От Белаш
К All
Дата 07.07.2003 19:47:37
Рубрики 11-19 век; Загадки;

Западноевропейцы на службе у монголов

В романе Алексея Югова «Ратоборцы» упоминается Джон Пэта, английский крестоносец, по совместительству полководец монголов, взятый в плен Ярославом из Штернберга в битве под Гостином в Моравии (около 1241 года). Роман написан в 1944-48 годах, что многое объясняет. Ярослав и битва - реальные факты. Тема "связки" европейцев имонголов автором усиленно педалируется, так что навряд ли выдумано.Вопрос: что было нужно англичанину у монголов (до Плано Карпини и уж тем более до Марко Поло), были ли похожие прецеденты?
От KMax
К Белаш (07.07.2003 19:47:37)
Дата 08.07.2003 14:11:24

Re: Западноевропейцы на...

Здравствуйте!
В свое время читал про английского тамплиера у монголов. Очевидно, речь идет об одном и том же персонаже. В принципе, товарищ такой мог у монголов быть, но уж никак не в качестве командира. Скорее переводчик или что нить в этом роде. А поскольку, речь шла о тамплиере, то что только про них не говорили. В принципе, могли и монголов приписать. Таким образом, не отрицая саму возможность наличия в монгольском войске зап. европейцев, можем сказать, что ИМХО данный случай - современный художественный вымысел или клевета современников.
С уважением, Коннов Максим.
От Агент
К Белаш (07.07.2003 19:47:37)
Дата 08.07.2003 00:20:59

"О чудовищном коварстве иудеев"

Кроме немногочисленных перебежчиков, у монголов имелась и своя пятая колонна в Западной Европе. Тот же Матвей Парижский сообщает интересные сведения о монгольской агентуре среди еврейских общин Европы.

"О чудовищном коварстве иудеев

В течение всего этого времени многие иудеи из заморских областей, а преимущественно из империи, полагая, что народ тартарский и куманский относится к роду тех, кого господь некогда заключил в Каспийских горах 78, [вняв] молитвам Александра Великого, собрались в тайном месте по общему согласию. К ним [тот], кто, кажется, был мудрейшим и могущественнейшим из них, так обратился, сказав: "Братья, [вы], которые суть семя светлого Авраама, виноградник бога Саваофа! Господь наш Адонай долго оставлял нас поверженными под властью христианской. Но ныне грядет час, когда мы обретем свободу, чтобы, наоборот, мы по приговору божьему и их угнетали, чтобы обрел спасение уцелевший Израиль. Ибо вышли братья наши, племя израильское 79, некогда заключенные, чтобы подчинить себе и нам весь мир. И насколько суровым и длительным было предшествующее страдание, настолько большая слава воспоследует. Встретим же их богатыми дарами, оказывая им высшие почести. Нужны им вино, оружие и пища".

Когда все благосклонно выслушали эту речь, купили они мечи, ножи, а также кольчуги, какие могли приобрести, и тщательно спрятали их в бочках, дабы надежней замаскировать свое коварство. И, не таясь, сказали они владыкам христианским, под властью которых находились, что те, кого люд тартарами называет, суть иудеи и пьют они вино лишь из иудейского винограда, "и об этом они сообщили нам и с большой настойчивостью просили поставить им вина из нашего винограда, сделанные нами, их братьями. Мы же, желая уничтожить их, варваров и врагов человеческих, и вас, христиан, избавить от неминуемого жестокого уничтожения, приготовили около тридцати бочек вина, напитанного смертельным ядом, чтобы передать им его возможно скорее".

И согласились христиане, чтобы эти коварные иудеи преподнесли такой дар коварным [врагам]. Но когда они прошли в отдаленные части Алеманнии и приготовились переправиться со [280] своими бочками через один мост, владелец моста, как это принято, приказал уплатить пошлину за переправу. Они же, дерзя и отказываясь заплатить требуемое, сказали, что во благо империи и даже всего христианского мира обременили себя этим делом, направляясь к тартарам, [чтобы] коварно напоить их своим вином. Но страж моста, не поверив заявлению иудеев, проколол одну бочку, но из нее не просочилось никакой жидкости.

Тогда, убедившись в злом умысле, он сорвал обручи и разбил бочку, и оказалось, что она наполнена разным оружием. И он воскликнул: "О, неслыханное предательство! И как только терпим мы таких среди нас?" И тут же он сам и остальные, которых привлекло его изумление, тотчас разбили все другие бочки [и], обнаружив, что они наполнены кельнскими мечами без рукоятей и лезвиями ножей, аккуратно и плотно уложенными, всем явно показали скрытые махинации и неслыханное коварство иудеев, более желавших помочь врагам мира, как говорилось, крайне нуждавшимся в оружии, чем христианам, которые терпят, что они живут среди них и принимают участие в торговых делах, тогда как именно христианами было угодно им гнушаться в этом случае. Ибо сказано [в Писании]: "Не гнушайся египтянином" 80, — и приводится причина, что приняли тебя египтяне рабом и пришельцем в земле своей. И преданы были эти иудеи палачам, чтобы осудили их по заслугам, на пожизненное заключение или убили бы их собственными их мечами."
От FVL1~01
К Агент (08.07.2003 00:20:59)
Дата 10.07.2003 19:47:42

Славяносекам на заметку :-) и тут экспортные каролинги :-) (-)
От А.Никольский
К Агент (08.07.2003 00:20:59)
Дата 08.07.2003 03:04:51

900 лет "серым" схемам израильского ВТС :) (-)
От Агент
К А.Никольский (08.07.2003 03:04:51)
Дата 08.07.2003 03:26:50

Думаю они гораздо древнее :-) (-)
От Агент
К Белаш (07.07.2003 19:47:37)
Дата 08.07.2003 00:02:00

Да, был такой.

В хронике Матвея Парижского приводится письмо некоего Ивона Нарбоннского архиепископу Бордосскому датированное 1242 годом. В нем частности говорится следующее:

"Этим именно летом сей упомянутый народ, называемый таттарами, вступив в Паннонию, которую захватил без сопротивления, бесчисленным войском жестоко осадил тот город 84, в котором мне тогда случалось быть. И было в нем из многих воинов всего пятьдесят человек, которых с двадцатью арбалетчиками 85 герцог 86 оставил для охраны. Все они, завидев войско с одного возвышенного [укрепления], содрогнулись перед нечеловеческой жестокостью спутников Антихриста, и слышался им возносящийся к богу христианскому горестный плач [всех тех], которые без разницы положения, состояния, пола и возраста равно погибли разною смертью, врасплох застигнутые в прилегающей [к городу] местности. Их трупами вожди со своими и прочими лотофагами, словно хлебом питались, [и] оставили они коршунам одни кости.

Но что удивительно — голодные и ненасытные коршуны побрезговали тем, чтобы доесть случайно оставшиеся куски плоти. А женщин старых и безобразных они отдавали, как дневной паек, на съедение так называемым людоедам; красивых не поедали, но громко вопящих и кричащих толпами до смерти насиловали. Девушек тоже замучивали до смерти, а потом, отрезав им груди, которые оставляли как лакомство для военачальников, сами с удовольствием поедали их тела.

И когда лазутчики увидели с вершины одного горного отрога герцога австрийского с королем Богемии 87, патриархом Аквилейским 88, герцогом Каринтии 89 и, как говорили, маркграфом Баденским 90 и с огромными силами соседних держав и уже построенными в боевой порядок, все это нечестивое войско тут же исчезло и все эти всадники вернулись в несчастную Венгрию. Они отступили так [же] стремительно, как и нагрянули; вот почему они внушили тем больший страх всем, видевшим это.

Из числа бежавших правитель Далмации 91 захватил восьмерых, один из которых, как узнал герцог австрийский, был англичанин, из-за какого-то преступления осужденный на вечное изгнание из Англии. Он от лица презреннейшего короля таттарского дважды приходил к королю Венгрии 92 [как] посол и толмач и угрожал, предварительно приведя достаточно примеров, [282] злодеяниями, которые они учинят, если он не отдаст себя и королевство свое в рабство таттарам. Когда же его наши государи заставили говорить правду о таттарах, он, как кажется, ничего не утаил, но приводил такие сведения, что можно было поверить и в самого дьявола. [Далее следует рассказ англичанина о его злоключениях после изгнания из Англии.]

Его же, захваченного лазутчиками, таттары увели с собой; и после того, как они получили ответ 93, что обретут господство надо всем миром, склонили [его] на верность и служение себе многими дарами по той причине, что нуждались в толмачах. "

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus/Matthew_Par/frametext1.htm

Таким образом видно, что англичанин-ренегат служил у монголов переводчиком, а не полководцем.
От Chestnut
К Агент (08.07.2003 00:02:00)
Дата 08.07.2003 13:49:35

Re: Да, был...

Точно-точно. Недавно в Британии о нём книжица вышла - "Лишный англичанин Хана" называется. Плохо кончил этот англичанин - казнили его за вероотступничество.
От Роман Храпачевский
К Белаш (07.07.2003 19:47:37)
Дата 07.07.2003 20:54:43

Re: Западноевропейцы на...

Конкретно по походу 1241 г. - нет, не было у монголов там командиров-европейцев. Как пушечное мясо в "хашаре" - такие могли быть, только жили они до очередной удачной (или неудачной, это как смотреть) атаки, куда они шли первыми, подгоняемые угрозой немедленной смерти от рук стоявших за ними монгольских батыров. Вот как описывается роль подобных европейцев (русских, поляков и т.д.), насильно рекрутируемых монголами двумя авторами-очевидцами (один из них монах-венгр Юлиан, другой - член южнокитайской миссии к монголам Пэн Да-я; первый писал в 1237 г., второй - в 1233 г.):

"Во всех завоеванных царствах они без промедления убивают князей и и вельмож, которые внушают опасения, что когда-нибудь могут оказать какое-либо сопротивление. Годных для битвы воинов и поселян они, вооруживши, посылают против воли в бой вперед себя... Этим воинам, если даже они хорошо сражаются, благодарность невелика, если они погибают в бою, о них никто не жалеет, но если они отступают, то все безжалостно умерщвляются монголами" (Юлиан)

"Не [присужденных к] смерти наказывают ссылкой на тяжелые работы в войске батуров (то же, что по-китайски «бесстрашные воины») и прощают их только после трех - четырех случаев [заслуг]... Воинственные вожаки и крепкие нукеры собираются в специальные пятерки, находящиеся в ближайшем окружении командующего, они называются войсками батуров. Раньше, когда они нападали на Тангут и чжурчжэней, то во всех [этих] государствах гнали [впереди] их людей и атаковали их города" (Пэн Да-я)

Что же касается наличия европейцев в других областях, то да, они иногда занимали высокие должности (Марко Поло - наместник области в Китае), были умелыми мастерами (русский ювелир Кузьма, германский мастер создавший игрушку - механический фонтан для Угэдэя, упоминаемый Рубруком и т.п.). Но на должности военачальников немонголы назначались во вполне определенных случаях: переходившие на сторону монголов ВМЕСТЕ со своими войсками феодалы и военачальники, близкие и давние сподвижники каана (Чингисхана или если речь идет о 1241 г. - Угэдэя), дослужившиеся длительной и успешной службой ветераны (см. Ясу и билики Чингисхана о порядке назначения офицеров его войска).

Резюме - Югов написал историческое фэнтэзи.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Белаш (07.07.2003 19:47:37)
Дата 07.07.2003 20:20:02

Re: Западноевропейцы на...

Если верить вот этому чешскому историческому сайту
http://web.fsv.cvut.cz/~gagan/jag/rukopisy/osobnost/jaroslav/jaros.htm
то битва под Густином - вообще позднейший вымысел, где смешивается поход монголов 1241 года с набегом половцев из венгрии в 1253 году. Факт, что монголы разорили Моравию, но Оломоуц и Густин устояли (типа монголам "не очень то и хотелось"). Никакого указания на то, что победитель поляков и тевтонских орденцев под Легницей Пэта был английским крестоносцем, я не нашел. Кстати, позднейшие чешские хроники, описывающие вымышленную битву, превращают Пэту в монгольскохо принца-сына Хубилая (явный анахронизм) и говорят, что Ярослав из Штернберка лично отрубил в бою правую руку (dexteram propria manu amputavit), от коей раны Хубилаевич умре.

Так что, похоже, у Югова вымысел, основанный на вымысле же.

>В романе Алексея Югова «Ратоборцы» упоминается Джон Пэта, английский крестоносец, по совместительству полководец монголов, взятый в плен Ярославом из Штернберга в битве под Гостином в Моравии (около 1241 года). Роман написан в 1944-48 годах, что многое объясняет. Ярослав и битва - реальные факты. Тема "связки" европейцев имонголов автором усиленно педалируется, так что навряд ли выдумано.Вопрос: что было нужно англичанину у монголов (до Плано Карпини и уж тем более до Марко Поло), были ли похожие прецеденты?

Крестоносцы вступали в контакт с монголами на Ближнем Востоке, т.к. был общий враг - мамелюки. Впрочем, победа последних под Айн Джалутом в 1260 г. поставила крест на монгольской экспансии в этом направлении, а крестоносцы "ответили" за союз с монголами, когда мусульмане захватили всё иерусалимское королевство к 1291 году.
От Агент
К Chestnut (07.07.2003 20:20:02)
Дата 08.07.2003 03:22:01

Re: Западноевропейцы на...

> Никакого указания на то, что победитель поляков и тевтонских орденцев под Легницей Пэта был английским крестоносцем, я не нашел.

Пэта это Байдар, сын Чагадая, внук Чингисхана. Он и его кузен Хайду командовали монгольскими войсками в Польше
От Роман Алымов
К Белаш (07.07.2003 19:47:37)
Дата 07.07.2003 20:14:18

Да ну.... (+)

Доброе время суток!
Помимо всего прочего - какой из европейского рыцаря полководец кочевнической армии? Абсолютно другая тактика, стратегия, организация... Он бы там и рядовым не смог быть. Вообщем это всё политические мотивы. Мало ли чего в художественной литературе напишут.

С уважением, Роман