От Corporal
К All
Дата 07.07.2003 21:34:50
Рубрики Стрелковое оружие;

Нужен ли Российской Армии аналог Миними?

Всем привет!

В свое время я переносил свой опрос по РПК
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/475/475997.htm

на форум "Военная разведка"

http://www.vrazvedka.ru/stdcgi/forum.php?forumid=1&view=2&thread=974&oid=&page=0

Там получилась интересная дискуссия, по ходу которой проявилась тема «Миними»
В связи с этим переношу ее начало с предложением высказаться

«Рядовой-К :

Ну РПК всё ж будет поточнее АК на сошках - но не принципиально. На дальностях реального огня, т.е. до 200-250 м (без оптики) большой разницы нет. А набольших дальностях стрелять надо из снайперки или из подствольника или из тяжёлого оружия - АГС, ККП...
А вот то что автомат принципиально КОРОЧЕ - большущий выигрыш в эргономике.
<…> РПК с ПБС имеет столь большую, почти непомерную длину, что пользоваться им можно только по уж слишком большой бедности ;). Как вы с ним по лесу перемещались ;)).. Имейся у вас коротенькая ВСС "Винторез" - надёжно снимали бы противника и на 250 м.
<…> Даже с "тяжёлым" стволом РПК будет уступать по огневым параметрам Миними или Негеву.

Corporal:

Значит ли это, что было-бы неплохо создать русский аналог "миними" (калибр, магазины и часть деталей как у АК-74 + возможность присоединения коробки с лентой и заменяемый ствол, либо постоянный, но с охлаждением как у "Печенега") или по-вашему достаточно выдать каждому отделению ПК/ПКМ/"Печенег"?

И вообще, что реально известно о плюсах и минусах "миними" и "негева" по их боевому применению?»

Заранее благодарен за отклики,

От Сергей Зыков
К Corporal (07.07.2003 21:34:50)
Дата 08.07.2003 15:43:07

Re: Нужен ли...

> А вот то что автомат принципиально КОРОЧЕ - большущий выигрыш в эргономике.

Дык и мы можем короче (как АКМ) РПК сделать, в фотошопе
если РПК как булпап. Все в одном масштабе
От Max Popenker
К Сергей Зыков (08.07.2003 15:43:07)
Дата 08.07.2003 16:25:01

Re: Нужен ли...

Hell'o
>> А вот то что автомат принципиально КОРОЧЕ - большущий выигрыш в эргономике.
>
>Дык и мы можем короче (как АКМ) РПК сделать, в фотошопе


Бррррр. а теперь все дружно представили себе стрельбу из этого уежища из положения лежа. там и 30-патронный то рог мешать будет, особенно если надо ствол чуть-чуть вверх задрать.... ну или сошки придется высотой до "вам по пояс будет" (с) делать, что тоже не есть гут.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Сергей Зыков
К Max Popenker (08.07.2003 16:25:01)
Дата 08.07.2003 18:48:33

Re: Нужен ли...

>Бррррр. а теперь все дружно представили себе стрельбу из этого уежища из положения лежа. там и 30-патронный то рог мешать будет, особенно если надо ствол чуть-чуть вверх задрать.... ну или сошки придется высотой до "вам по пояс будет" (с) делать, что тоже не есть гут.

Да ладно вам стращать. Если чуть-чуть - задерете.
Бритты стреляют из своего пулемета на базе Л85, австрияки и прочие из АУГовского варианта, не морщатся.
От Лис
К Сергей Зыков (08.07.2003 18:48:33)
Дата 08.07.2003 20:07:51

А никто никого...

... и не стращает.

>Бритты стреляют из своего пулемета на базе Л85, австрияки и прочие
>из АУГовского варианта, не морщатся.

Мне, честно говоря, наплевать, как они стреляют -- своих мозгов нет, так и советы со стороны не помогут... А вам могу сказать, что даже у "нормального" РПК при работе с 45-патронным "рогом" уже проблемы возникают, если не из окопа стрелять, а с неподготовленного места. Стоит попробовать, например, с дальности в 150-200м из положения лежа по целям на втором-третьем этаже стандартной многоэтажки поработать, как он крышкой магазина в грунт упирается, а сошки в воздухе повисают. Проверено.
От Мелхиседек
К Corporal (07.07.2003 21:34:50)
Дата 07.07.2003 23:34:14

зачем нашей армии так много счастья?

как показала практика, ПКМ/Печенег является оптимальным пулемётом для отделения
7,62х53 позволяет решать ряд задач, малодоступных для 5,56 и 5,45. Пулемёт должен иметь нормальный калибр, а не являться скоростельной мелкашкой, чем по сути являются миними и негев.
От Цефа
К Мелхиседек (07.07.2003 23:34:14)
Дата 08.07.2003 01:16:27

Re: зачем нашей...

>7,62х53 позволяет решать ряд задач, малодоступных для 5,56 и 5,45.
Ну давайте ради любопытства рассмотрим эти задачи - в рамках пехотного отделения.

Цефа, http://www.waronline.org
От Arcticfox
К Цефа (08.07.2003 01:16:27)
Дата 08.07.2003 17:38:44

Стрельба по кустам и камышам :)

с пробитием оных, естественно.
От Palmach
К Corporal (07.07.2003 21:34:50)
Дата 07.07.2003 22:07:48

Ре: Нужен ли...

>И вообще, что реально известно о плюсах и минусах "миними" и "негева" по их боевому применению?»

Миними очень глючная модель. В Израиле её приняли на вооружение в ограниченных кол-вах, но при первой возможности перешли на Негев. Во время использования мат стоя оглушающй. В американской армии миними известен как М249 SAW и мат стоит столь же оглушающий - достаточно почитать оценки маринов после последней Иракской компании.

Негев очень надёжная и удобная машинка, все, кто с ним работал отзываюстся очень хорошо. Если читаете на английском, вот приличная ссылка: http://www.isayeret.com/weapons/lmg/negev/negevguide.htm

От Лис
К Corporal (07.07.2003 21:34:50)
Дата 07.07.2003 22:02:43

Re: Нужен ли...

А давайте подойдем вот с какой стороны:
Вес "Миними" -- вес 6,85 кг
ПКМ -- 7,5 кг.
Разница невелика, зато выигрыш в огневой мощи более чем существенный (нормальный для пулемета боеприпас, большая дальность эффективной стрельбы). Не знаю уж, кому как -- а мне ПК (а по нынешним условиям -- Печенег).

>РПК с ПБС имеет столь большую, почти непомерную длину, что
>пользоваться им можно только по уж слишком большой бедности ;).
>Как вы с ним по лесу перемещались ;))

Здесь еще более неприятный "подводный камень" имеется. При определнных условиях (в основном зима и давно нечищенное оружие) можно получить пренеприятнейший эффект -- пуля патрона УС может просто остаться в стволе. Обычно где-то не доходя 3-5 см до основания мушки. Циклу же перезарядки оружия это нисколько не мешает, следует второй выстрел -- и стволу крандец! Кстати, по этой же причине не удалось толком отработать систему патрон УС/ПБС для автомата АК-74 -- только для "суки" получилось (ну и вдобавок наложилось то, что при дозвуковой скорости полета пуля калибра 5,45мм не обладает должной пробивной силой -- точнее говоря, почти вообще никакой не обладает ;о)))
От Corporal
К Лис (07.07.2003 22:02:43)
Дата 08.07.2003 18:11:45

Re: Нужен ли...


>Вес "Миними" -- вес 6,85 кг
>ПКМ -- 7,5 кг.

цитирую с "Военной разведки"

"ГШ:
7,5 кг - это без ленты. Вы носите пулемет без патронов, просто из любви к искусству? А вес ПКМ с лентов на 100 - 11,4. Так что я еще занизил вес на 1,5 кило.
http://www.army.lv/Oruzhie/Pulemeti/PKM/PKM.htm
"
на этом сайте указано:
"Масса тела пулемета — без ленты 7,5 кг; со снаряженной лентой на 100 патронов 11,4 кг; на 200 патронов — 15,5 кг."

Для справки я нашел по весу Миними такие цифры

1) Без патронов:

« Масса оружия - 6,875 кг (стандартный вариант): 6,8 кг (десантный ва-
риант)».
Виктор Мураховский, Семен Федосеев Оружие пехоты М., 1997

«Масса пулемета, кг (М249 SAW - 7,49 ) ( «пара/ нью стандарт» - 7,1) (М249 SPW 5,72)»
БЕЛЬГИЙСКИЕ ЛЕГКИЕ РУЧНЫЕ ПУЛЕМЕТЫ СЕРИИ "МИНИМИ" Подполковник Б.КАЛИНИЧЕВ// ЗВО - 2/2002
http://commi.narod.ru/txt/2002/0404.htm

2) с патронами:

М249 «less than 22 pounds with a loaded 200-round assault pack» (меньше 9,9 кг с коробом на 200 патронов)

http://remtek.com/arms/fn/minimi/index.htm


Конечно разница в 5 кг (с коробкой на 200) - это аргумент, но гораздо важнее и другие качества: точность, надежность и т.п.
Источник на английском ("Солдат удачи") очень хвалит Миними по этим показателям. Теперь надо бы поискать достоверные отрицательные отзывы.

Но я спрашивал не о принятии Миними на вооружение в РА, а о целесообразности разработки его аналога (на базе калашниковых), скажем, "печенег" 5,45. Преимущества - снижение веса пм и боекомлекта, совместимость боеприпасов у всего отделения, повышение его огневой мощи и т.п. Не думаю, что возникнут проблемы с надежностью, если использовать отработанные схемы и узлы. Ваше мнение?

С уважением,
От Лис
К Corporal (08.07.2003 18:11:45)
Дата 08.07.2003 19:57:55

Re: Нужен ли...

>Конечно разница в 5 кг (с коробкой на 200) - это аргумент, но гораздо
<важнее и другие качества: точность,
надежность и т.п.

В качестве аргументов я бы еще назвал возможность "пронести" насквозь, например, ту же "зеленку". С калибром 5,56 или 5,45 это не получится. А вот из ПК -- пожалуйста. Причем ПК в данном случае получается куда как предпочтительней "супостатских" единых пулеметов хотя бы в силу того же веса. Так что если те "чугунки" не больно-то и потаскаешь на себе, то наш можно совершенно спокойно тащить на себе хоть в лес, хоть в горы...
От Гриша
К Лис (08.07.2003 19:57:55)
Дата 08.07.2003 23:24:09

Если волнует "зеленка"...

>В качестве аргументов я бы еще назвал возможность "пронести" насквозь, например, ту же "зеленку". С калибром 5,56 или 5,45 это не получится. А вот из ПК -- пожалуйста. Причем ПК в данном случае получается куда как предпочтительней "супостатских" единых пулеметов хотя бы в силу того же веса. Так что если те "чугунки" не больно-то и потаскаешь на себе, то наш можно совершенно спокойно тащить на себе хоть в лес, хоть в горы...

предлогаю на одного из автоматов групы нацепить подствольный гранатомет. Вес - приб 3 кг с 6 40мм гранатами.
От Лис
К Гриша (08.07.2003 23:24:09)
Дата 09.07.2003 21:21:48

Начать с того, что...

... подствольников нынче минимум 2 штуки на отделение, а в СпН -- либо один на двоих, либо вообще у каждого, у кого "калач" есть (кроме радиста и гранатометчика). А вот толку от него в данном случае мало. Ибо граната просто бахнет, наткнувшись на первую же ветку. А вот пуля патрона 7,62х54 пойдет дальше. В клиента.
От Virus
К Лис (09.07.2003 21:21:48)
Дата 10.07.2003 10:24:36

А давайте

под 5.6 от мелкашки патрон пулемет сделаем, прикиньте сколько боеприпасов носить можно будет... ))))
С уважением Михаил
От Роман (rvb)
К Virus (10.07.2003 10:24:36)
Дата 10.07.2003 10:34:35

Зачем "сделаем", уже сделали :)))

http://www.american180.com/articles/mgn12-95.html

S.Y. Roman

Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/
От Max Popenker
К Роман (rvb) (10.07.2003 10:34:35)
Дата 10.07.2003 11:29:08

Re: Зачем "сделаем",...

Hell'o
> http://www.american180.com/articles/mgn12-95.html

угу. и годилось оно только зеков незащищенных по плацу гонять в случае побега или мятежа. зато уж их - рвало на марки. в зеленке от такого - толку нуль.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Роман (rvb)
К Max Popenker (10.07.2003 11:29:08)
Дата 10.07.2003 11:32:47

О чем и речь

А в зеленке 7.62 винтовочный до сих пор более чем полезен.

S.Y. Roman

Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/
От Василий Фофанов
К Гриша (08.07.2003 23:24:09)
Дата 09.07.2003 02:50:25

А что, граната может прошить зеленку? (-)
От Гриша
К Василий Фофанов (09.07.2003 02:50:25)
Дата 09.07.2003 03:39:08

Если стрелок комунист (-)
От СОР
К Гриша (08.07.2003 23:24:09)
Дата 09.07.2003 02:11:07

Прежде чем делать предложения


>предлогаю на одного из автоматов групы нацепить подствольный гранатомет. Вес - приб 3 кг с 6 40мм гранатами.

Почувствуйте разницу между пулеметом и подствольным гранатометом. Особенно сравните действия боеприпасов по живым и не очень предметам.

Пулемет и гранатомет в том числе и станковый дополняют но не заменяют друг друга.
От объект 925
К Corporal (08.07.2003 18:11:45)
Дата 08.07.2003 18:26:49

Re: 11,4-9,9=5? (-)
От Corporal
К объект 925 (08.07.2003 18:26:49)
Дата 08.07.2003 18:31:51

ПКМ + 200 патронов — 15,5 кг (-)