчисленное
множество лошадей, которых без труда можно было прокормить, так как трава и
овес росли в поле, а русские обозы и в мирное время обычно довольствуют
своих упряжных лошадей на пастбищах встречающихся повсюду. Это давало
возможность русской армии располагаться лагерем на любом удобном для нее месте; главное, с чем приходилось считаться, это было наличие воды. Лето было исключительно жаркие и сухое; эта часть России не очень богата водой; более мелкие ручьи большой частью пересохли, а что в таких случаях представляют собой деревенские колодцы, всякий знает."

"Из всего этого мы можем заключить, чти в материальном отношении русская
армия за все 10 недель своего отступления чувствовала себя превосходно. Поэтому она таяла лишь постольку, поскольку она несла потери в боях; убыль же больными и отставшими была незначительна. Это сказалось довольно ясно в конечном счете."

Что касается Земцова, то он весьма убедительно опирается на фактический материал. Вообще, статьи историков читают для самообразования, но Вы-то, конечно, уверены, что все уже знаете. Сам он не шел с французами, но приводит в качестве примеров многочисленные письма солдат Великой армии.
От negeral
К Константин Дегтярев (04.07.2003 18:25:49)
Дата 04.07.2003 18:50:28

Пшёл

Приветствую
>Даже 2.
Даже дважды.

>1. Выражаться яснее. Вашу "иронию" про Нассау понять нелегко, поверьте.

Да куда уж там, это как мне нелегко понять лошадинный этротизм.

>2. Перестаньте выставлять себя в нелепом виде, яростно оспаривая широко известные вещи, которые являются открытием только для Вас. Вы уже как-то раз это сделали, не повторяйтесь.

Выступил бы кто-то из людей авторитетных - я бы поверил.

>Хотите Клаузевица?

Не хочу, он в 1812 преподавательским трудом на хлеб зарабатывать изволил и ни с одной ни с другой армией не хаживал, а вот оправдать немецкое поражение у него резоны были.

Пожалуйста. Причинам поражения французов он уделяет весьма значительное место, я сосредоточусь только на том примере, с которого начал: на воде и снабжении, чем русские в этом смысле превосходили французов.

Что так - валяйте все, желательно по степени важности.


>"Русские, начиная от Витебска и до самой Москвы, находили повсюду в более значительных провинциальных городах склады с хлебом, крупой, сухарями и
>мясом; кроме того, из внутренних областей к ним навстречу прибывали
>огромные транспорты с продовольствием, сапогами, кожей и другим снабжением.

Не секрет, Твардовский тоже об этом писал, только никто и никогда это не считал определяющим фактором и нападающий всегда на это расчитывал. Разве только закованные в броню легионеры не догадывались.


>Поэтому в их распоряжении было всегда множество-подвод, бесчисленное
>множество лошадей, которых без труда можно было прокормить, так как трава и
>овес росли в поле, а русские обозы и в мирное время обычно довольствуют
>своих упряжных лошадей на пастбищах встречающихся повсюду.

И прячут пушки в дуплах деревьев или как там у Кошкина.


Это давало
>возможность русской армии располагаться лагерем на любом удобном для нее месте; главное, с чем приходилось считаться, это было наличие воды. Лето было исключительно жаркие и сухое; эта часть России не очень богата водой; более мелкие ручьи большой частью пересохли, а что в таких случаях представляют собой деревенские колодцы, всякий знает."

И я знаю, чай не в городе живу. Воду они из себя представляют.

>"Из всего этого мы можем заключить, чти в материальном отношении русская
>армия за все 10 недель своего отступления чувствовала себя превосходно. Поэтому она таяла лишь постольку, поскольку она несла потери в боях; убыль же больными и отставшими была незначительна. Это сказалось довольно ясно в конечном счете."

>Что касается Земцова, то он весьма убедительно опирается на фактический материал. Вообще, статьи историков читают для самообразования,

Но не писателей-фантастов и всевозможных хроноложцев.

но Вы-то, конечно, уверены, что все уже знаете. Сам он не шел с французами, но приводит в качестве примеров многочисленные письма солдат Великой армии.

А у нас такие как Вы из армии такое домой писали...

Счастливо, Олег
От Начальник Генштаба
К negeral (04.07.2003 18:50:28)
Дата 06.07.2003 20:10:32

Мда... С темой Вы очевидно вообще не знакомы 8-///

Приветствую непременно!

>>Хотите Клаузевица?

>Не хочу, он в 1812 преподавательским трудом на хлеб зарабатывать изволил и ни с одной ни с другой армией не хаживал, а вот оправдать немецкое поражение у него резоны были.

В 1812 году Карл фон Клаузевиц служил в действующей армии и был адъютантом генерал-адъютанта Уварова, командира 1-го кавалерийского корпуса.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Константин Дегтярев
К negeral (04.07.2003 18:50:28)
Дата 04.07.2003 19:03:47

Да, кстати

Прясните напоследок загадку: чем Вам не нравятся "закованные в железо" легионеры? Почему эта фраза приводит Вас в такой восторг?
От negeral
К Константин Дегтярев (04.07.2003 19:03:47)
Дата 04.07.2003 20:43:02

Доспех легионера - один из наиболее лёгких (-)
От FVL1~01
К negeral (04.07.2003 20:43:02)
Дата 06.07.2003 16:21:29

А это смотря какого :-)

И снова здравствуйте

Времен войны с Ганибаллом, "территорилала" Домиция Агенобарба времен Союзнической войны (когда даже панцыря нет НИКАКОГО и щит не скутум), Легионера легионов Мария или ранней империи?????? Там были и легкие и очень даже ТЯЖЕЛЫЕ комплекты вооружения.


С уважением ФВЛ
От Константин Дегтярев
К negeral (04.07.2003 20:43:02)
Дата 04.07.2003 23:43:11

Один из наиболее каких?

Как всегда, Вы предельно конкретны. Стало быть, lorica segmentata + здоровенный щит + бронзовый шлем суммарным весом 15-20 килограмм - это вооружение легкой пехоты? Ну-ну... А с кем Вы сравнивали? Со швейцарским копейщиком в трофейном доспехе нюрнбергской работы? В моем случае было сравнение с нумидийскими всадниками. Римляне были ЕЩЕ легче вооружены?

Согласитесь, Ваше изумление констатацией простого факта, что имперский легион состоял в основном из тяжелой пехоты, выглядит по меньшей странным, потому и спросил. Ну да Бог с Вами, гласом администрации глаголет истина и эту удивительную дискуссиию и впрямь следует завершить.
От Константин Дегтярев
К negeral (04.07.2003 18:50:28)
Дата 04.07.2003 18:55:18

Поздравляю.

Вы добились в моем мнении статуса ниже плинтуса :-)))
От negeral
К Константин Дегтярев (04.07.2003 18:55:18)
Дата 04.07.2003 20:42:27

Срал я на Ваше мнение (-)
От Администрация (Василий Фофанов)
К negeral (04.07.2003 20:42:27)
Дата 04.07.2003 20:55:15

Достойное завершение дискуссии. Тема закрыта я надеюсь. (-)