От Добрыня
К All
Дата 04.07.2003 12:03:36
Рубрики WWII;

Спорное утверждение относительно финских аэродромов (1939)

Часто приходилось слышать о том, что Финляндия в 1939 имела вдесятеро больше ародромов, чем требовалось их ВВС.

Например, у Кривошеева

Гриф секретности снят: Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: Статистическое исследование / Под общ. ред. Г.Ф.Кривошеева. М., 1993. С.93:

"На территории Финляндии ускоренными темпами возводились военные базы, арсеналы, различного рода укрепления и т.д. Велось это строительство с помощью иностранных специалистов, в том числе немецких. Многие сооружаемые военные объекты были рассчитаны на гораздо большую численность вооруженных сил, чем та, которой располагала Финляндия. Например, военные аэродромы, построенные к началу 1939 г. с помощью немецких специалистов, были способны принять в 10 раз больше самолетов, чем их имелось в финских военно-воздушных силах (1)".

И стоит сноска:

1. История второй мировой войны 1939-1945. Т.3. С.359.


Не может ли уважаемое сообщество помочь проследить дальше источник появления этих данных, а также поделиться алтернативной информацией на этот счёт, буде таковая найдётся. В частности, приходилось слышать мнение, что это ошибка нашей разведки.
От FVL1~01
К Добрыня (04.07.2003 12:03:36)
Дата 04.07.2003 20:33:13

я еще вот что скажу = ОЗЕР в Финляндии хватит на ВСЕ гидросамолеты мира :-) (-)
От FVL1~01
К Добрыня (04.07.2003 12:03:36)
Дата 04.07.2003 20:25:07

Это действительно спорное утверждение , но (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (04.07.2003 20:25:07)
Дата 04.07.2003 20:25:26

в те времена аэродром это не сейчас авиабаза (-)
От Роман (rvb)
К FVL1~01 (04.07.2003 20:25:26)
Дата 04.07.2003 20:27:31

Аэродром у Чернева, к примеру - сейчас там не всякий вертолет можно базировать (-)
От Коллега
К Добрыня (04.07.2003 12:03:36)
Дата 04.07.2003 13:20:24

Re: Спорное утверждение...

Разведывательные сводки штаба ЛВО+ доклад военного аташе Рыбкина(муж и соратник З.Воскресенской) говорят об этом.
Подробнее в сборнике документов под редакцией г-ра Золоторева "Зимняя война"
С уважением, Коллега http://spartrock.narod.ru/
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (04.07.2003 12:03:36)
Дата 04.07.2003 13:06:50

Re: Спорное утверждение...

>Например, военные аэродромы, построенные к началу 1939 г. с помощью немецких специалистов, были способны принять в 10 раз больше самолетов, чем их имелось в финских военно-воздушных силах (1)".

Не знаю насчет "10 раз", но подобное утверждение может быть правдой. Вернее удобной ее интерпретацией. Ничего не значащей.

Примерно как "СССР имел танковых дивизий больше чем было во всех других странах мира вместе взятых".

Разумеется аэродромная емкость должна превышать размеры авиапарка дабы обеспечить свободу оператиного маневра частям ВВС.
От Петр Тон.
К Добрыня (04.07.2003 12:03:36)
Дата 04.07.2003 12:44:31

Re: Спорное утверждение...

Здравствуйте

>Например, у Кривошеева

>Гриф секретности снят: Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: Статистическое исследование / Под общ. ред. Г.Ф.Кривошеева. М., 1993. С.93:

>"На территории Финляндии ускоренными темпами возводились военные базы, арсеналы, различного рода укрепления и т.д. Велось это строительство с помощью иностранных специалистов, в том числе немецких. Многие сооружаемые военные объекты были рассчитаны на гораздо большую численность вооруженных сил, чем та, которой располагала Финляндия. Например, военные аэродромы, построенные к началу 1939 г. с помощью немецких специалистов, были способны принять в 10 раз больше самолетов, чем их имелось в финских военно-воздушных силах (1)".

>И стоит сноска:

>1. История второй мировой войны 1939-1945. Т.3. С.359.


>Не может ли уважаемое сообщество помочь проследить дальше источник появления этих данных,

В "ИВМВ" на указанной странице под этими словами стоит ссылка:
W.Coates. The Soviet-Finnish Campaign 1939-1940. New-York, 1941, p.20

>а также поделиться алтернативной информацией на этот счёт, буде таковая найдётся.

Была ли ёмкость аэродромов в 10 раз больше фактического парка самолётов? - не знаю. Но вот о том, что военно-техническое сотрудничество Финляндии и Германии в 1937-1939 гг. было минимальным - знаю точно. Так что, если и строили аэродромы "к началу 1939 г", то не под руководством немцев.

Вообще, "привязывание" финнов к Германии перед Зимней войной настолько неуклюже делается нашими исследователями, что диву даёшься:-)
Например, в качестве примера военного сотрудничества финнов и немцев приводится тот факт, что в августе 1939 г. в Финляндии проводились крупнейшие в её истории маневры. Где связь, спросите Вы? Отвечают - приблизительно в то же время на территории Германии проводились германо-итальянские войсковые учения. Совпадение по срокам - несомненный признак "совместности":-)))

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От FVL1~01
К Петр Тон. (04.07.2003 12:44:31)
Дата 04.07.2003 20:30:52

Все же аэродромы Финам в ОСНОВНОМ

И снова здравствуйте
делали немцы и шведы.

Точнее оборудование и проекты - Юнкерс. Немного англичане, еще немного голландцы...

Вот сотрудничество с французами у финов налаживалось до зимы 1939 ПЛОХО.

правда контраргумент - деяния коммерческих фирм не есть государственная политика, а у финов даже ОББОРУДОВАНИЕ военных авиабаз было делом коммерческим. Бедная страна, вот и например давали Юнкерсу концессию в обмен на право базировать на ВОЕННОМ аэродроме - транзитные комерческие самолеты Дойче люфтганзы. ЧТо кстати позволяло нашим ГОВОРИТЬ о наличии сотрудничества, а финам отрицать таковое. И те и другие АБСОЛЮТНО правы. Правд то чаще всего бывает НЕСКОЛЬКО.

С уважением ФВЛ
От Добрыня
К Петр Тон. (04.07.2003 12:44:31)
Дата 04.07.2003 13:01:50

Если учесть свастику как эмблему финской армии... :-))) (-)

... вопросов становися меньше
От FVL1~01
К Добрыня (04.07.2003 13:01:50)
Дата 04.07.2003 20:27:00

у финов не СВАСТИКА, у них СУВАСТИКА. небольшое отличие но есть (-)
От Добрыня
К FVL1~01 (04.07.2003 20:27:00)
Дата 04.07.2003 21:59:04

А какое отличие?

Приветствую!
Кроме цвета я отличий не заметил - косая направленная по частовой стрелке свастика в круге. Ещё на фотке бронепоезда видел прямую.
От Баир Иринчеев
К Добрыня (04.07.2003 21:59:04)
Дата 05.07.2003 00:39:07

Re: А какое...

>Приветствую!
>Кроме цвета я отличий не заметил - косая направленная по частовой стрелке свастика в круге. Ещё на фотке бронепоезда видел прямую.

она появилась у финнов задолго до немцев - в 1918 году, и никакого отношения к эмблеме германских нацистов не имеет. Кстати, в годы сфв, когда с немцами был договор о ненападении, все свастики на крыльях финских самолетов в советских листовках были заменены буквой S - эмблемой щюцкора.

Еще одно отличие - у некоторых свастик оконечности короче, чем у немецкой свастики.

с уважением,

Баир

с уважением,

Баир
От Владислав
К Баир Иринчеев (05.07.2003 00:39:07)
Дата 06.07.2003 04:27:04

Re: А какое...

Приветствую!

>>Кроме цвета я отличий не заметил - косая направленная по частовой стрелке свастика в круге. Ещё на фотке бронепоезда видел прямую.
>
>она появилась у финнов задолго до немцев - в 1918 году, и никакого отношения к эмблеме германских нацистов не имеет.

Ну, все-таки дальнее родство меется. Через Толстого Германа, барона фон Розена и их сложные родственные взаимоотношения :-)

А если серьезно -- когда и откуда реально появилась свастика у нацистов. Не из того же источника? Я имею в виду всяких Свенов Хединов, общество Туле и прочих нордических теоретиков?

>Кстати, в годы сфв, когда с немцами был договор о ненападении, все свастики на крыльях финских самолетов в советских листовках были заменены буквой S - эмблемой щюцкора.

Спасибо, не знал. Не исключено, что у нас, помимо вполне понятного нежелания дразнить немцев двусмысленностями, еще и решили показать, что мы воюем не с Финляндией, а с настоящими белофиннами -- АКА шюцкор.


С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (06.07.2003 04:27:04)
Дата 06.07.2003 08:44:38

Ну как известно у латышей то-же имела место быть свастика.

И то-же раньше чем Гитлер стал какой-то политической силой.
>А если серьезно -- когда и откуда реально появилась свастика у нацистов. Не из того же источника? Я имею в виду всяких Свенов Хединов, общество Туле и прочих нордических теоретиков?
Мне кажеться что и здесь просматриваеться некоторое родство - не с нацистами, которых тогда просто небыло, а с германскими закидонами. Именно на территории Латвии немцы в гражданскую действовали очень активно. Гольц и Железная Дивизия - это звучит:) Ни в Эстонии ни в Литве свастика не прижилась, хотя у древних эстонцев она вполне имела место быть ( как впрочем и у многих других народов).
От Владислав
К Kazak (06.07.2003 08:44:38)
Дата 08.07.2003 03:50:20

Re: Ну как...

>И то-же раньше чем Гитлер стал какой-то политической силой.

А причем тут Гитлер? Барон фон Розен, от коего пошла финская свастика, состоял в родстве с Герингом.

Подозреваю, что латвийская свастика как-то связана с финской. Хотя она красная и закручена в другую сторону.

>>А если серьезно -- когда и откуда реально появилась свастика у нацистов. Не из того же источника? Я имею в виду всяких Свенов Хединов, общество Туле и прочих нордических теоретиков?

>Мне кажеться что и здесь просматриваеться некоторое родство - не с нацистами, которых тогда просто небыло, а с германскими закидонами.

Так с немцами -- или с источникамии "нордической" идеологии"?

>Именно на территории Латвии немцы в гражданскую действовали очень активно. Гольц и Железная Дивизия - это звучит:)

Да, перевешали и постреляли немало...

> Ни в Эстонии ни в Литве свастика не прижилась, хотя у древних эстонцев она вполне имела место быть ( как впрочем и у многих других народов).

Странно, что ни у кого больше она не стала официальным воинским знаком -- только в Германии и в Прибалтике. Причем в первую очередь -- в аваиации. Потому-то и возникает вопрос об общности источника.


С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (08.07.2003 03:50:20)
Дата 08.07.2003 07:58:15

Ну просто Гитлер на первом публичном выступлении в 1921 году

>А причем тут Гитлер? Барон фон Розен, от коего пошла финская свастика, состоял в родстве с Герингом.
... якобы уже имел флаг со свастикой.

>Подозреваю, что латвийская свастика как-то связана с финской. Хотя она красная и закручена в другую сторону.
Ничего подобного. Это ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ вариант. В дальнейшем - точь в точь немецкая, только красная. А развёрнутую свастику взяли себе националисты из "Громового Креста".

>Так с немцами -- или с источникамии "нордической" идеологии"?
А сам чёрт там ногу сломит. "Нордическая" идеология к латышам никакого отношения иметь ПРОСТО не может:)

>Да, перевешали и постреляли немало...
Ну это как всегда.

>Странно, что ни у кого больше она не стала официальным воинским знаком -- только в Германии и в Прибалтике. Причем в первую очередь -- в аваиации. Потому-то и возникает вопрос об общности источника.
Разве в Германии она была ВОЙНСКИМ знаком - ИМХО, государственный символ. В Финляндии - ВВС и бронетехника, шюцкор. В Латвии - ВВС. Зачкм за всю Прибалтику говорить?:) У Литовцев символ ВВС - двойной крест.


От Роман (rvb)
К Добрыня (04.07.2003 21:59:04)
Дата 04.07.2003 22:01:25

Направление закрутки? (-)
От FVL1~01
К Роман (rvb) (04.07.2003 22:01:25)
Дата 06.07.2003 15:45:54

именно

И снова здравствуйте

Свастика и сувастика отличаются направлением закрутки
С уважением ФВЛ
От Баир Иринчеев
К Добрыня (04.07.2003 13:01:50)
Дата 04.07.2003 14:37:30

Re: Если учесть...

как опознавательный знак ВВС, танков и Щюцкора :))) У финской армии 1930х - 1940х символ скорее финский лев...

Кстати, если кто не в курсе - у фиского льва ятаган под ногами - символ победы над Россией. Придуман шведами в 15 веке, если я не ошибаюсь.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com
От Паршев
К Петр Тон. (04.07.2003 12:44:31)
Дата 04.07.2003 12:52:16

А Гальдер вроде с визитом приезжал к финнам в 39-м? (-)
От Петр Тон.
К Паршев (04.07.2003 12:52:16)
Дата 04.07.2003 13:00:12

Re: А Гальдер...

Здравствуйте

Да, приезжал. В первых числах июля 1939-го. Ну и? Никаких соглашений подписано не было.
А 18 июня того же года приезжал английский главком Кирк. И тоже без особых результатов:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Паршев
К Петр Тон. (04.07.2003 13:00:12)
Дата 04.07.2003 13:34:23

По горячим финским девочкам наверно прошлись... а за англичанина спасибо(-)