От Константин Дегтярев
К И. Кошкин
Дата 07.07.2003 11:21:33
Рубрики Древняя история; Армия;

Насколько я знаком с учением г-на Жмодикова :-)))

... он отрицает (на пару с Дельбрюком) наличие особо длинных сарисс у македонской фаланги времен Филиппа II и Александра, но у Персея и Флиппа 5-го они определенн имели места, на сей факт даже г-н Жмодиков не покушался.

Напротив, он как-то раз очень здраво растолковал мне, что тактика пехотного копейного боя неизбежно приводит к удлиннению оружия до максимально возможных величин и сходный процесс имел место в позднем средневековье.

(Если, конечно, я его верно понимаю)
От Evg
К Константин Дегтярев (07.07.2003 11:21:33)
Дата 07.07.2003 11:30:36

Re: Насколько я...

>... он отрицает (на пару с Дельбрюком) наличие особо длинных сарисс у македонской фаланги времен Филиппа II и Александра, но у Персея и Флиппа 5-го они определенн имели места, на сей факт даже г-н Жмодиков не покушался.

>Напротив, он как-то раз очень здраво растолковал мне, что тактика пехотного копейного боя неизбежно приводит к удлиннению оружия до максимально возможных величин и сходный процесс имел место в позднем средневековье.

>(Если, конечно, я его верно понимаю)

Вот-вот. Тут и вопрос как раз.
Одно дело махать "максимально возможным"
копьем в ПЕРВОЙ шеренге, а другое дело в четвертой-пятой.
Или длинные копья были у всех гоплитов???
От И. Кошкин
К Evg (07.07.2003 11:30:36)
Дата 07.07.2003 11:38:27

Жмодиков, как я помню, высмеивал длинные...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>... он отрицает (на пару с Дельбрюком) наличие особо длинных сарисс у македонской фаланги времен Филиппа II и Александра, но у Персея и Флиппа 5-го они определенн имели места, на сей факт даже г-н Жмодиков не покушался.
>
>>Напротив, он как-то раз очень здраво растолковал мне, что тактика пехотного копейного боя неизбежно приводит к удлиннению оружия до максимально возможных величин и сходный процесс имел место в позднем средневековье.
>

копья, которые, типа, клались на плечи впередистоящих воинов.

>>(Если, конечно, я его верно понимаю)
>
>Вот-вот. Тут и вопрос как раз.
>Одно дело махать "максимально возможным"
>копьем в ПЕРВОЙ шеренге, а другое дело в четвертой-пятой.
>Или длинные копья были у всех гоплитов???

Ну, о том, как ими можно махать - см. "Небеса и земля", там бой двух фаланг копейщиклв очень неплохо показан, с поправкой на специфику - это ЯПония и там этим копьем умели действовать достаточно активно. А так... направляли в сторону противника и слегкаа корректировали направление и немного двигали вперед-назад))) Без фехтования.

И. Кошкин
От Evg
К И. Кошкин (07.07.2003 11:38:27)
Дата 07.07.2003 11:55:07

Re: Тогда другой вопрос

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>... он отрицает (на пару с Дельбрюком) наличие особо длинных сарисс у македонской фаланги времен Филиппа II и Александра, но у Персея и Флиппа 5-го они определенн имели места, на сей факт даже г-н Жмодиков не покушался.
>>
>>>Напротив, он как-то раз очень здраво растолковал мне, что тактика пехотного копейного боя неизбежно приводит к удлиннению оружия до максимально возможных величин и сходный процесс имел место в позднем средневековье.
>>
>
>копья, которые, типа, клались на плечи впередистоящих воинов.

>>>(Если, конечно, я его верно понимаю)
>>
>>Вот-вот. Тут и вопрос как раз.
>>Одно дело махать "максимально возможным"
>>копьем в ПЕРВОЙ шеренге, а другое дело в четвертой-пятой.
>>Или длинные копья были у всех гоплитов???
>
>Ну, о том, как ими можно махать - см. "Небеса и земля", там бой двух фаланг копейщиклв очень неплохо показан, с поправкой на специфику - это ЯПония и там этим копьем умели действовать достаточно активно. А так... направляли в сторону противника и слегкаа корректировали направление и немного двигали вперед-назад))) Без фехтования.

Почему считается что при прорыве
римских легионеров
внутрь фаланги, когда гоплиты были вынуждены "бросать свои длинные, тяжелые копья" они типа "становились беззащитны" перед врагом.
ИМХО их вооружение позволяло принять и ближний бой.
Или тут дело в целостности всей фаланги?

От Александр Жмодиков
К Evg (07.07.2003 11:55:07)
Дата 07.07.2003 14:06:42

Re: Тогда другой...

>Почему считается что при прорыве
>римских легионеров
>внутрь фаланги, когда гоплиты были вынуждены "бросать свои длинные, тяжелые копья" они типа "становились беззащитны" перед врагом.
>ИМХО их вооружение позволяло принять и ближний бой.

Позволяло - у них были и щиты (круглые, примерно 60 см в диаметре) и мечи. Но в ближнем бою на мечах легионеры были намного круче - это был их единственный способ ведения ближнего боя, тогда как для фалангитов это вторичный способ, а основной - длинным копьем в плотном строю. Фалангиты вообще в основном полагались на непроницаемость леса копий и строя, и прорыв противника внутрь строя - это нештатная ситуация.
От Evg
К Александр Жмодиков (07.07.2003 14:06:42)
Дата 07.07.2003 14:18:23

Re: А как восполнялись потери первой шеренги???

>>Почему считается что при прорыве
>>римских легионеров
>>внутрь фаланги, когда гоплиты были вынуждены "бросать свои длинные, тяжелые копья" они типа "становились беззащитны" перед врагом.
>>ИМХО их вооружение позволяло принять и ближний бой.
>
>Позволяло - у них были и щиты (круглые, примерно 60 см в диаметре) и мечи. Но в ближнем бою на мечах легионеры были намного круче - это был их единственный способ ведения ближнего боя, тогда как для фалангитов это вторичный способ, а основной - длинным копьем в плотном строю. Фалангиты вообще в основном полагались на непроницаемость леса копий и строя, и прорыв противника внутрь строя - это нештатная ситуация.

В свете того, что Кошкин говорит - у задних с доспехом хуже было???
От Александр Жмодиков
К Evg (07.07.2003 14:18:23)
Дата 07.07.2003 14:32:26

Из задних шеренг, естественно.

>В свете того, что Кошкин говорит - у задних с доспехом хуже было???

Не совсем так. Можно лишь предположить с большой долей уверенности, что у первой шеренги доспехи были лучше, чем у последующих, т.к. первая шеренга состояла из офицеров и унтер-офицеров.
От Паршев
К Александр Жмодиков (07.07.2003 14:32:26)
Дата 07.07.2003 14:40:21

А вот это точно? Про место офицеров?

В Киропедии, напр, место лохагов никак не определено.
Где об этом говорится?
Кстати - на мой взгляд, корректно говорить об офицерах начиная с сотника. Согласны?
От Александр Жмодиков
К Паршев (07.07.2003 14:40:21)
Дата 07.07.2003 17:12:50

Точно

>В Киропедии, напр, место лохагов никак не определено.

В "Киропедии" описана более ранняя фаланга. Это же Ксенофонт, начало IV века до н.э., а эллинистическая фаланга появляется только в конце того же века.

>Где об этом говорится?

В познеэллинистических "Тактиках" (Элиан, Асклепиодот, Арриан). Посмотреть можно у Коннолли.

>Кстати - на мой взгляд, корректно говорить об офицерах начиная с сотника. Согласны?

Так я и сказал: офицеров и унтер-офицеров.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (07.07.2003 17:12:50)
Дата 07.07.2003 17:26:48

Насчет эллинистических тактиков

>В познеэллинистических "Тактиках" (Элиан, Асклепиодот, Арриан). Посмотреть можно у Коннолли.

А не может ли тут проявиться эффект Вегеция и Макиавелли, то есть сугубого теоретезирования? ИМХО, ставить в первую шеренгу офицеров и унтеров - не совсем разумно.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (07.07.2003 17:26:48)
Дата 08.07.2003 12:41:12

Re: Насчет эллинистических...

>А не может ли тут проявиться эффект Вегеция и Макиавелли, то есть сугубого теоретезирования? ИМХО, ставить в первую шеренгу офицеров и унтеров - не совсем разумно.

Не думаю. Для фаланги это как раз нормально. В первую шеренгу рекомендовалось ставить самых сильных и храбрых, чтобы они вели за собой остальных, а шибко умными им было быть необязательно - части фаланги все равно не обладали тактической самостоятельностью. Т.е. офицеру фаланги не нужно было много думать, гораздо важнее было пример показывать. За порядком в строю следили ураги, стоявшие в заднем конце каждого ряда.
От FVL1~01
К Константин Дегтярев (07.07.2003 17:26:48)
Дата 07.07.2003 17:34:28

унтеров в шеренгах по 2

И снова здравствуйте
в первой и последней шеренге. Что и разумно - Ураг, замыкающий то же унтер.
С уважением ФВЛ
От Константин Дегтярев
К FVL1~01 (07.07.2003 17:34:28)
Дата 07.07.2003 17:48:44

В смысле, в рядах, а не в шеренгах :-)))

По-моему, это по описанию Ксенофонта, а не эллинистических тактиков. У римлян, к примеру, в первой шеренге стояли гастаты: но это не унтер-офицеры, а просто хорошо оплачиваемые опытные солдаты, аналог греческих "двудольников". Урагов, в принципе, можно назвать унтерами (1 на 8 солдат).

Если Александр имел в виду описание Ксенфонта, подробно расписанное Конолли, тогда все понятно. Меня смутило именно упоминание позднеэллинистических авторов.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (07.07.2003 17:48:44)
Дата 08.07.2003 12:49:32

Re: В смысле,...

>По-моему, это по описанию Ксенофонта, а не эллинистических тактиков.

У "тактиков" - ураг в заднем конце каждого ряда.

>У римлян, к примеру, в первой шеренге стояли гастаты: но это не унтер-офицеры, а просто хорошо оплачиваемые опытные солдаты, аналог греческих "двудольников".

Во времена республики гастаты - это просто самые молодые из тяжеловооруженных, они стояли и в первой, и во второй, и т.д. шеренгах. За ними стояли принципы, которые были постарше, за принципами - триарии (или пиланы), самые старшие. Во времена поздней республики и империи гастаты, принципы и триарии стали просто обозначением трех частей когорты, но центурионы триариев считались выше по статусу, чем центурионы принципов, а те - выше, чем центурионы гастатов. Так что гастаты - это самая обычная тяжелая пехота самого низкого статуса.

>Если Александр имел в виду описание Ксенфонта, подробно расписанное Конолли, тогда все понятно. Меня смутило именно упоминание позднеэллинистических авторов.

У Коннолли тоже есть расстановка фалангитов по Асклепиодоту, страница 76 русского издания.
От И. Кошкин
К Evg (07.07.2003 14:18:23)
Дата 07.07.2003 14:27:57

ПАРДОН? Когда я говорил, что у задних хуже с доспехами? (-)
От Evg
К И. Кошкин (07.07.2003 14:27:57)
Дата 07.07.2003 14:33:30

Re: Склоняюсь в глубоком пардоне 8о) Это говорил В.Кашин (-)
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (07.07.2003 14:06:42)
Дата 07.07.2003 14:14:02

Отрадно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Почему считается что при прорыве
>>римских легионеров
>>внутрь фаланги, когда гоплиты были вынуждены "бросать свои длинные, тяжелые копья" они типа "становились беззащитны" перед врагом.
>>ИМХО их вооружение позволяло принять и ближний бой.
>
>Позволяло - у них были и щиты (круглые, примерно 60 см в диаметре) и мечи. Но в ближнем бою на мечах легионеры были намного круче - это был их единственный способ ведения ближнего боя, тогда как для фалангитов это вторичный способ, а основной - длинным копьем в плотном строю. Фалангиты вообще в основном полагались на непроницаемость леса копий и строя, и прорыв противника внутрь строя - это нештатная ситуация.

...когда спецы подтверждают твое мнение: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/575262.htm ))))


И. Кошкин
От В. Кашин
К Evg (07.07.2003 11:55:07)
Дата 07.07.2003 13:51:18

Вероятно дело вот в чем

Добрый день!
>ИМХО их вооружение позволяло принять и ближний бой.
>Или тут дело в целостности всей фаланги?
 Насколько помню, из вооружения пригодного для ближнего боя у фалангита имелся небольшой щит и либо прямой гоплитский меч, либо копис, рубящее оружие, популярное в то время. При этом доспехи имелись у первых рядов фаланги, те кто стоял сзади могли их не иметь вовсе. Таким образом, вооружение фалангита меньше подходило для ближнего боя, чем вооружение римского легионера - у последних была гораздо более сильная защита, включавшая скутум и доспехи у всех.
Далее, организационная структура македонского войска была мало приспособлена для ближнего боя, у них не было компактных маневренных подразделений, присопосленных для самостоятельных действий. То есть, в ближнем бою фаланга могла превратиться в толпу мужиков с мечами, а римляне сохраняли слаженность внутри подразделений.
Наконец, подготовка фалангитов к такому бою, вероятно, была гораздо хуже.

С уважением, Василий Кашин
От Константин Дегтярев
К Evg (07.07.2003 11:55:07)
Дата 07.07.2003 12:10:49

Просто македоняне полагались на свои копья

И без них чувствали себя неуютно. Скорее всего, моральный фактор. Опять же, Полибий и Ливий мастера додумывать некоторые тактические моменты (вроде гнущихся мечей галлов или ужаса перед ранами от испанского меча у греков), поэтому к их данным следует относиться осторожно, отдавая дань некоторому поэтическому настрою (который, впрочем, делает их произведения по своему ценными).
От Evg
К Константин Дегтярев (07.07.2003 12:10:49)
Дата 07.07.2003 12:25:26

Re: Однако слабо верится

>И без них чувствали себя неуютно. Скорее всего, моральный фактор. Опять же, Полибий и Ливий мастера додумывать некоторые тактические моменты (вроде гнущихся мечей галлов или ужаса перед ранами от испанского меча у греков), поэтому к их данным следует относиться осторожно, отдавая дань некоторому поэтическому настрою (который, впрочем, делает их произведения по своему ценными).

В то, что греки так уж сильно неуютно себя чувствовали.
Думаю римляне отнюдь не первые, кому удавалось вклиниваться в фалангу.
Тут скорее "по Кошкину", индивидуальное мастерство гоплита-мечника в целом было ниже чем у легионера. Все таки вспомогательное оружие.
От Константин Дегтярев
К Evg (07.07.2003 12:25:26)
Дата 07.07.2003 12:32:50

Вот и напрасно не верите

Моральный фактор в такого рода столкновения является решающим; что касается реального умения владеть мечом, то оно, по большому счету, не имело особого значения (я не сказал - никакого значения).

Кстати, специально учить фехтованию легионеров начали только при Марии, до того учили только строю.
От Evg
К Константин Дегтярев (07.07.2003 12:32:50)
Дата 07.07.2003 13:00:32

Re: Вот и напрасно

>Моральный фактор в такого рода столкновения является решающим; что касается реального умения владеть мечом, то оно, по большому счету, не имело особого значения (я не сказал - никакого значения).

В понятие "владеть мечем" я вкладываю и моральную составляющую. Т.е. легионер был заточен для ближнего боя на мечах (заточен, в том числе и психологически), т.к. это его основное оружие. У гоплита меч (или, там - акинак) - все таки вспомогательное.

Вроде в Греции (где господствовала фаланга) спартанцев ценили в том числе и за умение даться на мечах, вероятно именно за "моральную стойкость" в таких схватках, что делало их фалангу более устойчивой.
От Паршев
К Evg (07.07.2003 13:00:32)
Дата 07.07.2003 13:45:22

Судя по тому, что были особые приёмы - типа

"фессалийского удара" - снизу, бросившись под щит - не только спартанцы занимались фехтованием.
От Александр Жмодиков
К Паршев (07.07.2003 13:45:22)
Дата 07.07.2003 14:09:32

Особенно если учесть ...

... что Фессалия всегда славилась конницей и никогда - пехотой.
От Паршев
К Александр Жмодиков (07.07.2003 14:09:32)
Дата 07.07.2003 14:37:22

А Италия в средние века пехотой славилась? (-)
От В. Кашин
К Паршев (07.07.2003 14:37:22)
Дата 07.07.2003 17:03:18

В определенные периоды славилась

Добрый день!
В сражении при Леньяно в 1176 миланская пехота смогла успешно отбить атаку имперских рыцарей, что для Средневековой Европы случай весьма редкий. Построены они были вроде бы в фалангу с длинными копьями.
С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К Паршев (07.07.2003 14:37:22)
Дата 07.07.2003 14:53:54

Не знаю, к чему вопрос, но пехотатам была хорошая. (-)
От Паршев
К И. Кошкин (07.07.2003 14:53:54)
Дата 07.07.2003 15:27:17

К вопросу фехтования. (-)
От FVL1~01
К Паршев (07.07.2003 15:27:17)
Дата 07.07.2003 17:03:19

итальянская пехота такой фигней как индивидуальное фехтование

И снова здравствуйте

НЕ ЗАНИМАЛАСЬ.

При этом им и ставил Макиавелли в пример Испанцев, и брал их как образец для своих безумных мечников :-)
С уважением ФВЛ
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (07.07.2003 14:09:32)
Дата 07.07.2003 14:22:46

Но вообще-то

"фессалийский удар" - это не выдумка, он описан в одной из трагедий Еврипида, причем исполнен он может быть только пехотинцем.
Другое дело, что от фехтования как аристократического искусства до фехтования как предмета обучения массовых армий - дистанция огромного размера; распространять выводы, полученные из описания аристократического поединка на боевую практику гоплитов было бы не совсем верно.
От И. Кошкин
К Evg (07.07.2003 11:55:07)
Дата 07.07.2003 11:58:39

Это к спецам. Могу лишь предположить...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что римляне просто умели вести ближний бой в строю мечами, в отличие от македонян.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К Evg (07.07.2003 11:30:36)
Дата 07.07.2003 11:37:02

Задние шеренги особенно и не махали

>Вот-вот. Тут и вопрос как раз.
>Одно дело махать "максимально возможным"
>копьем в ПЕРВОЙ шеренге, а другое дело в четвертой-пятой.
>Или длинные копья были у всех гоплитов???


Сам факт большого количества острых наконечников, торчащих "прямо в лицо", некоторые из которых еще и совершали опасные возвратно-поступательные движения, не давал приблизиться на близкое расстояние, тут не требовалось никакого изощренного фехтования, медленно наступая, такая фаланга просто выдавливала противника с позиции.

Мне кажется, что длинные копья были у всех и я даже не могу припомнить, откуда взялось мнение, будто длина копий нарастала от ряда к ряду. Во-всяком случае, у пикинеров XV века все копья были одинаковые.
От Chestnut
К Константин Дегтярев (07.07.2003 11:37:02)
Дата 07.07.2003 15:14:41

Несколько замечаний

Если взять войны диадохов, то в последнем сражении (запамятовал, где было - когда помню, в 280 до РХ) воевали - и неплохо - 70-летние фалангисты-ветераны походов Александра! Т.е. для фалангиста нужна была не юная резвость, а чисто мужичья выносливость - ворочать сариссой несколько часов, перетирая противника многочисленными ударами копий в мелкое крошево (думаю, моральный эффект был тоже неслабый)

Легионы всегда побеждали фалангу только когда у той строй расстраивался - по какой-либо причине, причём без удара с тыла такое произошло только при Пидне - а после того фаланга уже никого не волновала.

Наконец, до Мария легионеры (за исключением триариев - но воевали-то по преимуществу гастаты и принципы) особого доспеха не носили. Нагрудная пластина - да, шлем - да, но не более того. Не массово, во всяком случае. Вот щит у них был - да, поболе, чем у эллинистиэеских фалангистов - недаром Селевкиды и прочие пытались хотя бы отчасти (судя по некоторой иконографии) перевооружить свою армию римскими щитами (плохо сочетавшимися с тактикой сариссы, впрочем)
От tsa
К Chestnut (07.07.2003 15:14:41)
Дата 07.07.2003 15:36:37

Re: Несколько замечаний

Здравствуйте !
>Если взять войны диадохов, то в последнем сражении (запамятовал, где было - когда помню, в 280 до РХ) воевали - и неплохо - 70-летние фалангисты-ветераны походов

Это очепятка ????
Тогда в среднем даже полстолько не жили.

С уважением, tsa.
От FVL1~01
К tsa (07.07.2003 15:36:37)
Дата 07.07.2003 17:05:41

Нет это не очепятка :-)


>Тогда в среднем даже полстолько не жили.

В СРЕДНЕМ не жили, но 80-90 летние римские сенаторы встречались... А в 70 лет и римляне на фону ходили (П.Вариний, "дружок" Спартака)

А один из сенаторов эпохи Тиберия вроде как скончался своей смертию в 107 лет.

Живучие были мужики

С уважением ФВЛ
От tsa
К FVL1~01 (07.07.2003 17:05:41)
Дата 07.07.2003 17:21:20

Re: Нет это...

Здравствуйте !

>Живучие были мужики

Но не в фаланге стояли же ???
НЕ ВЕРЮ !!!
На форум потрепатся одно дело, а в доспехе да с копьём - совсем другое.

С уважением, tsa.
От FVL1~01
К tsa (07.07.2003 17:21:20)
Дата 07.07.2003 17:35:16

да ладно в фаланге, Вариний вроде так на СТЕНКУ полез, город брали (-)
От Chestnut
К tsa (07.07.2003 17:21:20)
Дата 07.07.2003 17:23:45

В том-то и дело, что в фаланге стояли! (-)