От Palmach
К Чобиток Василий
Дата 08.07.2003 20:18:40
Рубрики Танки; Евреи и Израиль;

Ре: [2Чобиток Василий]


>Ну что Вы. С чего бы мне болезненно реагировать на потери <б>израильских танкистов?

Вот и я удивляюсь. Некоторые бывшие советские танкисты болезненно реагируют на ..ммм.. несколько неудачнные "выступления" советской технике на БВ, но, надеюсь, вы-то от етих комплексов не страдаете.

>Я ж говорил про <б>израильских <и>пропагандистов, а Вы мне, судя по названию линка, англичанина Залогу подсовываете

Линк был преведён по той простой причине, что цифры приведённые Залогой не рассxодятся с данными большенства Израильских источников. Как по потерям, так и по победам. Так что я не знаю, о каких там "пропагандистах" шла речь, но "наезд" ваш был совсем не в кассу.
От Rustam Muginov
К Palmach (08.07.2003 20:18:40)
Дата 08.07.2003 21:14:13

Ре: [2Чобиток Василий]

Здравствуйте, уважаемые.

>Линк был преведён по той простой причине, что цифры приведённые Залогой не рассxодятся с данными большенства Израильских источников. Как по потерям, так и по победам.

А вот любопытно - откуда сам Залога цифры брал?
Что-то мне анекдот про армянский коньяк вспомнился. "Сами не знаем, из одной бочки наливали"

С уважением, Рустам Мугинов.
От Palmach
К Rustam Muginov (08.07.2003 21:14:13)
Дата 08.07.2003 21:25:18

Ре: [2Чобиток Василий]

>А вот любопытно - откуда сам Залога цифры брал?

Можно глянуть, в его книгах наверняка есть список источников. Залога давольно известный автор по танковой тематике, в предвзятом отборе источников или не сбалансированности его вроде не обвиняли.
От Василий Фофанов
К Palmach (08.07.2003 21:25:18)
Дата 09.07.2003 02:57:35

Ну-ну. Кто его только не обвинял :)

Взять хотя бы его версия истории советского танкостроения, полностью некритично передранная от Карцева. Предвзятость-непредвзятость это эмоции, но то что он регулярно лепит горбухи это факт. Что вполне нормально, в общем-то, общий-то фон куда хуже.

Но ссылка на Залогу как последнюю инстанцию несколько уязвима.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Чобиток Василий
К Palmach (08.07.2003 21:25:18)
Дата 08.07.2003 21:50:00

Ре: [2Чобиток Василий]

Привет!
>>А вот любопытно - откуда сам Залога цифры брал?
>
>Можно глянуть, в его книгах наверняка есть список источников. Залога давольно известный автор по танковой тематике, в предвзятом отборе источников или не сбалансированности его вроде не обвиняли.

У него не предвзятый но поверхностный отбор материалов, использует то, что находит. Часто додумывает (по нашему - высасывает из пальца).

Чертежи Т-64 от Залоги видели? На них присутствует лючок выброса поддонов ;-)))))))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Palmach
К Чобиток Василий (08.07.2003 21:50:00)
Дата 08.07.2003 22:50:43

Ре: [2Чобиток Василий]

>У него не предвзятый но поверхностный отбор материалов, использует то, что находит. Часто додумывает (по нашему - высасывает из пальца).

Боюсь, что наш спор в очередной раз плавно перейдёт в толчение воды в ступе - вы не доверяете нашим источникам, мы сомниваемся в ваших. Однако ето не меняет того факта, что в ответ на откровенно дуратскую статью аша вы выдали не совсем продуманное заявление, прямо скажем, грешащее против истины.
От Чобиток Василий
К Palmach (08.07.2003 22:50:43)
Дата 08.07.2003 23:05:28

Ре: [2Чобиток Василий]

Привет!
>>У него не предвзятый но поверхностный отбор материалов, использует то, что находит. Часто додумывает (по нашему - высасывает из пальца).
>
>Боюсь, что наш спор в очередной раз плавно перейдёт в толчение воды в ступе - вы не доверяете нашим источникам,

Почему же? Доверяю. Написано про тысячи погибших танкистов - верю.

>мы сомниваемся в ваших.

Гы :)) А я предлагал свои источники? Та в чем же тогда Вы сомневаетесь?

>Однако ето не меняет того факта, что в ответ на откровенно дуратскую статью аша вы выдали не совсем продуманное заявление, прямо скажем, грешащее против истины.

Я просто обратил внимание на тот факт, что там упоминаются тысячи погибших израильских танкистов. Или это неправда?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От ash
К Чобиток Василий (08.07.2003 23:05:28)
Дата 09.07.2003 09:43:08

Ре: Уточним...

>Привет!
>>>У него не предвзятый но поверхностный отбор материалов, использует то, что находит. Часто додумывает (по нашему - высасывает из пальца).
>>
>>Боюсь, что наш спор в очередной раз плавно перейдёт в толчение воды в ступе - вы не доверяете нашим источникам,
>
>Почему же? Доверяю. Написано про тысячи погибших танкистов - верю.

>>мы сомниваемся в ваших.
>
>Гы :)) А я предлагал свои источники? Та в чем же тогда Вы сомневаетесь?

>>Однако ето не меняет того факта, что в ответ на откровенно дуратскую статью аша вы выдали не совсем продуманное заявление, прямо скажем, грешащее против истины.
>
>Я просто обратил внимание на тот факт, что там упоминаются тысячи погибших израильских танкистов. Или это неправда?

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

В Мемореале танковых войск в Латруне на Стене Памяти представлены 2837 фамилий военнослужащих
танковых войск, погибших за 55 лет во всех войнах и вооруженных конфликтах, а также погибших в ходе
учений и несчастных случаев.
Понимаю причину вашего недовольства - по российским меркам там должно было бы быть никак не меньше тысяч ста фамилий:)
ash


От Alex Medvedev
К ash (09.07.2003 09:43:08)
Дата 09.07.2003 10:50:20

Если в каждом подбитом танке погибало по паре человек...

> В Мемореале танковых войск в Латруне на Стене Памяти представлены 2837 фамилий военнослужащих

То значит за 55 лет потеряно не меньше 1400 танков.
(Потеряно не значит аннигилировано)
От GAI
К Alex Medvedev (09.07.2003 10:50:20)
Дата 09.07.2003 11:10:12

Правильнее сказать - "подбито" (-)
От Stalker
К Alex Medvedev (09.07.2003 10:50:20)
Дата 09.07.2003 10:56:41

Ре: Если в

Здравствуйте
>> В Мемореале танковых войск в Латруне на Стене Памяти представлены 2837 фамилий военнослужащих
>
>То значит за 55 лет потеряно не меньше 1400 танков.
>(Потеряно не значит аннигилировано)


ТАм выше сказано - в танковых войсках высокий процент гибели командиров от огнестрелки. Командир танка в бою сидит высунув голову наружу. В таком случае гибнет только он, а танк может быть даже не поврежденным. Теперь про потери танков. Даже если ваша экстраполяция верна, то 1400 танков не потеряно, и даже не аннигилировано - а повреждено, в той или иной мере. Мера может быть очень незначительной.
С уважением
От Alex Medvedev
К Stalker (09.07.2003 10:56:41)
Дата 09.07.2003 13:14:34

Ре: Если в

>ТАм выше сказано - в танковых войсках высокий процент гибели командиров от огнестрелки. Командир танка в бою сидит высунув голову наружу. В таком случае гибнет только он, а танк

Сумневаюсь я. Это ж чисто терминаторы должны сидеть высунув голову. И кстати по уставам вашми что танку делать если убит/ранен командир танка?

>Даже если ваша экстраполяция верна, то 1400 танков не потеряно, и даже не аннигилировано - а повреждено, в той или иной мере. Мера может быть очень незначительной.

Да, это мы уже знаем damadge это не destroy :) И вообще уничтоженный танк это только тот что захвачен противником :)
От Цефа
К Alex Medvedev (09.07.2003 13:14:34)
Дата 09.07.2003 17:11:00

Ре: Если в

>Сумневаюсь я. Это ж чисто терминаторы должны сидеть высунув голову. И кстати по уставам вашми что танку делать если убит/ранен командир танка?
Не "терминаторы" а просто преданные делу солдаты и офицеры. А теперь представьте себе насколько круты те которые вообще в танках не сидят...

Если командир погиб, если я правильно помню командование принимает наводчик.

Цефа, http://www.waronline.org
От Alex Medvedev
К Цефа (09.07.2003 17:11:00)
Дата 10.07.2003 10:50:40

Ре: Если в

>Не "терминаторы" а просто преданные делу солдаты и офицеры.

Я и говорю преданные делу терминаторы.

>А теперь представьте себе насколько круты те которые вообще в танках не сидят...

Ага, а у нас есть такие звери, что им даже оружие не дают.


>Если командир погиб, если я правильно помню командование принимает наводчик.


Вот и встает вопрос, что лучше в бою -- иметь командира под люком или не иметь его вообще.
От Олег Грановский
К Alex Medvedev (09.07.2003 13:14:34)
Дата 09.07.2003 14:59:26

1400 - вполне наберётся, даже больше

Здравствуйте!

Подбиты:
- Несколько в 1948-49гг;
- 30 в 1956г;
- около 400 в 1967г;
- до 900 в 1973г;
- сотня, а то и больше в 1982г;
- ну и между войнами

Олег Грановский, http://www.waronline.org
От Kazak
К Alex Medvedev (09.07.2003 10:50:20)
Дата 09.07.2003 10:55:21

Возможно даже и больше. Только в 1973 году 800 - 900 таанков

>(Потеряно не значит аннигилировано)
Вот именно.
От Palmach
К Чобиток Василий (08.07.2003 23:05:28)
Дата 08.07.2003 23:25:47

Я не склонен вступать в пустую перепалку.


Мне кажется всё и так ясно. Во-первых вы занимаетесь явным подлогом, приписывая "израильским пропагандистам" какие-то мифические высказывания занижающие уровень потерь, а затем сами же гордо их опровергаете. Потрудитесь указать, с какими конкретно выссказываниями вы боритесь. Во вторых вы занимаетесь откровенной подтасовкой фактов, пытаясь дескридитировать защищённость Меркавы "тысячами погибших танкистов" за все войны Израиля. С таким же успехом я могу заявить, что Т-90 полная калымага на основе потерь Красной армии в ВОВ.

От Гриша
К Чобиток Василий (08.07.2003 23:05:28)
Дата 08.07.2003 23:09:37

Ре: [2Чобиток Василий]

>Почему же? Доверяю. Написано про тысячи погибших танкистов - верю.

Отлично. Надеюсь прочитать про это в вашем следующем ... опусе.