От Chestnut
К Китоврас
Дата 09.07.2003 19:17:40
Рубрики WWII;

09/1939-06/1941 (-)
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (09.07.2003 19:17:40)
Дата 10.07.2003 11:04:09

В таком случае и Польша (до 1939) и Турция (с 06.41) были союзниками Германии. (-)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (10.07.2003 11:04:09)
Дата 10.07.2003 11:08:51

А СССР Польшу и оценивал как союзника Германии:) (-)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (10.07.2003 11:08:51)
Дата 10.07.2003 11:15:00

Не так.

Во1-х понятие "союзник" имеет вполне конктретное наполнение а вовсе не зависит от воззрений того кто его применяет.

Во2-х СССР не расценивал Польшу как союзника Германии, а расценивал ее как своего вероятного проивника, что в случае войны она выступит на стороне Германии.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (10.07.2003 11:15:00)
Дата 10.07.2003 11:19:14

Блин.

>что в случае войны она выступит на стороне Германии.
То есть станет действовать КАК союзник Германии. Где противоречие-то?
От Дмитрий Козырев
К Kazak (10.07.2003 11:19:14)
Дата 10.07.2003 11:40:58

Re: Блин.

>>что в случае войны она выступит на стороне Германии.
>То есть станет действовать КАК союзник Германии. Где противоречие-то?

Польша союзником Германии не являлась. Как и СССР.
А Chestnut утверждает обратное.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (10.07.2003 11:40:58)
Дата 10.07.2003 11:43:45

Официально НЕ являлась. Не договорились по поводу раздела мира.

СССР для Германии - дружественная страна.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (10.07.2003 11:43:45)
Дата 10.07.2003 11:47:54

Re: Официально НЕ...

>СССР для Германии - дружественная страна.

т.е СССР не являлся союзником Германии с 09\1939 по 06\1941.

Что и требовалось доказать.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (10.07.2003 11:47:54)
Дата 10.07.2003 11:52:11

Да. Так-как Союзного договора нет, можно остановиться на термине

>Что и требовалось доказать.
ДРУЖЕСТВЕННОЕ ГОСУДАРСТВО. Консенсус?
От Чайник
К Kazak (10.07.2003 11:52:11)
Дата 10.07.2003 13:16:20

? о союзниках

Всем привет! На каком юридическом основании страны антигитлеровской коалиции называли себя союзниками? Спасибо.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (10.07.2003 11:52:11)
Дата 10.07.2003 12:27:14

Консенсус если угодно.

>>Что и требовалось доказать.
>ДРУЖЕСТВЕННОЕ ГОСУДАРСТВО. Консенсус?

Не вижу причин с этим не согласиться. Более того даже СССР от такого темина не отказывался:
— Товарищ старший лейтенант, транспорт поднял германский торговый флаг, — тотчас доложил сигнальщик с правого борта, и командир вскинул бинокль.

Это был флаг дружественного государства, связанного с Советским Союзом пактом о ненападении, договорами и соглашениями. Торговый корабль этого дружественного государства шел в нейтральной воде, там, где он имел право ходить, как ему угодно.


Л. Соболев. "Ночь летнего солнцестояния"
От Ktulu
К Kazak (10.07.2003 11:52:11)
Дата 10.07.2003 11:54:36

Государств-друзей не бывает

Дружба - это категория человеческих отношений, а не межгосударственных.

>>Что и требовалось доказать.
>ДРУЖЕСТВЕННОЕ ГОСУДАРСТВО. Консенсус?

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (10.07.2003 11:54:36)
Дата 10.07.2003 11:56:26

Да? "Договор о дружбе" - это между кем заключаеться?

Между людьми?
От Kazak
К Kazak (10.07.2003 11:56:26)
Дата 10.07.2003 11:58:05

Примеры:

http://topnews.hut.ru/a402.html
http://www.mirtv.ru/news/6/166_1.htm
http://www.polit.ru/documents/288851.html

Еще надо?
От Ktulu
К Kazak (10.07.2003 11:58:05)
Дата 10.07.2003 12:05:57

Это всё пустые слова

Договор может называться как угодно, сути дела это не меняет.
У нас вон и с Грузией договор "о дружбе" готовится.
Что, после его подписания мы резко с Грузией дружить начнём?

> http://topnews.hut.ru/a402.html
> http://www.mirtv.ru/news/6/166_1.htm
> http://www.polit.ru/documents/288851.html

>Еще надо?
А зачем? Сути дела это не меняет.

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (10.07.2003 12:05:57)
Дата 10.07.2003 12:12:11

Хм.. Дык можно и Союзный Договор заключить

>Что, после его подписания мы резко с Грузией дружить начнём?
А потом если, что нахрен послать. Хотите дружить- так и дружите. СССР с Германией именно РЕЗКО начал СНОВА дружить. После долгой ссоры 1933-39.

>А зачем? Сути дела это не меняет.
? То-есть дружественных государств НЕ БЫВАЕТ?:)
Обоснуйте.
От Ktulu
К Kazak (10.07.2003 12:12:11)
Дата 10.07.2003 12:22:31

Re: Хм.. Дык...

>>Что, после его подписания мы резко с Грузией дружить начнём?
>А потом если, что нахрен послать. Хотите дружить- так и дружите. СССР с Германией именно РЕЗКО начал СНОВА дружить. После долгой ссоры 1933-39.

Не важно, как именно договор называется. Важна суть отношений,
определяемых в договоре.
Так вот, между государствами дружбы не бывает в принципе, даже
если в названии договора фигурирует слово "дружба".
Союзные договоры и отношения между государствами бывают, но наличие
слова "союз" в названии договора не является ни необходимым, ни
достаточным условием, чтобы эти государства стали союзниками.

>>А зачем? Сути дела это не меняет.
>? То-есть дружественных государств НЕ БЫВАЕТ?:)
>Обоснуйте.

Слово "дружба" применимо только к отношениям между людьми.
Вот как определяется "дружба" в толковом словаре:

ДРУЖБА, -ы, ж. Близкие отношения, основанные на взаимном доверии, привязанности, общности интересов. Давнишняя д. Д. одноклассников. Не в службу, а в дружбу (не по обязанности, а из дружеского расположения; разг.). II прил. дружеский, -ая, -ое.

Между государствами не может быть одновременно всех трех вещей:
1. Близких отношений
2. Взаимного доверия
3. Общности интересов

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (10.07.2003 12:22:31)
Дата 10.07.2003 12:25:41

Дипломаты так не считают.

>Между государствами не может быть одновременно всех трех вещей:
>1. Близких отношений
>2. Взаимного доверия
>3. Общности интересов
И упорно заключают "Договор о дружбе". А теперь поясните почему не может быть одновременно всех трёх вещей например между СССР и Монголией в 1939 году.
От Ktulu
К Kazak (10.07.2003 12:25:41)
Дата 10.07.2003 12:45:18

Re: Дипломаты так...

Дипломаты могут легко назвать чёрное белым, а белое - чёрным.
Сути это не меняет.

>>Между государствами не может быть одновременно всех трех вещей:
>>1. Близких отношений
>>2. Взаимного доверия
>>3. Общности интересов

>И упорно заключают "Договор о дружбе".
И что меняется по сути?

> А теперь поясните почему не может быть одновременно всех трёх вещей например между СССР и Монголией в 1939 году.

Потому что отношения не были особо близкими, да и особого доверия тоже
не было.

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (10.07.2003 12:45:18)
Дата 10.07.2003 13:16:46

То есть с тем, что дружба - это установившийся дипломатический термин ..

... Вы спорить не будете? А насчёт общности и прочего:
Если в этом наступлении [на Польшу] проявилась общность интересов с Россией, то она основывается не только на однородности тех проблем, которые касаются обоих государств, но и на однородности того опыта, который оба государства приобрели в формировании отношений друг с другом.

Уже в моей данцигской речи [19 сентября 1939 г.] я заявил, что Россия организована на принципах, во многом отличающихся от наших. Однако с тех пор, как выяснилось, что Сталин не видит в этих русско-советских принципах никакой причины, мешающей поддерживать дружественные отношения с государствами другого мировоззрения, у национал-социалистической Германии тоже не было больше побуждения применять здесь иной масштаб.

Советская Россия это Советская Россия, а национал-социалистическая Германия это национал-социалистическая Германия. Но несомненно одно: с того момента, как оба государства начали взаимно уважать их отличные друг от друга режимы и принципы, отпала всякая причина для каких-либо взаимных враждебных отношений. [...]

Заключенный тем временем между Германией и Советской Россией пакт о дружбе и сферах интересов дает обоим государствам не только мир, но и возможность счастливого и прочного сотрудничества. Германия и Советская Россия общими усилиями лишат одно из опаснейших мест в Европе его угрожающего характера и, каждая в своей сфере, будут вносить свой вклад в благополучие проживающих там людей, а тем самым и в европейский мир.
Я думаю автора не надо указывать?:)
От Джон
К Chestnut (09.07.2003 19:17:40)
Дата 10.07.2003 10:11:34

Пакт о ненападении еще не значит союз!

Привет,

Например у нас есть договоры с западными странами о дружбе и взаимопомощи, но это не значит, что они союзники России.

Джон
От GAI
К Джон (10.07.2003 10:11:34)
Дата 10.07.2003 10:19:11

Re: Пакт о...

Сам пакт, конечно, не говорит о союзе.А вот, например, проводка "Комета" через СМП, например, ИМХО, вполне себе пример союзнических отношений
От Дмитрий Козырев
К GAI (10.07.2003 10:19:11)
Дата 10.07.2003 11:05:24

В таком случае - Швеция была союзником германии. (-)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (10.07.2003 11:05:24)
Дата 10.07.2003 11:13:21

У Швеции был с Германтей договор о дружбе и она вела переговоры

о присоединении к Тройственному Пакту?:)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (10.07.2003 11:13:21)
Дата 10.07.2003 11:46:07

Она снабжала ее стратегическим сырьем во время войны (+)

тождествено "проводила корабли по СМП"

а "присоединиться к пакту" - ей разумеется в одностороннем порядке предлагали
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (10.07.2003 11:46:07)
Дата 10.07.2003 11:59:51

Да и немецкие транспорты с войсками через терводы пропускала... (-)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (10.07.2003 11:46:07)
Дата 10.07.2003 11:50:25

НЕ снабжала, а ТОРГОВАЛА. И не с Германиией, а со ВСЕМИ:)

Так чей она союзник?
>а "присоединиться к пакту" - ей разумеется в одностороннем порядке предлагали
Ичто, шведы пошли на переговоры?
От Дмитрий Козырев
К Kazak (10.07.2003 11:50:25)
Дата 10.07.2003 12:23:59

Так и СССР - ТОРГОВАЛ. И не с Германией а со ВСЕМИ.

>Так чей она союзник?

ничей. так же как и СССР союзник того с кем заключил союзный договор.

>>а "присоединиться к пакту" - ей разумеется в одностороннем порядке предлагали
>Ичто, шведы пошли на переговоры?

Так и СССР не пошел на переговоры по данному
 вопросу
От Kazak
К Дмитрий Козырев (10.07.2003 12:23:59)
Дата 10.07.2003 12:38:44

Это не совсем так.

>ничей. так же как и СССР союзник того с кем заключил союзный договор.
Логично. СССР - дружественное Германии государство.

>Так и СССР не пошел на переговоры по данному
> вопросу
Таки пошёл - но требования были для Германии неприемлимы.
Вечером 25 ноября Шуленбурга пригласили в Кремль.

Согласно записи беседы, сделанной советской стороной, Молотов, изложив предложения, которые были сделаны Риббентропом в Берлине, сообщил условия, на которых Советский Союз был в основном согласен принять проект пакта четырех держав об их политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи

Моё мнение - провал этих переговоров и есть та точка, с которой ОБЕ страны покатились к войне друг с другом.
От Ezzz
К Kazak (10.07.2003 12:38:44)
Дата 10.07.2003 12:53:46

так тож хитрая наука дипломатия

Предлогать невыполнимые требования вместо отказа. Юлить и тянуть время, запутывать агрессивного соседа.
От Китоврас
К GAI (10.07.2003 10:19:11)
Дата 10.07.2003 10:35:34

Нет.

Доброго здравия!
>Сам пакт, конечно, не говорит о союзе.А вот, например, проводка "Комета" через СМП, например, ИМХО, вполне себе пример союзнических отношений
потому как не "РЕйдера" а немецкого парохода, а пример это - обычных отношений нейтралитета, а иначе Вы должны рассматривать Швецию как союзника германии.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От GAI
К Китоврас (10.07.2003 10:35:34)
Дата 10.07.2003 10:52:49

Re: Нет.

>Доброго здравия!
>>Сам пакт, конечно, не говорит о союзе.А вот, например, проводка "Комета" через СМП, например, ИМХО, вполне себе пример союзнических отношений
>потому как не "РЕйдера" а немецкого парохода, а пример это - обычных отношений нейтралитета, а иначе Вы должны рассматривать Швецию как союзника германии.

"Комет" был вполне себе военным кораблем, и наши об этом прекрасно знали.
От Николай Поникаров
К GAI (10.07.2003 10:52:49)
Дата 10.07.2003 12:15:51

"Комет" официально не был военным кораблем

День добрый.

>"Комет" был вполне себе военным кораблем, и наши об этом прекрасно знали.

Наши лоцманы узнали, когда увидели. В результате наши отказались от проводки на конечном участке маршрута.

С уважением, Николай.
От GAI
К Николай Поникаров (10.07.2003 12:15:51)
Дата 10.07.2003 12:38:50

Re: "Комет" официально...

>>"Комет" был вполне себе военным кораблем, и наши об этом прекрасно знали.
>
>Наши лоцманы узнали, когда увидели. В результате наши отказались от проводки на конечном участке маршрута.

Так прямо сами и отказались? По собственной инициативе? А до этого никто и не догадывался, что из себя "Комет" представляет.В "Гангуте" хорошая статья по этому эпизоду была
>С уважением, Николай.
От Джон
К GAI (10.07.2003 10:52:49)
Дата 10.07.2003 10:58:09

Зайдем с другой стороны

Привет,

Опять из современности.

Россия и Франция заняли согласованную позицию против Америки по вопросу войны в Ираке. Франция открыто не поддержала своего СОЮЗНИКА.

Но это вовсе не значит, что Франция выступит на стороне России и окажет ей военную помощь, если на нас нападет - например Туркмения:)))

Джон
От Китоврас
К Chestnut (09.07.2003 19:17:40)
Дата 10.07.2003 09:48:09

Союзниками??? Где об этом было сказано?

Примеры, приведите, фашистский недобиток.

Китоврас http://gradrus.chat.ru/