От AMX
К Исаев Алексей
Дата 04.07.2003 16:17:07
Рубрики WWII; Танки;

Re: Не вряд...

Я поверю только докладу I-Dienste. Чтение немецких руководств показало, что
немецкому мехводу доверялось еще меньше, чем нашему. Самые простые операции
по обслуживанию танка ему доверялось совершать только в критических случаях
пока до I-Dienste не доползет. Что по моему говорит о технической
подготовленности мехводов. Так что чего там Гудериан написал исходя из
докладов своих подчиненных не значит, что оно так и было.

А исходя из здравого смысла, то насосы стояли на тех Пантерах те же самые,
что и на всех танках до этого. Если и было чего, то это заводской брак, а не
недостаток конструкции. Потом течь любых механических насосов при
неисправности диафрагмы заложена в их конструкции и ничего экстремального в
этом нет, а расположение насосов в Пантере исключает пожароопасность.

Потом о каких насосах идет речь? Там еще были подкачивающие электро и ручные
впрыскивающие эфирную смесь. Первый для заполнения карбюратров перед пуском,
второй облегчения пуска зимой. И если мехводы забубенили эфира в коллекторы
жарким летом, а потом оно у них классно грохнуло при пуске, то причем тут
надежность эксплуатации?

Выводы делать из этого дела нельзя.
От Исаев Алексей
К AMX (04.07.2003 16:17:07)
Дата 04.07.2003 17:40:56

Это уже домыслы

Доброе время суток

У Гудериана написано буквально следующее: "Механические дефекты шасси: Основную часть поломок составляли дефектные топливные насосы (20 в 52-м танковом полку до 8 июля). Топливо накапливалось на полу корпуса вследствие утечек из топливного насоса, что вызвало безвозвратную потерю трех машин вследствие пожаров. Оказываясь на крутом склоне, «Пантера» легко загоралась. В большинстве случаев, пожар двигателя был потушен экипажем с помощью автоматической системы пожаротушения." и что-то они исправили, Г.Гудериан написал в основной части доклада:
"В заключение необходимо отметить, что «Пантера» доказала свои положительные качества в бою. Большое число случившихся поломок вполне можно было ожидать, поскольку растянутая во времени программа тренировок экипажей не была закончена. Кривая количества боеспособных «Пантер» на подъеме. После исправления проблем с топливными насосами и двигателями технические поломки должны опуститься до приемлемого уровня. Не рассматривая наши собственные ошибки, непропорционально высокий уровень потерь может быть объяснен жестокими боями» (Thomas L. Jents. The quest for combat supremacy. Development. Modifications. Rare Variants. Characteristics. Combat Accounts. — Schiffer Military History, pp. 132 — 133, перевод мой)."

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (04.07.2003 17:40:56)
Дата 04.07.2003 18:06:28

Домыслы как раз не у меня(+)

Из вышеизложенного понятно, что имела место поставка Пантер с дефектными
насосами, с дефектом не конструкции насоса, а изготовления. Иногда это
вызывало пожар, "иногда" это практически в положении "свечка", раз еще выше
было сказано, что загорались при разгрузке, кто видел как залезает танк даже
на платформу тягача меня поймут.

Из этого были сделаны выводы о имевшихся недостатках конструкции Пантер.
Выводы ошибочные, а мои выводы как раз Гудериану не противоречат.
От Исаев Алексей
К AMX (04.07.2003 18:06:28)
Дата 04.07.2003 18:19:22

И откуда такая бурная фантазия?

Доброе время суток

Выдумывать-то зачем? Где написано, что имели место не пороки конструкции, а дефектная партия?

>Из вышеизложенного понятно, что имела место поставка Пантер с дефектными
>насосами, с дефектом не конструкции насоса, а изготовления.

Из чего это следует? "Погрузочные" пожары были только началом.

>Иногда это вызывало пожар, "иногда" это практически в положении "свечка", раз еще выше было сказано, что загорались при разгрузке, кто видел как залезает танк даже на платформу тягача меня поймут.

Погрузка это частный случай. Загорались, как уже было сказано, на склонах вообще.

>Из этого были сделаны выводы о имевшихся недостатках конструкции Пантер.

...и предложение пофиксить насосы, озвученное Гудерианом. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (04.07.2003 18:19:22)
Дата 04.07.2003 18:41:19

Re: И откуда...

> Выдумывать-то зачем? Где написано, что имели место не пороки конструкции,
а дефектная партия?

Я ничего не выдумываю. В 43-ем на Пантеры ставились стандартные насосы до
этого применявшиеся в 2-ках, 3-ках, 4-ках и автотехнике. На 2-ке в
количестве 1-штука, на 3-ке, 4-ке в количестве 2 штук, на Тигре-Пантере в
количестве 4-х штук. Позже 4 насоса заменили на 2 более мощных. С чего вдруг
отработанной конструкции стать дефектной? Да и нет никакой особой
конструкции в механическом бензонасосе, они до сих пор в неизменном
конструктиве выпускаются - мембрана, 2 клапана, привод и корпус.

>
> Из чего это следует? "Погрузочные" пожары были только началом.

Еще раз - во ВСЕ механические бензонасосы конструкцией заложена течь при
дырявой диафрагме, если просто отверстия в корпусе под диафрагмой куда
должен вытекать бензин иначе он попадет через привод в картер и будет
разжижать масло и двигателю может настать кирдык . Ну поставили на партию
Пантер насосы с дырявой диафрагмой или бракованные шланги. Причем тут
конструктивные недостатки? Тут скорее экипаж виноват, что не досмотрел и
Гудериан об этом и говорит. Диафрагмы они по любому рвуться время от
времени.

> Погрузка это частный случай. Загорались, как уже было сказано, на склонах
вообще.

Попадание бензина на горячий выпускной коллектор вызывает пожар. Точно также
горели бы и 3-ки и 4-ки. Опять вина экипажа, если они плюнули на бензиновый
кумар у них в танке и им было пофиг, что содержимое баков у них в МО
плескается.

> ...и предложение пофиксить насосы, озвученное Гудерианом. :-)

Они и пофиксили - вместо 4 поставили потом 2. Тут скорее дело не в самих
насосах и их конструкции, а в падении качества производства у немцев.
Вероятность поломки 2-х насосов меньше чем 4-х.
От Исаев Алексей
К AMX (04.07.2003 18:41:19)
Дата 04.07.2003 19:03:29

Почему тогда Тигеры не горели?

Доброе время суток

>Я ничего не выдумываю. В 43-ем на Пантеры ставились стандартные насосы до
>этого применявшиеся в 2-ках, 3-ках, 4-ках и автотехнике. На 2-ке в
>количестве 1-штука, на 3-ке, 4-ке в количестве 2 штук, на Тигре-Пантере в
>количестве 4-х штук. Позже 4 насоса заменили на 2 более мощных. С чего вдруг
>отработанной конструкции стать дефектной?

Мы этого просто не знаем. Здесь может быть масса факторов: поставщик насосов, их установка в танке и условия работы.

>> Погрузка это частный случай. Загорались, как уже было сказано, на склонах
>вообще.
>Попадание бензина на горячий выпускной коллектор вызывает пожар. Точно также
>горели бы и 3-ки и 4-ки. Опять вина экипажа, если они плюнули на бензиновый
>кумар у них в танке и им было пофиг, что содержимое баков у них в МО
>плескается.

Экипажи на Пантерах были все же не полные чайники - ядро 51-го и 52-го батальонов составили бойцы из 9 и 11 танковых дивизий, не худших в Вермахте.

>> ...и предложение пофиксить насосы, озвученное Гудерианом. :-)
>Они и пофиксили - вместо 4 поставили потом 2.

...другого типа?

>Тут скорее дело не в самих
>насосах и их конструкции, а в падении качества производства у немцев.
>Вероятность поломки 2-х насосов меньше чем 4-х.

Почесму тогда не было жалоб на Тигеры и "четверки". Или качество просело именно на Пантерах?

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (04.07.2003 19:03:29)
Дата 04.07.2003 19:31:00

Re: Почему тогда...

> Мы этого просто не знаем. Здесь может быть масса факторов: поставщик
насосов, их установка в танке и условия работы.

Дело не в условиях. Такая ситуация с течью во всех механических насосах
запрограммирована. Штатный случай, штатная неисправность,
такая ситуация рано или поздно случается. Если бы например насосы были
установлены где-то вверху и из-за их течи непременно возникал пожар, тогда
да, конструктивная недоработка налицо, но Майбахи 2х0 аналогичны по
компоновке 120-ым.

> >> ...и предложение пофиксить насосы, озвученное Гудерианом. :-)
> >Они и пофиксили - вместо 4 поставили потом 2.
>
> ...другого типа?

Другой конструкции.

> Почесму тогда не было жалоб на Тигеры и "четверки". Или качество просело
именно на Пантерах?

На 4-ках и 3-ках пол МО менее герметичен чем на Пантерах. Но у Тигров
герметичен. Возможно просто партия
бракованных насосов попала только на Пантеры. На двигателях Тигров также как
и на Пантерах потом 2 насоса.
4 штуки все таки перебор, и тут другая проблема есть не связанная с
пожароопасностью, насосы качали в
одну трубку и при выходе из строя клапанов одного насоса они будут
переливать из пустого в порожнее, т.е.
перекачивать бензин из бака обратно в бак.
От tevolga
К AMX (04.07.2003 16:17:07)
Дата 04.07.2003 16:25:56

Re: Не вряд...

>Я поверю только докладу I-Dienste. Чтение немецких руководств показало, что
>немецкому мехводу доверялось еще меньше, чем нашему. Самые простые операции
>по обслуживанию танка ему доверялось совершать только в критических случаях
>пока до I-Dienste не доползет. Что по моему говорит о технической
>подготовленности мехводов.

Скорее это говорит о разделении труда.
Об опоре на "станки с ЧПУ"(пусть и примитивные), а не на "слесарей-лекальщиков - умельцев-золотые-руки"

>Так что чего там Гудериан написал исходя из
>докладов своих подчиненных не значит, что оно так и было.

Дело еще в том что Гудериан выезжал на место т.е. к Курску и смотрел сам. Мне кажется что как танковый эксперт он заслуживает доверия...

Хотя я не помню что бы в его докладе были указаны причиной пожара на двух Пантерах именно топливные насосы.

С уважением к сообществу.
От AMX
К tevolga (04.07.2003 16:25:56)
Дата 04.07.2003 19:40:19

Re: Не вряд...


"tevolga" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:574301@vif2...
> >Я поверю только докладу I-Dienste. Чтение немецких руководств показало,
что
> >немецкому мехводу доверялось еще меньше, чем нашему. Самые простые
операции
> >по обслуживанию танка ему доверялось совершать только в критических
случаях
> >пока до I-Dienste не доползет. Что по моему говорит о технической
> >подготовленности мехводов.
>
> Скорее это говорит о разделении труда.
> Об опоре на "станки с ЧПУ"(пусть и примитивные), а не на
"слесарей-лекальщиков - умельцев-золотые-руки"

Согласен. Но и при таком подходе немцам не нужно было налегать при обучении
на техническую грамотность мехводов. Вполне возможно они так и делали. Вроде
как похожая ситуация сейчас есть в некоторых армиях, когда мехвод не знает
как каток поменять. :)