От Дмитрий Козырев
К Андрей
Дата 08.07.2003 09:34:30
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Re: на 1941...

>если интересно. Предварительный результат такой из 18 тыс. имеющихся исправных танков можно сформировать 6 та (по 600 танков), 20 тк (по 260 танков, получаются немного недоукомплектованные), и 118 тбр (по 65 танков). 1,5 тыс. танков оставляю на Дальнем Востоке. Т.е. в принципе получается то же самое количество, что было в ВОВ.

Тут дело не только в фактическом количестве техники, а в кардинальном пересмотре оперативно-тактических взглядов, которые мог дать только реальный опыт боевых действий.
"по 65 танков" - это называлось не "бригада", "батальон" и предназначалась для непосредственной поддержки пехоты на участке атаки дивизии. Однако такая децентрализация танков перед войной была признана нецелесообразной и танкии из дивизий были изъяты. В ходе войны низкая тактическая подготовка пехотинцев вновь потребовала вернуться к подразделениям танков НПП (теперь ими стали бригады) - чтобы "подпирать" пехоту.

Механизированные (танковые) корпуса - являлись оперативно-тактическим средством (однако перед ВОВ) - теория требовала их гипертрофированной перекачанности (что обуславливалось требованием возможности самостоятельного прорыва 2-й полосы обороны пр-ка и продолжения самостоятельных действий в глубине).

Теория же самостоятельных танковых объединений - проработана и вовсе не была.

Так что альтернатива Ваша может и интересна, но не имеет под собой оснований.

>Из этого может быть только два выхода:
>- наплевать на некомплект в других частях, отбиваться только механизированными, и ждать пока укомплектуются по мобилизации остальные;

...и остаться без мехвойск.

>- на начало войны иметь полностью укомплектованными до 2/3 общего количества планируемых танковых соединений и частей, остальные держать в сокращенном штате.

так и поступали.
От Андрей
К Дмитрий Козырев (08.07.2003 09:34:30)
Дата 08.07.2003 15:42:16

Re: на 1941...

>>если интересно. Предварительный результат такой из 18 тыс. имеющихся исправных танков можно сформировать 6 та (по 600 танков), 20 тк (по 260 танков, получаются немного недоукомплектованные), и 118 тбр (по 65 танков). 1,5 тыс. танков оставляю на Дальнем Востоке. Т.е. в принципе получается то же самое количество, что было в ВОВ.
>
>Тут дело не только в фактическом количестве техники, а в кардинальном пересмотре оперативно-тактических взглядов, которые мог дать только реальный опыт боевых действий.
>"по 65 танков" - это называлось не "бригада", "батальон" и предназначалась для непосредственной поддержки пехоты на участке атаки дивизии.

Я хотел полностью переформировать части по штатам 44-45 годов, потому и обозвал бригадой.

>Однако такая децентрализация танков перед войной была признана нецелесообразной и танкии из дивизий были изъяты. В ходе войны низкая тактическая подготовка пехотинцев вновь потребовала вернуться к подразделениям танков НПП (теперь ими стали бригады) - чтобы "подпирать" пехоту.

>Механизированные (танковые) корпуса - являлись оперативно-тактическим средством (однако перед ВОВ) - теория требовала их гипертрофированной перекачанности (что обуславливалось требованием возможности самостоятельного прорыва 2-й полосы обороны пр-ка и продолжения самостоятельных действий в глубине).

>Теория же самостоятельных танковых объединений - проработана и вовсе не была.

>Так что альтернатива Ваша может и интересна, но не имеет под собой оснований.

Не имеет оснований в том смысле, что не было практического опыта для подобной реорганизации?

А если будет такая завязка: перед войной, скажем в 1940 г., проводятся учения окружного уровня с отработкой действий мехкорпусов. Учения показывают, что командиру общевойсковой армии трудно управляться со столь крупным танковым соединением. По результатам учений принимается решение переподчинить корпуса оркружному (фронтовому) командованию, для взаимодействия с общевойсковыми армиями сформировать танковые дивизии, а для стрелковых корпусов и дивизий - танковые батальоны.

>>Из этого может быть только два выхода:
>>- наплевать на некомплект в других частях, отбиваться только механизированными, и ждать пока укомплектуются по мобилизации остальные;
>
>...и остаться без мехвойск.

Сам понимаю что не лучший вариант.:(

>>- на начало войны иметь полностью укомплектованными до 2/3 общего количества планируемых танковых соединений и частей, остальные держать в сокращенном штате.
>
>так и поступали.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Андрей (08.07.2003 15:42:16)
Дата 09.07.2003 09:47:16

Re: на 1941...

>Я хотел полностью переформировать части по штатам 44-45 годов, потому и обозвал бригадой.

Так я и говорю, что штаты военного времени - это не только численная и структурная оптимизация - но и следствие недостатка все той же матчасти.
Катуков вон просил у Сталина перевести бригады на 100 машинный состав - но не было столько танков.

>Не имеет оснований в том смысле, что не было практического опыта для подобной реорганизации?

Ну и практического опыта и теоретического обоснования - почему такая реорганизация будет лучше чем существующая.

>А если будет такая завязка: перед войной, скажем в 1940 г., проводятся учения окружного уровня с отработкой действий мехкорпусов.

В 1940 г еще не было сформированных мехкорпусов, чтобы проводить ими учения.

>По результатам учений принимается решение переподчинить корпуса оркружному (фронтовому) командованию, для взаимодействия с общевойсковыми армиями сформировать танковые дивизии, а для стрелковых корпусов и дивизий - танковые батальоны.

Общая тенденция перед войной - укрупнение танковых соединений. Потому концентрация танков в мехкорпусах.
Батальоны в дивизиях считались вредным распылением танков, т.к. пехотные командиры не имели практики их применения потому зачастую просто использовали для охранной службы.
Рассматривался вопрос формирования тбригад в составе стрелковых корпусов.

С уважением
От Андрей
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 09:47:16)
Дата 09.07.2003 15:59:16

Re: на 1941...

>>Я хотел полностью переформировать части по штатам 44-45 годов, потому и обозвал бригадой.
>
>Так я и говорю, что штаты военного времени - это не только численная и структурная оптимизация - но и следствие недостатка все той же матчасти.
>Катуков вон просил у Сталина перевести бригады на 100 машинный состав - но не было столько танков.

Понятно.

>>Не имеет оснований в том смысле, что не было практического опыта для подобной реорганизации?
>
>Ну и практического опыта и теоретического обоснования - почему такая реорганизация будет лучше чем существующая.

>>А если будет такая завязка: перед войной, скажем в 1940 г., проводятся учения окружного уровня с отработкой действий мехкорпусов.
>
>В 1940 г еще не было сформированных мехкорпусов, чтобы проводить ими учения.

Если перенести учения на 41 г. то не успеют реорганизовать мехкорпуса.

Короче куда ни кинь везде клин.

>>По результатам учений принимается решение переподчинить корпуса оркружному (фронтовому) командованию, для взаимодействия с общевойсковыми армиями сформировать танковые дивизии, а для стрелковых корпусов и дивизий - танковые батальоны.
>
>Общая тенденция перед войной - укрупнение танковых соединений. Потому концентрация танков в мехкорпусах.
>Батальоны в дивизиях считались вредным распылением танков, т.к. пехотные командиры не имели практики их применения потому зачастую просто использовали для охранной службы.

Я имел в виду, что танковые батальоны будут приданными, а не входящими в состав стлелковых и прочих дивизий.

>Рассматривался вопрос формирования тбригад в составе стрелковых корпусов.

Про это можно подробней?

>С уважением
с уважением
От Дмитрий Козырев
К Андрей (09.07.2003 15:59:16)
Дата 09.07.2003 16:55:53

Re: на 1941...

>>Рассматривался вопрос формирования тбригад в составе стрелковых корпусов.
>
>Про это можно подробней?

Можно.
№ 140. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ ОБ УВЕЛИЧЕНИИ ЧИСЛЕННОСТИ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ

№ 1/13681

[не позднее 11 октября 1940 г.]

Формирование, согласно решения Комитета обороны, восьми механизированных корпусов, имеющих в своем составе шестнадцать танковых дивизий и восемь моторизованных дивизий, а также формирование двух отдельных танковых дивизий, не входящих в состав механизированных корпусов, в основном закончено.

Личным составом как танковые, так и моторизованные дивизии укомплектованы полностью. Ввиду слабого поступления от промышленности тяжелых танков KB и средних танков Т-34 танковые дивизии укомплектованы танками БТ и Т-26.

На 1 октября 1940 года механизированные корпуса имели в наличии танков БТ и Т-26 следующее количество:

а) 1 механизированный корпус

Положено по штату 888

Налицо 902

б) 3 механизированный корпус

Положено по штату 888

Налицо 543

в) 4 механизированный корпус

Положено по штату 888

Налицо 781

г) 8 механизированный корпус

Положено по штату 888

Налицо 765

д) 6 механизированный корпус

Положено по штату 888

Налицо 605

е) 2 механизированный корпус

Положено по штату 888

Налицо 414

ж) 5 механизированный корпус

Положено по штату 888

Налицо 741

з) 7 механизированный корпус

Положено по штату 888

Налицо 689

и) 6 танковая дивизия

Положено по штату 315

Налицо 292

к) 9 танковая дивизия

Положено по штату 315

Налицо 229 \297\

На формирование указанных восемнадцати танковых дивизий было обращено: 12 танковых бригад БТ, 4 танковые бригады Т-28, 3 танкоогнеметные бригады, 2 танковых полка Т-25 и танковые батальоны стрелковых дивизий за исключением дивизий Дальнего Востока.

Таким образом, создание механизированных корпусов заставило нас пойти на временное сокращение танков, предназначенных для непосредственного сопровождения пехоты.

Считаю, что для успешного продвижения пехоты в современном бою нужно иметь на каждый стрелковый корпус одну танковую бригаду.

Оставшиеся в Красной Армии после сформирования механизированных корпусов 20 танковых бригад Т-26 не позволяют обеспечить каждый корпус танками сопровождения пехоты.

Считаю необходимым увеличить количество танковых бригад сопровождения пехоты из расчета обеспечения каждого стрелкового корпуса одной танковой бригадой.

В этих целях для обеспечения имеющихся в настоящее время 50 стрелковых корпусов и двух армий, в которых нет корпусных управлений, нужно иметь 52 танковые бригады Т-26. Имеется же только 20 танковых бригад Т-26. Следовательно, подлежат формированию 32 танковые бригады.

Учитывая, что в 15 стрелковых дивизиях, объединенных семью управлениями стрелковых корпусов Дальневосточного фронта, сохранены танковые батальоны, считаю возможным в этих семи корпусах танковых бригад дополнительно не формировать, а ограничиться в текущем и будущем году созданием только танковых бригад для тех корпусов, дивизии которых не имеют танковых батальонов. В этом случае нужно сформировать 25 танковых бригад.

На формирование указанных новых 25 танковых бригад потребуется:

а) Увеличение штатной численности КА на – 49 850 чел.

б) Увеличение танков Т-26 – 5 956

в) Увеличение огнеметных танков – 1 350

г) Увеличение легковых машин – 275

д) Увеличение грузовых машин – 1 500

е) Увеличение специальных машин – 2 375

ж) Увеличение тракторов – 350

з) Увеличение мотоциклов – 579

По наличию танков мы не в состоянии будем теперь же обеспечить новые бригады полностью материальной частью, но создание этих бригад, хотя и не полностью обеспеченных материальной частью, позволит нам готовить кадры для них и сколачивать их как боевые организмы. На первое время для укомплектования новых танковых бригад считаю возможным использовать танки Т-38 и Т-37, оставшиеся после формирования мехкорпусов в излишке.

Прошу:

1. Разрешить приступить к формированию 25 отдельных танковых бригад со сроком окончания к 1 июня 1941 года.

2. Утвердить увеличение штатной численности Красной Армии для проведения указанного выше мероприятия на 49 850 человек. \298\

3. Утвердить общую численность Красной Армии, включая территориальные корпуса Эстонии, Латвии и Литвы – 3 616 724 человек.

ПРИЛОЖЕНИЕ: Проект постановления КО при СНК СССР.

Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза С.Тимошенко
Начальник Генерального штаба
Красной Армии
генерал армии К.Мерецков
От Андрей
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 16:55:53)
Дата 09.07.2003 20:16:34

Re: на 1941...

>>>Рассматривался вопрос формирования тбригад в составе стрелковых корпусов.
>>
>>Про это можно подробней?
>
>Можно.
>№ 140. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ ОБ УВЕЛИЧЕНИИ ЧИСЛЕННОСТИ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ

>№ 1/13681

>[не позднее 11 октября 1940 г.]

Это из "малиновки"?

>Считаю, что для успешного продвижения пехоты в современном бою нужно иметь на каждый стрелковый корпус одну танковую бригаду.

>Оставшиеся в Красной Армии после сформирования механизированных корпусов 20 танковых бригад Т-26 не позволяют обеспечить каждый корпус танками сопровождения пехоты.

>Считаю необходимым увеличить количество танковых бригад сопровождения пехоты из расчета обеспечения каждого стрелкового корпуса одной танковой бригадой.

>В этих целях для обеспечения имеющихся в настоящее время 50 стрелковых корпусов и двух армий, в которых нет корпусных управлений, нужно иметь 52 танковые бригады Т-26. Имеется же только 20 танковых бригад Т-26. Следовательно, подлежат формированию 32 танковые бригады.

>Учитывая, что в 15 стрелковых дивизиях, объединенных семью управлениями стрелковых корпусов Дальневосточного фронта, сохранены танковые батальоны, считаю возможным в этих семи корпусах танковых бригад дополнительно не формировать, а ограничиться в текущем и будущем году созданием только танковых бригад для тех корпусов, дивизии которых не имеют танковых батальонов. В этом случае нужно сформировать 25 танковых бригад.

>На формирование указанных новых 25 танковых бригад потребуется:

>а) Увеличение штатной численности КА на – 49 850 чел.

>б) Увеличение танков Т-26 – 5 956

>в) Увеличение огнеметных танков – 1 350

>г) Увеличение легковых машин – 275

>д) Увеличение грузовых машин – 1 500

>е) Увеличение специальных машин – 2 375

>ж) Увеличение тракторов – 350

>з) Увеличение мотоциклов – 579

>По наличию танков мы не в состоянии будем теперь же обеспечить новые бригады полностью материальной частью, но создание этих бригад, хотя и не полностью обеспеченных материальной частью, позволит нам готовить кадры для них и сколачивать их как боевые организмы. На первое время для укомплектования новых танковых бригад считаю возможным использовать танки Т-38 и Т-37, оставшиеся после формирования мехкорпусов в излишке.

>Прошу:

>1. Разрешить приступить к формированию 25 отдельных танковых бригад со сроком окончания к 1 июня 1941 года.

>2. Утвердить увеличение штатной численности Красной Армии для проведения указанного выше мероприятия на 49 850 человек. \298\

А как по вашему если бы остановились на этом решении, можно ли было к началу войны сформировать достаточно боеспособные ТМВ?

В принципе по моему можно было бы ограничиться даже имеющимися 20 бригадами, все равно стрелковые корпуса наступают не все одновременно. Достаточно не придавать бригады корпусам на постоянной основе, а по мере необходимости.

С уважением