От kor
К Исаев Алексей
Дата 10.07.2003 15:34:04
Рубрики WWII; 1941;

Ре: Жеглов это...

Привет,
а по-моему Жеглов - ето прекрасныи пример
оличного опера- фаната, злого и профессионального,
безотносительно к епоxе.
"вор должен сидеть в тюрьме" (С)
портрет - реалистичныи imho.
Шарапов - идеал, которыx не бывает :)
(т.е. в перспективе профи как Жеглов, но типа добрыи и весь такои правильныи:)).
А епоxа имxо там не главное.
с уважением
кор
От Дмитрий Козырев
К kor (10.07.2003 15:34:04)
Дата 10.07.2003 15:51:04

Жеглов это хорошая иллюстрация философской проблемы

что представляет наибольшую ценность - безопасность общества или права и достоинство отдельной личности.

Т.е стоит ли "всеобщее счастье" чьей-то "слезы"?

Или говоря техническим языком - каким ошибкам - первого или второго рода следует отдавать бОльший приоритет.

Ответа пока нет. Вернее все на него отвечают по разному.
От Bigfoot
К kor (10.07.2003 15:34:04)
Дата 10.07.2003 15:46:08

Жеглов - это пример того, как...(+)

...можно действовать не по закону, а "по понятиям". Хорошо, что Жеглов крутит законом "для опчественной пользы", только вот иной на его месте будет крутить в другую сторону. В результате получим, что на одного жеглова будет несколько соловьевых.

Бороться с преступностью беззаконными методами - компроментировать саму систему законов государства. Эт, ИМХО, в некоторых случаях может привести к последствиям еще похлеще какого преступления.

Всего наилучшего,
Йети
От Алексей Мелия
К Bigfoot (10.07.2003 15:46:08)
Дата 10.07.2003 17:29:24

Жеглов и закон

Алексей Мелия
>...можно действовать не по закону, а "по понятиям". Хорошо, что Жеглов крутит законом "для опчественной пользы", только вот иной на его месте будет крутить в другую сторону. В результате получим, что на одного жеглова будет несколько соловьевых.

Да не крутит Жеглов законом, скорее закон крутит Жегловым. Жеглов не разрезал сумочку, доставал кошелек и подбрасывал его Кирпичу. Он этого не делал, то есть не само преступления и доказательства. А вот при закреплении доказательств он допускает нарушение. Но нарушение это практически неизбежно при задержании с поличным любого преступника вне его жилища или места работы, так как помешать преступнику бросить похищенное или орудие преступления себе под ноги затруднительно, так же затруднительно производить его задержание с двумя понятыми. Практика проведения обыска/досмотра с понятыми введенная в России в 1918 году в органах ЧК, она позволяет бороться с злоупотреблениями, но вот при борьбе с уличной преступностью она ставит сотрудников правоохранительных органов практически в безвыходное положение. И суть конфликта Жеглова-Шарапова вокруг кошелька, видимо именно в том, что Шарапову не нравятся действия Жеглова, но никаких других действий он предложить не может, а Жиглов прекрасно понимает Шарапова, так как сам, видимо, был когда-то на его месте.

http://www.military-economic.ru
От Dinamik
К Алексей Мелия (10.07.2003 17:29:24)
Дата 10.07.2003 17:41:57

Именно это и хотел сказать! (-)
От Bigfoot
К Алексей Мелия (10.07.2003 17:29:24)
Дата 10.07.2003 17:38:13

Только вот не надо ставить с ног на голову. (+)

>Да не крутит Жеглов законом, скорее закон крутит Жегловым.
Не занимайтесь демагогией. Несовершенство законов не освобождает от обязанности их исполнять.

>Жеглов не разрезал сумочку, доставал кошелек
...А Волга впадает в Каспийское море.

>и подбрасывал его Кирпичу.
Чиво-чиво? Только вот в книге другое написано...

>Он этого не делал, то есть не само преступления и доказательства.
Докаательства - делал. Ибо сам по себе кошелек доказательством не является.

>А вот при закреплении доказательств он допускает нарушение.
И тем дискредитирует все правосудие.

>Но нарушение это практически неизбежно при задержании с поличным любого преступника вне его жилища или места работы, так как помешать преступнику бросить похищенное или орудие преступления себе под ноги затруднительно, так же затруднительно производить его задержание с двумя понятыми.
См.выше. Несовершенство закона не освобождает от его исполнения.

>И суть конфликта Жеглова-Шарапова вокруг кошелька, видимо именно в том, что Шарапову не нравятся действия Жеглова, но никаких других действий он предложить не может, а Жиглов прекрасно понимает Шарапова, так как сам, видимо, был когда-то на его месте.
Суть конфликта в том, что один считает, что для достижения цели все средства хороши, а другой этого неприемлет.
От Китоврас
К Bigfoot (10.07.2003 15:46:08)
Дата 10.07.2003 16:32:56

Редкий случай когда готов с Вами согласиться

>...можно действовать не по закону, а "по понятиям". Хорошо, что Жеглов крутит законом "для опчественной пользы", только вот иной на его месте будет крутить в другую сторону. В результате получим, что на одного жеглова будет несколько соловьевых.
Именно. Что и имеем сейчас с "делом оборотней" в МУРе.


>Бороться с преступностью беззаконными методами - компроментировать саму систему законов государства. Эт, ИМХО, в некоторых случаях может привести к последствиям еще похлеще какого преступления.

угу.


Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (10.07.2003 16:32:56)
Дата 10.07.2003 17:01:00

Еще раз про оборотней

Доброе время суток

>Именно. Что и имеем сейчас с "делом оборотней" в МУРе.

Уже было указано: Жеглов жил в общежитии и ходил в одном пиджаке и свитере. Оборотни строили себе многоэтажные дачи с картинами великих мастеров на стенах. Разные идеалы у оборотней и Жеглова. У первых общество потребления, у Жеглова - интересы дела.
Если бы "оборотни" ездили на "копейках" и покупали на "заработанное" супер-аппаратуру прослушки, рации, агентурную сеть и топили в сортирах воров в законе их бы общественное мнение ПОДДЕРЖАЛО.

С уважением, Алексей Исаев
От Kazak
К Исаев Алексей (10.07.2003 17:01:00)
Дата 10.07.2003 17:21:18

Я вот чего понять не могу.. У нас на форуме, что нет работников

правоохранительных служб? Жеглов - это просто добрейшей души человек. Вы опера живого когда нибудь вообще видали?
Шарапов - это хорошо. Какой-то процент идеалистов конечно должон быть. Но небольшой процент. Иначе бандюки нам спокойно на голову и сядут.
От Джон
К Kazak (10.07.2003 17:21:18)
Дата 10.07.2003 17:34:11

Из моего скромного опыта общения с сыщиками

Привет,
> правоохранительных служб? Жеглов - это просто добрейшей души человек. Вы опера живого когда нибудь вообще видали?


Видали. Современный опер по своим ухваткам, манере поведения и внешнему виду часто мало отличается от бандита. И Жеглов тоже, кстати. Именно типичный низовой удачливый опер.

Обычно только к подполковничим погонам они приобретают лоск и вальяжность как наши "оборотни".

Джон
От Китоврас
К Исаев Алексей (10.07.2003 17:01:00)
Дата 10.07.2003 17:11:04

Re: Еще раз...

Доброго здравия!
>
>Уже было указано: Жеглов жил в общежитии и ходил в одном пиджаке и свитере. Оборотни строили себе многоэтажные дачи с картинами великих мастеров на стенах. Разные идеалы у оборотней и Жеглова. У первых общество потребления, у Жеглова - интересы дела.
Идеалы разные - методы то те же. И именно методы которые создал Жеглов позволили его наследникам строить коттеджи

>Если бы "оборотни" ездили на "копейках" и покупали на "заработанное" супер-аппаратуру прослушки, рации, агентурную сеть и топили в сортирах воров в законе их бы общественное мнение ПОДДЕРЖАЛО.
Если бы они были такими еще не факт что их бы повязали.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (10.07.2003 17:11:04)
Дата 10.07.2003 17:21:47

Re: Еще раз...

Доброе время суток

>Идеалы разные - методы то те же. И именно методы которые создал Жеглов позволили его наследникам строить коттеджи

А он не мог строить коттеджи? Он просто выбрал пиджак, сапоги и общежитие.

Работа "органов" она не для людей с кружевными платочками и в белых перчатках. Весь сыск построен на провокаторах.

>>Если бы "оборотни" ездили на "копейках" и покупали на "заработанное" супер-аппаратуру прослушки, рации, агентурную сеть и топили в сортирах воров в законе их бы общественное мнение ПОДДЕРЖАЛО.
>Если бы они были такими еще не факт что их бы повязали.

Именно. Поскольку обществу нужен результат.

С уважением, Алексей Исаев
От Китоврас
К Исаев Алексей (10.07.2003 17:21:47)
Дата 10.07.2003 17:28:42

Re: Еще раз...

Доброго здравия!
>Доброе время суток

>>Идеалы разные - методы то те же. И именно методы которые создал Жеглов позволили его наследникам строить коттеджи
>
>А он не мог строить коттеджи? Он просто выбрал пиджак, сапоги и общежитие.
Именно. Выдержал искушение. А они нет. И нафиг было им его давать.


>Работа "органов" она не для людей с кружевными платочками и в белых перчатках. Весь сыск построен на провокаторах.
А кто об этом говорит? Только если органы будут мочить бандитов бандитскими же методами то рано или поздно они превратятся в бандитскую группировку.


>Именно. Поскольку обществу нужен результат.
Да. Только вот вопрос - можно ли жегловскими методаими достич результата?
Отметим что его составной частью является гуманнное отношение к преступникам (чтобы их заинтересовать в сотрукдничестве с органами)
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (10.07.2003 17:28:42)
Дата 10.07.2003 17:35:54

Re: Еще раз...

Доброе время суток

>>А он не мог строить коттеджи? Он просто выбрал пиджак, сапоги и общежитие.
>Именно. Выдержал искушение. А они нет.

Потому они заслуживают наказания и не заслуживают уважения.

>>Работа "органов" она не для людей с кружевными платочками и в белых перчатках. Весь сыск построен на провокаторах.
>А кто об этом говорит? Только если органы будут мочить бандитов бандитскими же методами то рано или поздно они превратятся в бандитскую группировку.

Это две армии, которые стоят друг против друга и ведут войну на уничтожение. Проблема только в том, чтобы оградить простых граждан.
А вот подсунули наркотики вору в законе Подстаканнику или он действительно их принимает мне уже до лампы. Бандиты могут угрожать расправой с родственниками, милиция - подставой. Танк против ПТ САУ короче.

С уважением, Алексей Исаев
От Китоврас
К Исаев Алексей (10.07.2003 17:35:54)
Дата 10.07.2003 17:44:00

Re: Еще раз...

Доброго здравия!
>Доброе время суток

>Это две армии, которые стоят друг против друга и ведут войну на уничтожение. Проблема только в том, чтобы оградить простых граждан.
>А вот подсунули наркотики вору в законе Подстаканнику или он действительно их принимает мне уже до лампы. Бандиты могут угрожать расправой с родственниками, милиция - подставой. Танк против ПТ САУ короче.
Так, да не так. Ибо с одной стороны армия отморозков (помните рассуждения Жеглова, что бандит хуже фашиста) а с другой наша армия. Нельзя воевать с бандитами бандитскими методами как не воевали с фашистами фашисткими - не было в РККА приказа об СС-манах и членах НСДАП. И все же воевали и выиграли, без расстрелов пленных и газовых камер.
Так и тут - не все можно применять в борьбе с преступностью иначе эта борьба теряет смысл


>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Джон
К Китоврас (10.07.2003 17:44:00)
Дата 10.07.2003 17:46:51

Вряд ли так выйдет

Привет,

Немак, то он в форме и с оружием. Его сразу видно. Можно победить один на один, убить, его вина доказательств не требует.

В нашем случае все много сложнее.

Джон
От Паршев
К Исаев Алексей (10.07.2003 17:01:00)
Дата 10.07.2003 17:08:32

"Великих мастеров"? Неужели Церетели? (-)
От Исаев Алексей
К Паршев (10.07.2003 17:08:32)
Дата 10.07.2003 17:15:34

Я в живописи не дока

Доброе время суток

Какие-то картинки у них висели типа "малых голландцев".

С уважением, Алексей Исаев
От Джон
К Паршев (10.07.2003 17:08:32)
Дата 10.07.2003 17:10:05

Дык ен же "Микельанджело наших дней" (с)
От Джон
К Исаев Алексей (10.07.2003 17:01:00)
Дата 10.07.2003 17:06:07

Ясное дело!

Привет,

Только мода теперь иная:(

У современных жегловых 700е БМВ, хорошие тряпки, ессно все на жену записано.

У жены маленький бизнес. Неизвестно, приносит ли он хорошие деньги, но вот мужнины отмывает - это так точно.

Джон
От Alpaka
К Китоврас (10.07.2003 16:32:56)
Дата 10.07.2003 16:48:35

Они не "оборотни", а "козлы опущения" :).

Алпака
От Китоврас
К Alpaka (10.07.2003 16:48:35)
Дата 10.07.2003 16:52:39

А разница? Их взяли за руку

Доброго здравия!
А что так можно взять любого сотрудника МВД (или почти любого) так это понятно.
В этом то и беда.
Понятно что бывают ситуации когда сотрудник органов нарушает закон, но возводить это в добродетель как делается с Жегловым ИМХО НЕВЕРНО
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Alpaka
К Bigfoot (10.07.2003 15:46:08)
Дата 10.07.2003 16:04:46

Вы идеалист,

у Вас, видно, никогда не было этических задачек выбрать из двух зол меньшее. Боюсь, когда-нибудь своим идеализмом Вы можете подвести ближних "под монастырь".
Примите это просто как дружеское предостережение.
Алпака
От Bigfoot
К Alpaka (10.07.2003 16:04:46)
Дата 10.07.2003 16:07:45

Я не идеалист. (+)

Это такой ярлычок, который любят навешивать те, кто считает, что для достижения цели все средства хороши.

>у Вас, видно, никогда не было этических задачек выбрать из двух зол меньшее.
Зря боитесь. Были.

>Боюсь, когда-нибудь своим идеализмом Вы можете подвести ближних "под монастырь".
Зато я абсолютно уверен, что "реализм" жегловых приведет к еще худшим результатам.

>Примите это просто как дружеское предостережение.
Вы уверены, что оно мне нужно??? :)

Йети
От Alpaka
К Bigfoot (10.07.2003 16:07:45)
Дата 10.07.2003 16:21:07

Ре: Я не...

>Это такой ярлычок, который любят навешивать те, кто считает, что для достижения цели все средства хороши.
***************************************************
Смотря какой цели, смотря какими средствами.
Иные считают, что и телефоны террористов прослушивать "нечестно". Исть и такие.
>>у Вас, видно, никогда не было этических задачек выбрать из двух зол меньшее.
>Зря боитесь. Были.
Были.
А у некоторых (в милиции особенно) ето каждый день.
Профессия, знаете-ли.
>>Боюсь, когда-нибудь своим идеализмом Вы можете подвести ближних "под монастырь".
>Зато я абсолютно уверен, что "реализм" жегловых приведет к еще худшим результатам.

"Абсолютная уверенность" -ето и есть идеалисм.
А что поделаещ, или не надо было Кирпичу кошелек подбрасывать, чтобы на матерых убийц выйти?
Что ж, теперь наблюдайте, как ети Кирпичи по улице рас хаживают. С чистой совестью.

>>Примите это просто как дружеское предостережение.
>Вы уверены, что оно мне нужно??? :)
*****
Мне кажется, Вы меня не поняли.

>Йети
Алпака
От Bigfoot
К Alpaka (10.07.2003 16:21:07)
Дата 10.07.2003 16:26:16

Ре: Я не...

>Смотря какой цели, смотря какими средствами.
Оправдать можно все. При желании.

>Иные считают, что и телефоны террористов прослушивать "нечестно". Исть и такие.
А есть и такие, которые под шумок прослушивают телефоны и нетеррористов. А потом используют инфу в глубоко личных целях.

>А у некоторых (в милиции особенно) ето каждый день.
> Профессия, знаете-ли.
И что? Профессия - нарушать закон или его защищать? А защищать с помощью нарушения - эт вааще интересно...

>"Абсолютная уверенность" -ето и есть идеалисм.
Нет. Это лишь трезвая оценка последствий.

>А что поделаещ, или не надо было Кирпичу кошелек подбрасывать, чтобы на матерых убийц выйти?
Еще раз. Жеглов подбросил кошелек в интересах дела, то есть, с точки зрения общества совершил благой поступок. Только вот к сожалению НЕ ТОЛЬКО жегловы служили в милиции, но и соловьевы. Которые могли подбросить кошелек и невиновному. А практика нарушения закона развязывала руки всем. И многие заместо ловли бандюков упражнялись бы в подбрасывании кошельков. Так понятно?

>Что ж, теперь наблюдайте, как ети Кирпичи по улице рас хаживают. С чистой совестью.
Не путайте божий дар с яичницей.

>Мне кажется, Вы меня не поняли.
А мне кажется, что Вы не поняли, зачем вообще существуют законы в обществе...

Йети
От Dinamik
К Bigfoot (10.07.2003 16:26:16)
Дата 10.07.2003 16:54:46

О чем вообще разговор-то?

>>Иные считают, что и телефоны террористов прослушивать "нечестно". Исть и такие.
>А есть и такие, которые под шумок прослушивают телефоны и нетеррористов. А потом используют инфу в глубоко личных целях.

Наличие "этих" надо еще доказать. И вред от их деятельности надо тоже еще измерить и сравнить с вредом от террористов. Лично я могу потерпеть, что мой мобильный будут прослушивать, если это принесет реальную пользу делу поимки бандюков.


>>А что поделаещ, или не надо было Кирпичу кошелек подбрасывать, чтобы на матерых убийц выйти?
>Еще раз. Жеглов подбросил кошелек в интересах дела, то есть, с точки зрения общества совершил благой поступок.

Вы смешиваете понятия. Жеглов не подбрасывал кошелек Кипичу ради поимки опасного карманника, про которого все итак знают, что он вор. Жеглов просто скорректировал несовершенство системы доказательств ("эти свидетели - никакие не свидетели...ничего у вас не выйдет..."), поймав вора на месте преступления С ЭТИМ САМЫМ КОШЕЛЬКОМ.
А вы пытаетесь представить дело таким образом, буд-то Жеглов дабы хоть за что-то посадить опасного бандита подкинул ему наркоту или еще что.

С уважением к сообществу
От Bigfoot
К Dinamik (10.07.2003 16:54:46)
Дата 10.07.2003 16:58:38

Разговор шел о пользе законов. (+)

>Наличие "этих" надо еще доказать.
Факты публикации телефонных разговоров отдельных политиков - этого мало?!

>И вред от их деятельности надо тоже еще измерить и сравнить с вредом от террористов.
Попробуйте. Было бы интересно.

>Лично я могу потерпеть, что мой мобильный будут прослушивать, если это принесет реальную пользу делу поимки бандюков.
Я, пожалуй, тоже потерпел бы. Но, боюсь, ОЧЕНЬ многие не согласятся, и на то имеют основания.

>Вы смешиваете понятия. Жеглов не подбрасывал кошелек Кипичу ради поимки опасного карманника, про которого все итак знают, что он вор.
Именно это он и сделал.

>Жеглов просто скорректировал несовершенство системы доказательств ("эти свидетели - никакие не свидетели...ничего у вас не выйдет..."), поймав вора на месте преступления С ЭТИМ САМЫМ КОШЕЛЬКОМ.
Он не поймал Кирпича С КОШЕЛЬКОМ. Он ПОДБРОСИЛ кошелек. Вы подменяете факты домыслами.

>А вы пытаетесь представить дело таким образом, буд-то Жеглов дабы хоть за что-то посадить опасного бандита подкинул ему наркоту или еще что.
А теперь представьте, что кто-то идет под расстрел за чужую вину. Пример я привел. Дело Михасевича.

Всего наилучшего,
Йети
От Alpaka
К Bigfoot (10.07.2003 16:58:38)
Дата 10.07.2003 17:35:12

Жизнь -она сложнее любого закона.

И судить надо по обстоятельствам. А Вы предлагаете тиранию закона. Закон без исключений-хуже любой анархии.
Алпака
От Dinamik
К Bigfoot (10.07.2003 16:58:38)
Дата 10.07.2003 17:07:11

Re: Разговор шел...

>>Наличие "этих" надо еще доказать.
>Факты публикации телефонных разговоров отдельных политиков - этого мало?!

Для меня это вообще несущественно, более того даже полезно было бы знать об чем говорят "слуги народа" за мои деньги.

>>И вред от их деятельности надо тоже еще измерить и сравнить с вредом от террористов.
>Попробуйте. Было бы интересно.

Это вам интересно, а мне совсем неинтересно. Для меня вред от террористов более весомая опасность, чем раскрытие тайны в какой бане мылся с проституками жирик.

>>Лично я могу потерпеть, что мой мобильный будут прослушивать, если это принесет реальную пользу делу поимки бандюков.
>Я, пожалуй, тоже потерпел бы. Но, боюсь, ОЧЕНЬ многие не согласятся, и на то имеют основания.

А вот те кто не согласятся, стало быть у них и "рыльце в пушку".

>>Вы смешиваете понятия. Жеглов не подбрасывал кошелек Кипичу ради поимки опасного карманника, про которого все итак знают, что он вор.
>Именно это он и сделал.

???

>>Жеглов просто скорректировал несовершенство системы доказательств ("эти свидетели - никакие не свидетели...ничего у вас не выйдет..."), поймав вора на месте преступления С ЭТИМ САМЫМ КОШЕЛЬКОМ.
>Он не поймал Кирпича С КОШЕЛЬКОМ. Он ПОДБРОСИЛ кошелек. Вы подменяете факты домыслами.

Я честно скажу, что книгу не читал, но фильм помню хорошо. Жеглов подбросил кошелек той самой тетки у которой Кирпич этот кошелек вынул из порезанной сумки, но воворемя выбросил как только почувствовал опасность.
Пусть меня поравят если ПО-ФИЛЬМУ это не так.

>>А вы пытаетесь представить дело таким образом, буд-то Жеглов дабы хоть за что-то посадить опасного бандита подкинул ему наркоту или еще что.

Пока именно так.

С уважением к сообществу
От Bigfoot
К Dinamik (10.07.2003 17:07:11)
Дата 10.07.2003 17:47:04

Re: Разговор шел...

>Для меня это вообще несущественно, более того даже полезно было бы знать об чем говорят "слуги народа" за мои деньги.
Не все так считают и имеют на то основания.

>Это вам интересно, а мне совсем неинтересно. Для меня вред от террористов более весомая опасность, чем раскрытие тайны в какой бане мылся с проституками жирик.
Последствия могут быть сопоставимы. Или даже в случае Жириновского еще хуже. Депутата будут шантажировать, в результате он нанесет стране больший ущерб, нежели террорист.

>А вот те кто не
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (10.07.2003 17:07:11)
Дата 10.07.2003 17:10:20

О! Да ты никак осознал правоту методики Вышинского? ;) (-)
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (10.07.2003 17:10:20)
Дата 10.07.2003 17:15:56

Не выдавай желаемое за действительное (-)
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (10.07.2003 17:15:56)
Дата 10.07.2003 17:22:27

А чего?

Террористы - враги народа.
Ты готов поступиться частью прав чтобы их поймали.
Как и весь советский народ в свое время. Как и американский сейчас.

Я не осуждаю - я как обычно - за единство морали :)
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (10.07.2003 17:22:27)
Дата 10.07.2003 17:33:34

И да и нет

>Террористы - враги народа.
>Ты готов поступиться частью прав чтобы их поймали.

Да, готов.

>Как и весь советский народ в свое время.

А вот тут не соглашусь на параллель. И что там думал советский народ есть разные мнения.

В постсоветской России сначала были взрывы домов, потом была и есть контртеррористическая операция. Отключение шифрования телефорнов предшествовали терракты на Дубровке ив Тушино.
А что предшествовало громким процессам в 30-хх?
И не доказано, что Тухачевский и К были шпиенами и врагами, а Туполев и К были вредителями. Более того, доказано обратное.
Что касается террористов, то тут скорее даже продемонстрирована излишняя гуманность. Например, Радуева просто посадили, хоть и пожизненно.


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (10.07.2003 17:33:34)
Дата 10.07.2003 17:40:44

Re: И да...

>>Террористы - враги народа.
>>Ты готов поступиться частью прав чтобы их поймали.
>
>Да, готов.

>>Как и весь советский народ в свое время.
>
>А вот тут не соглашусь на параллель. И что там думал советский народ есть разные мнения.

Так и сейчас в российском народе единства во мнении нет - и твое "я готов" не все готовы поддержать.

>А что предшествовало громким процессам в 30-хх?

интриги в руководстве

>И не доказано, что Тухачевский и К были шпиенами и врагами, а Туполев и К были вредителями. Более того, доказано обратное.

Как ты верно подметил "И что там думал советский народ есть разные мнения."
Например по моему мнению постройка массовых серий алюминиевых торпедных катеров-глиссеров явное вредительство (хотя и неумышленное - от невежества просто). А принадлежит оно перу Тухачевского и Туполева.
Хорошо еще Курчевскому не дали развернуться.

>Что касается террористов, то тут скорее даже продемонстрирована излишняя гуманность.

Ну так и весь совесткий народ тоже требовал без лишней гуманности "расстрелять как собак" особенно террористов-врачей покушившихся на жизнь самого товарища Сталина.
От Китоврас
К Bigfoot (10.07.2003 16:58:38)
Дата 10.07.2003 17:05:31

О пользе законов - все понятно.

>>Наличие "этих" надо еще доказать.
>Факты публикации телефонных разговоров отдельных политиков - этого мало?!
Гм. Зачем так подставляться? Откуда ВЫ знаете, что это дейтствительно запись разговоров, а не сочинение досужего журналиста?



>>Лично я могу потерпеть, что мой мобильный будут прослушивать, если это принесет реальную пользу делу поимки бандюков.
>Я, пожалуй, тоже потерпел бы. Но, боюсь, ОЧЕНЬ многие не согласятся, и на то имеют основания.
Тут ситуация такая - прослушивание формально осуществляется на законных основаниях - так что закон тут соблюден.


Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Bigfoot
К Китоврас (10.07.2003 17:05:31)
Дата 10.07.2003 17:40:01

Re: О пользе...

>Гм. Зачем так подставляться? Откуда ВЫ знаете, что это дейтствительно запись разговоров, а не сочинение досужего журналиста?
Ну, к примеру, Немцов все же признал, что факт разговора имел место и слова переданы верно.

>Тут ситуация такая - прослушивание формально осуществляется на законных основаниях - так что закон тут соблюден.
В таком случае, вообще никакой проблемы не вижу.

Йети
От SerB
К Bigfoot (10.07.2003 16:26:16)
Дата 10.07.2003 16:33:15

:-))) Забавный унисон

Приветствия!

>А есть и такие, которые под шумок прослушивают телефоны и нетеррористов. А потом используют инфу в глубоко личных целях.
Забавно. Вы не одиноки в своей озабоченности ;-)

16:24

С.Ковалев запросил прокуратуру по поводу прослушивания телефонов

Депутат Госдумы Сергей Ковалев направил запрос генеральному прокурору России Владимиру Устинову с просьбой проверить законность прослушивания телефонных переговоров в Москве.
Об этом 10 июля сообщил помощник депутата Лев Левинсон.
В запросе отмечается, что «действия органов МВД и ФСБ, организовавших не санкционированное судом прослушивание телефонных переговоров в Москве, грубо нарушают конституционные гарантии тайны телефонных переговоров». Депутат просит проверить законность действий «не только правоохранительных органов, но и Минсвязи России, предписавшего компаниям мобильной связи отключить систему кодирования сотовых телефонов».
Как предположил Левинсон, Генпрокуратура может вынести предупреждение главам МВД, ФСБ и Минсвязи в связи с нарушением законодательства. //Росбалт

Но это я так, в порядке подколки.

Видите ли, жизнь намного сложнее закона. Некторый люфт в ЖИВОМ обществе присутствует всегда. А вот границы этого люфта определяются здоровьем общества.

И в ПРАВИЛЬНО организованной ментовке человека, подсунувшего кошелек заведомо невиновному - сожрут свои же.
А нынешний ментовский беспредел - просто одна из многих частностей всеобщего национального кризиса.

Удачи - SerB
От Алексей Мелия
К SerB (10.07.2003 16:33:15)
Дата 10.07.2003 17:39:26

И тут я Ковалева поддерживаю (-)
От Bigfoot
К SerB (10.07.2003 16:33:15)
Дата 10.07.2003 16:38:56

Про "благие намерения". (+)

>Видите ли, жизнь намного сложнее закона.
Это повод, чтобы законы нарушать?

>Некторый люфт в ЖИВОМ обществе присутствует всегда. А вот границы этого люфта определяются здоровьем общества.
Причем, общество по мере сил с этим люфтом борется.

>И в ПРАВИЛЬНО организованной ментовке человека, подсунувшего кошелек заведомо невиновному - сожрут свои же.
А в "неправильно организованной" не сожрут. Только вот откуда взяться "правильным", если "неправильным" существовать намного проще?

>А нынешний ментовский беспредел - просто одна из многих частностей всеобщего национального кризиса.
Беспредел был и до кризиса. См.дело Михасевича. От уж где "благими намерениями устелена дорога..."

Всего наилучшего,
Йети
От Лейтенант
К Bigfoot (10.07.2003 16:26:16)
Дата 10.07.2003 16:29:08

Ре: Я не...

>Еще раз. Жеглов подбросил кошелек в интересах дела, то есть, с точки зрения общества совершил благой поступок. Только вот к сожалению НЕ ТОЛЬКО жегловы служили в милиции, но и соловьевы. Которые могли подбросить кошелек и невиновному. А практика нарушения закона развязывала руки всем. И многие заместо ловли бандюков упражнялись бы в подбрасывании кошельков. Так понятно?

Бывают ситуации, когда польза такого подхода превышает издержки.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (10.07.2003 16:29:08)
Дата 10.07.2003 16:33:00

Я именно об этом и говорю

>Бывают ситуации, когда польза такого подхода превышает издержки.

Проблема в выработки критерия пользы и установлении "допустимого порога ошибок".

Т.е условно говоря мы заведомо согласшаемся что кроме настоящих преступников будут страдать невиновные.
(Но формулируем что "наказаний без вины - не бывает")

т.е встаем перед дилеммой что важнее - наказать 95 преступников или недопустить наказания 5 невиновных?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (10.07.2003 16:33:00)
Дата 10.07.2003 17:41:28

Возможно Ваи это покажется циничным, но

С точки зрения профилактики преступности не важно наказывают виновных или невиновных. Главное чтобы подавляющее большинство людей было уверено что виновные обязательно (или хотябы в большинстве случаев) будут наказаны.

Если этого нет, то начинается разложение. Следующая стадия - это когда виновные перестают скрывать свою виновность ... Типа все равно мне ничего не будет. "А где ты работаешь Вась? Да бандит я". Или так "Передел собственности недопустим так как практически все крупные собственники получили свою собственность юридически ноднозначными способами".

>т.е встаем перед дилеммой что важнее - наказать 95 преступников или недопустить наказания 5 невиновных?

А это еще от уровня преступности зависит. В ситуации беспредела расстрелы на месте вполне оправданная и единственно возможная мера.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (10.07.2003 17:41:28)
Дата 10.07.2003 17:46:11

Мне - нет. Спасибо за четкую позицию. (-)
От Bigfoot
К Лейтенант (10.07.2003 16:29:08)
Дата 10.07.2003 16:30:08

Ре: Я не...

>Бывают ситуации, когда польза такого подхода превышает издержки.
Бывают. Но речь идет о практике применения такого подхода. Вы говорите о единичном случае, а я о статистике.

Всего наилучшего,
Йети