От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков
Дата 09.07.2003 09:16:05
Рубрики WWII;

Ре: Победа им

>>НИкакие "Нельсоны" - "эдинбурги" не помогли-б... "Штуками" их, "штуками"...:-)))
>
>Для этого нужно завоевать господство в воздухе над проливом. Что, как известно, сделать не удалось.

Как раз известно, что господство в воздухе _над_ проливом_ завоевано было. :)
Но необходимо было еще и господство в воздухе над территорией южной Британии а вот это действительно зделать не удалось.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 09:16:05)
Дата 09.07.2003 12:24:30

Ре: Победа им

>Как раз известно, что господство в воздухе _над_ проливом_ завоевано было. :)

А к какому числу?
От Алексейрус
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 09:16:05)
Дата 09.07.2003 09:20:47

Ре: Победа им

А много у англичан на тот момент было штурмовой авиации?
От Андрей Сергеев
К Алексейрус (09.07.2003 09:20:47)
Дата 09.07.2003 11:43:02

Специальной - не было...

Приветствую, уважаемый Алексейрус!

А так могли и "Бленхеймы" срочно в штурмовой вариант переделать (была у них тогда такая идея).

С уважением, А.Сергеев
От Китоврас
К Андрей Сергеев (09.07.2003 11:43:02)
Дата 09.07.2003 11:45:34

А чего его переделывать

Доброго здравия!
>Приветствую, уважаемый Алексейрус!

>А так могли и "Бленхеймы" срочно в штурмовой вариант переделать (была у них тогда такая идея).
2 пулемета в крыльях + 4 под брюхом....
и боекомплект в бомболюке...

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андрей Сергеев
К Китоврас (09.07.2003 11:45:34)
Дата 09.07.2003 13:02:12

Я имел в виду, например, вот это:

Приветствую, уважаемый Китоврас!



С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Алексейрус (09.07.2003 09:20:47)
Дата 09.07.2003 09:54:43

Кстати всем вопрос!

Кто может сообщить информацию о боевом и численом составе британских ВВС на лето 1940 г?

А то у немцев (ну как обычно) посчитано все до последнего "Шторьха" - а что напротив?
От Алексейрус
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 09:54:43)
Дата 09.07.2003 10:25:26

Re: Кстати всем...

>Кто может сообщить информацию о боевом и численом составе британских ВВС на лето 1940 г?

Первый же поиск дает результат - от 500 (только исправных) - до 700. Это по истребителям
От Дмитрий Козырев
К Алексейрус (09.07.2003 10:25:26)
Дата 09.07.2003 10:33:23

Re: Кстати всем...

>Первый же поиск дает результат - от 500 (только исправных) - до 700. Это по истребителям

Это то что имелось в боевых частях истребительного командования РАФ - тут же нужно знать что было вобще в Британии включая резервные части, училища, авиацию ВМФ, и гражданскую.
От Исаев Алексей
К Алексейрус (09.07.2003 09:20:47)
Дата 09.07.2003 09:52:43

А почему не истребительная

Доброе время суток

>А много у англичан на тот момент было штурмовой авиации?

Штуки чай не Файри Бэттлы валить будут.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексейрус
К Исаев Алексей (09.07.2003 09:52:43)
Дата 09.07.2003 10:08:08

Re: А почему...

>Доброе время суток

>>А много у англичан на тот момент было штурмовой авиации?
>
>Штуки чай не Файри Бэттлы валить будут.

А наземные войска? Истребители тоже конечно напрячся могут...
От Исаев Алексей
К Алексейрус (09.07.2003 10:08:08)
Дата 09.07.2003 10:11:44

Наземные войска будут топить ЭМ

Доброе время суток

>>Штуки чай не Файри Бэттлы валить будут.
>А наземные войска? Истребители тоже конечно напрячся могут...

Главная задача ВВС - не дать Люфтам топить тех, кто поливает огнем и долбит торпедами десантный флот.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексейрус
К Исаев Алексей (09.07.2003 10:11:44)
Дата 09.07.2003 10:13:49

Re: Наземные войска...

все снова упирается в превосходство в воздухе на длительное время?
От Исаев Алексей
К Алексейрус (09.07.2003 10:13:49)
Дата 09.07.2003 10:27:27

Все упирается совсем в другое

Доброе время суток

>все снова упирается в превосходство в воздухе на длительное время?

В возможность утопить 20(прописью: двадцать) крейсеров и штук 70 ЭМ за короткое время. Для этого нужна морская авиация совсем другого уровня, чем была у немцев в 1940 году.

С уважением, Алексей Исаев
От Constantin
К Исаев Алексей (09.07.2003 10:27:27)
Дата 09.07.2003 12:00:21

Не совсем так

>Доброе время суток

>В возможность утопить 20(прописью: двадцать) крейсеров и штук 70 ЭМ за короткое время. Для этого нужна морская авиация совсем другого уровня, чем была у немцев в 1940 году.

Во первых не потопить а вывести из строя - это уже более реальная задача.
Во вторых немцы в Критской операции продемонстрировали возможности по выведению кораблей из строя. А там кстати их самолетам пришлось действовать на большем плече. И заметьте там не было немецких береговых батарей - часть сил тех-же крейсеров придется отвлекать на действия против них. Английский флот выполнил свою задачу только в первые пару дней - после этого он севернее Крита не появлялся.
В третьих сам по себе факт наличия 70 эсминцев не говорит о том что они смогут потопить сотни высадочных средств.

Конечно там (Крит) у англичан авиации было мало с другой стороны флота у немцев не было никакого. Англичане и греки зато имели явное превосходство в живой силе.
Стычки англичан с немецким флотом в ЛА-Манше не показали абсолютного господства англичан. Впрочем этого не показала и Норвежская операция. Трудно поэтому говорить о результатах.
Я лично не сомневаюсь только в том что в любом случае потери немцев были бы очень велики. Но определенные шансы победить у немцев также имелись.
От Никита
К Constantin (09.07.2003 12:00:21)
Дата 09.07.2003 14:41:12

ПО моему Вы пережимаете.

>Во первых не потопить а вывести из строя - это уже более реальная задача.

Полагаю, что для защиты метрополии от вторжения корабли не выходили бы из боя до их потопления. Не те ставки.


>Во вторых немцы в Критской операции продемонстрировали возможности по выведению кораблей из строя.

Они и раньше в принципе были известны. Успехи немцев более чем скромные, учитывая к тому же порядком израсходованный боезапас корабельных ПВО, которые отбивали все без исключения атаки с воздуха практически в одиночку.


А там кстати их самолетам пришлось действовать на большем плече.

А велика ли разница - люди не железные, да и самолеты зенитками повреждаются, есть необходимость ремонта. Кроме того есть существенная поправка - английская истребительная авиация.


И заметьте там не было немецких береговых батарей - часть сил тех-же крейсеров придется отвлекать на действия против них.

Это верно, однако эффективность этих батарей и их зарядов против морских целей мне лично неочевидна.


Английский флот выполнил свою задачу только в первые пару дней - после этого он севернее Крита не появлялся.

Хмм, возможно. Однако немцы морем подкреплений предпочли не перебрасывать. Кроме того они захватили Ктиские аэродромы, так что проведенная эвакуация показала возможности флота.


>В третьих сам по себе факт наличия 70 эсминцев не говорит о том что они смогут потопить сотни высадочных средств.

Ну, разве что те будут стоять в портах...

>Конечно там (Крит) у англичан авиации было мало с другой стороны флота у немцев не было никакого. Англичане и греки зато имели явное превосходство в живой силе.

А какое это имеет значение в противостоянии флот-авиация в том эпизоде?


>Стычки англичан с немецким флотом в ЛА-Манше не показали абсолютного господства англичан. Впрочем этого не показала и Норвежская операция. Трудно поэтому говорить о результатах.

Были разные эпизоды. Суть в кол-ве.


>Я лично не сомневаюсь только в том что в любом случае потери немцев были бы очень велики. Но определенные шансы победить у немцев также имелись.

Теория вероятности конечно интересный топик, но козырные карты немцев пока очень уж неочевидны.

С уважением,
Никита
От Constantin
К Никита (09.07.2003 14:41:12)
Дата 09.07.2003 16:11:54

могет быть

>>Во первых не потопить а вывести из строя - это уже более реальная задача.
>
>Полагаю, что для защиты метрополии от вторжения корабли не выходили бы из боя до их потопления. Не те ставки.

А смысл какой все потерять - у англов еще и Канада с Индией была.

>
>Они и раньше в принципе были известны. Успехи немцев более чем скромные, учитывая к тому же порядком израсходованный боезапас корабельных ПВО, которые отбивали все без исключения атаки с воздуха практически в одиночку.

Скромные? Несколько потопленных и поврежденных крейсеров и до 15 эсминцев - скромные результаты?
Чегой-то они со второго дня операции не совались севернее Крита?
Про боезапас это вы правильно заметили - имеет место быть его окончание и что тогда любому кораблю - по моему пушистый северный зверек. А где например английские корабли при действии в канале должны были бы его пополнять?
Тем более у англов как-то много пушек было универсальных так сказать и им не токмо по самолетам долбать но и по всяким немецким баржам и на сколько минут боя этого хватит.

>А там кстати их самолетам пришлось действовать на большем плече.

>А велика ли разница - люди не железные, да и самолеты зенитками повреждаются, есть необходимость ремонта. Кроме того есть существенная поправка - английская истребительная авиация.

Поправка есть, но заметьте не могут англы использовать ВСЮ свою истребительную авиацию над каналом. Она и во многих других местах нужна. Кроме того опыт того же Крита показал что как минимум часть английской истребительной авиации может быть вырублена десантами на ближайшие к каналу аэродромы этой самой авиации.
А короткое плечо в целом позволяет провести большее число атак в определенные моменты. По моему в Критской операции ряд немецких самолетов даже не дозаправлялся - только бомбы подвешивали.

>И заметьте там не было немецких береговых батарей - часть сил тех-же крейсеров придется отвлекать на действия против них.

>Это верно, однако эффективность этих батарей и их зарядов против морских целей мне лично неочевидна.

Ну да тяжелые 11-12" установки неэффективны? Если пара снарядов в крейсер бабахнет то тому в ремонт ползти придется а уж про эсминец я не говорю. Немцы всю жизнь были хорошими артиллеристами. Что-то и в более позднее время с ними пришлось считаться. На подавление батарей на островах Джерси Родней или Нельсон посылали.
Тут ведь даже не вопрос попадания - кораблю придется маневрировать под огнем что резко снижает его эффективность для действия по высадочным средствам.

>Английский флот выполнил свою задачу только в первые пару дней - после этого он севернее Крита не появлялся.

>Хмм, возможно. Однако немцы морем подкреплений предпочли не перебрасывать. Кроме того они захватили Ктиские аэродромы, так что проведенная эвакуация показала возможности флота.

Англичане порядка 50% не эвакуировали. К концу операции на острове вроде бы были немецкие танки, да и итальянцы туда прибыли не по воздуху.

>>В третьих сам по себе факт наличия 70 эсминцев не говорит о том что они смогут потопить сотни высадочных средств.
>
>Ну, разве что те будут стоять в портах...

Да не в портах. Часть будет в очередном ремонте. Часть развернуть придется для обеспечения действия крупных кораблей и их защиты от ПЛ и авиации, часть будет связана боем с немецкими легкими силами.


>>Конечно там (Крит) у англичан авиации было мало с другой стороны флота у немцев не было никакого. Англичане и греки зато имели явное превосходство в живой силе.
>
>А какое это имеет значение в противостоянии флот-авиация в том эпизоде?

да так никакого - просто объясните как посредственно вооруженные немцы да не имевшие численного превосходства разгромили чуть ли не в двое превосходящего противника обладавшего тяжелым вооружением?
Здесь как мне кажется было бы тоже самое - достаточно немцам было зацепится за берег а там у англов шансов все меньше и меньше.


>
>Были разные эпизоды. Суть в кол-ве.

В количестве чего? В столкновениях в Ла Манше и в Норвегии стороны понесли сравнимые потери в корабельном составе и все это при казалось бы подавляющем превосходстве англичан. Уж как те несколько раз прозевали немецкие корабли в Норвежской операции говорит о многом. В канале просто могло не хватить времени на перехват.
Вот тут звучала фраза что немцам нужно 30 часов чтобы дойти от порта посадки до места высадки а сколько нужно было английским эсминцам или крйсерам чтобы дойти от своих основных баз до мест высадки? учтите что при наличии мин ПЛ и авиации противника вряд ли они смогли бы идти полным ходом.

>Теория вероятности конечно интересный топик, но козырные карты немцев пока очень уж неочевидны.

Как были не очевидны во многих других случаях но тем не менее они выигрывали. Норвегия Франция Крит да и 22 июня из этой же оперы.
Так что здесь не теория вероятностей а просто оценка близлежащих операций немцев и их противников. Я вот напротив не вижу козырей у англичан.
Но в целом все очень мутно

>С уважением,
>Никита
От Лейтенант
К Никита (09.07.2003 14:41:12)
Дата 09.07.2003 14:50:52

Re: ПО моему...

>Полагаю, что для защиты метрополии от вторжения корабли не выходили бы из боя до их потопления. Не те ставки.

Не факт, совсем не факт. Инерция страшная вешь. Понять что "бой последний и решительный" это одно, а действовать в соответствии с этим пониманием, а не с привычной практикой - немного другое.
От Alexey A. B.
К Constantin (09.07.2003 12:00:21)
Дата 09.07.2003 14:37:31

Вот именно!

Привет, Константин!

>
>>В возможность утопить 20(прописью: двадцать) крейсеров и штук 70 ЭМ за короткое время. Для этого нужна морская авиация совсем другого уровня, чем была у немцев в 1940 году.
>
>Во первых не потопить а вывести из строя - это уже более реальная задача.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++

Истина!

>Во вторых немцы в Критской операции продемонстрировали возможности по выведению кораблей из строя. А там кстати их самолетам пришлось действовать на большем плече. И заметьте там не было немецких береговых батарей - часть сил тех-же крейсеров придется отвлекать на действия против них. Английский флот выполнил свою задачу только в первые пару дней - после этого он севернее Крита не появлялся.
+++++++++++++++++++++++++++++++

Чегой-то никто не вспоминает, как 10 декабря 1941-го на другом конце Земли сухопутная (!!!) японская авиация пару линкоров завалила...:-)))


>В третьих сам по себе факт наличия 70 эсминцев не говорит о том что они смогут потопить сотни высадочных средств.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

А на старуху есть проруха... "шнелльботами" их, все эти "адмиралити-тип" и "трайбл-тип".:-)))

>Конечно там (Крит) у англичан авиации было мало с другой стороны флота у немцев не было никакого. Англичане и греки зато имели явное превосходство в живой силе.
>Стычки англичан с немецким флотом в ЛА-Манше не показали абсолютного господства англичан. Впрочем этого не показала и Норвежская операция. Трудно поэтому говорить о результатах.
>Я лично не сомневаюсь только в том что в любом случае потери немцев были бы очень велики. Но определенные шансы победить у немцев также имелись.
++++++++++++++++++++++++++++++++++

Условие началом дискуссии было задано: СССР жёстко соблюдает пакт 23 августа 1939 г. И - все понятно...Подмогли-б немакам - и базами, и продажей ПЛ, коих не хватало...:-))) Тройку "эсок" (С-1 - С-3) балтийских загнали-б Редеру... Пару десятков "щук". И - "малютки" - хучиь все.

И - победа фюрера - не за горами...


Счастливо!
От Banzay
К Alexey A. B. (09.07.2003 14:37:31)
Дата 09.07.2003 14:46:05

Re: Вот именно!

Учите матчасть! (с)


>Чегой-то никто не вспоминает, как 10 декабря 1941-го на другом конце Земли сухопутная (!!!) японская авиация пару линкоров завалила...:-)))
************************************
Не сухопутная а морская берегового базирования!!!


>>В третьих сам по себе факт наличия 70 эсминцев не говорит о том что они смогут потопить сотни высадочных средств.
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>А на старуху есть проруха... "шнелльботами" их, все эти "адмиралити-тип" и "трайбл-тип".:-)))
**************************************
А скольки тих шнельботов не помните?
От Никита
К Banzay (09.07.2003 14:46:05)
Дата 09.07.2003 14:52:33

Опередили с японцами.

сухопутная авиация добилась двух попаданий с горизонтального полета.

Вообще-то это были доевоенные (до ВМВ) кадры с очень и очень сильной подготовкой.
От amyatishkin
К Никита (09.07.2003 14:52:33)
Дата 09.07.2003 18:23:21

Re: Опередили с...

>сухопутная авиация добилась двух попаданий с горизонтального полета.

>Вообще-то это были доевоенные (до ВМВ) кадры с очень и очень сильной подготовкой.

Не надо путать довоенную сильную подготовку и боевой опыт. Из рассказа летчика, топившего "Принца Уэльского" & Ko, следует, что он не имел опыта сброса торпед. Так что, скорее всего, летчик с парой десятков б/в сделал бы это получше.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (09.07.2003 10:27:27)
Дата 09.07.2003 10:37:14

Re: Все упирается...

>В возможность утопить 20(прописью: двадцать) крейсеров и штук 70 ЭМ за короткое время.

А это откуда цифирь?

>Для этого нужна морская авиация совсем другого уровня, чем была у немцев в 1940 году.

Указанные корабли нужне не "уничтожить физически" (с) - а воспретить их вход в Ла-манш, для чего действия собствено ВВС будут дополнитльно обеспечены минными постановками и действиями ПЛ.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 10:37:14)
Дата 09.07.2003 11:11:59

Re: Все упирается...

Доброе время суток
>>В возможность утопить 20(прописью: двадцать) крейсеров и штук 70 ЭМ за короткое время.
>А это откуда цифирь?

Я в ФИДО в свое время приводил поштучный список британских крейсеров с точками базирования. Для обороны метрополии могли быть задействованы 20 штук. 70 ЭМ это "экспертная оценка" - 100-150 штук было всего, 70 это среднепотолочное количество, которое можно двинуть в канал.

>>Для этого нужна морская авиация совсем другого уровня, чем была у немцев в 1940 году.
>Указанные корабли нужне не "уничтожить физически" (с) - а воспретить их вход в Ла-манш, для чего действия собствено ВВС будут дополнитльно обеспечены минными постановками и действиями ПЛ.

Конечно, будут задействованы не только ВВС. Но воспретить вход в канал толпы легких сил будет ИМХО нереально.
При этом много сил на себя утянут линкоры англичан, практическая ценность которых достаточно условна, но ПЛ, ВВС они на себя отвлекут.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексейрус
К Исаев Алексей (09.07.2003 11:11:59)
Дата 09.07.2003 11:19:21

А если перевернуть?

>При этом много сил на себя утянут линкоры англичан, практическая ценность которых достаточно условна, но ПЛ, ВВС они на себя отвлекут.

В этом их цель (ПЛ) и есть - чтобы большие братья подольше были от места событий.
От Китоврас
К Алексейрус (09.07.2003 11:19:21)
Дата 09.07.2003 11:26:43

Немецким ПЛ в канале мало что светит

Доброго здравия!
Почитайте мемуары немецких подводников как они "любили" плавать по ла-маншу...

>>При этом много сил на себя утянут линкоры англичан, практическая ценность которых достаточно условна, но ПЛ, ВВС они на себя отвлекут.
При этом шанчы этих самых ПЛ и ВВС потопить хоть один линкор ИМХО весьма невысокие - за всю войну им это ни разу не удалось.

>В этом их цель (ПЛ) и есть - чтобы большие братья подольше были от места событий.
Так если дело пойдет о берегах англии - они пойдут "в последний и решительный бой"

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (09.07.2003 11:26:43)
Дата 09.07.2003 11:35:09

А им в канале ничего и не надо делать

>Почитайте мемуары немецких подводников как они "любили" плавать по ла-маншу...

Разумеется к 1942 -43 гг англичане постепенно утверждаются в канале.
Однако развертывать ПЛ надо не в канале (там уже поздно) в у баз английского флота.

>При этом шанчы этих самых ПЛ и ВВС потопить хоть один линкор ИМХО весьма невысокие - за всю войну им это ни разу не удалось.

Ты наверное шутишь? ПЛ потопили как минимум два британских линкора. (Оак и Бархэм) (и один или два повредили).
ВВС англ. линкоры тоже топили - только это были японские ВВС.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 11:35:09)
Дата 09.07.2003 11:41:57

Re: А им...

Доброго здравия!

>Разумеется к 1942 -43 гг англичане постепенно утверждаются в канале.
>Однако развертывать ПЛ надо не в канале (там уже поздно) в у баз английского флота.
Дык в 40-м у немцев с лодками тоже было не ахти как.

>>При этом шанчы этих самых ПЛ и ВВС потопить хоть один линкор ИМХО весьма невысокие - за всю войну им это ни разу не удалось.
>
>Ты наверное шутишь? ПЛ потопили как минимум два британских линкора. (Оак и Бархэм) (и один или два повредили).
Да забыл. Но это старье ПМВ, а вот какой-нить Нельсон или Кинг Георг 5-й им потопить будет сложнее.

>ВВС англ. линкоры тоже топили - только это были японские ВВС.
Именно что японские.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Мелхиседек
К Китоврас (09.07.2003 11:41:57)
Дата 09.07.2003 12:29:03

Re: А им...


>Да забыл. Но это старье ПМВ, а вот какой-нить Нельсон или Кинг Георг 5-й им потопить будет сложнее.

"Нельсон" и "Родней" не очень жиивучие, это не Джи-3, а их усохший вариант.
>>ВВС англ. линкоры тоже топили - только это были японские ВВС.
>Именно что японские.

Тут главное попасть под раздачу.

Немецкие ПЛ тоже могут сказать веское слово, можно вспомнить "Роял оук" и "Бархем".
От Constantin
К Китоврас (09.07.2003 11:41:57)
Дата 09.07.2003 12:23:09

Re: А им...

>Доброго здравия!


>Да забыл. Но это старье ПМВ, а вот какой-нить Нельсон или Кинг Георг 5-й им потопить будет сложнее.

Интересно чем это? Скажем Нельсон был поврежден. Французы кстати тоже поскрябыли английские линкоры :)) с ПЛ - в Африке. А джапы помнится и в Норт Каролайну попали.
Ведь на самом деле не стоит задача потопить - одна - две торпеды и линкор уйдет на ремонт на несколько месяцев. Да еще на его сопровождение уйдет несколько эсминцев...

>>ВВС англ. линкоры тоже топили - только это были японские ВВС.
>Именно что японские.

Немецкие топили крейсера англичан с нехилым ПВО между прочим. Линкоры тоже попадали под раздачу.
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (09.07.2003 11:41:57)
Дата 09.07.2003 11:48:20

Re: А им...

>Дык в 40-м у немцев с лодками тоже было не ахти как.

это все факторы которые надо учитывать.

>Да забыл. Но это старье ПМВ, а вот какой-нить Нельсон или Кинг Георг 5-й им потопить будет сложнее.

Как раз Нельсон удалось повредить что он встал в ремонт.
А Кинг-Георги начали вступать в строй в 1941 г.

>>ВВС англ. линкоры тоже топили - только это были японские ВВС.
>Именно что японские.

ну и что с того?
От Banzay
К Китоврас (09.07.2003 11:41:57)
Дата 09.07.2003 11:45:30

Re: А им...

>Доброго здравия!

>>Разумеется к 1942 -43 гг англичане постепенно утверждаются в канале.
>>Однако развертывать ПЛ надо не в канале (там уже поздно) в у баз английского флота.
>Дык в 40-м у немцев с лодками тоже было не ахти как.

>>>При этом шанчы этих самых ПЛ и ВВС потопить хоть один линкор ИМХО весьма невысокие - за всю войну им это ни разу не удалось.
>>
>>Ты наверное шутишь? ПЛ потопили как минимум два британских линкора. (Оак и Бархэм) (и один или два повредили).
>Да забыл. Но это старье ПМВ, а вот какой-нить Нельсон или Кинг Георг 5-й им потопить будет сложнее.
********************************
И чем сложнее? И какие такие Кинги Георги сколько их было в тот момент в строю?
А уж корыто типа Нельсон с нулевой ПМЗ ПЛ не потопить?
От Алексейрус
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 11:35:09)
Дата 09.07.2003 11:39:12

Таки немецкие ПЛ могут связать силы флота (хотя бы часть)? (-)
От Никита
К Алексейрус (09.07.2003 11:39:12)
Дата 09.07.2003 11:47:47

ПЛ мало. Базы патрулируются. Глубины у баз невелики.

Флот идет по охраной, скорость ПЛ намного ниже скорости флотского соединения, так что никакая тактика завесы не сработает. Торпедный запас ограничен, надежность торпедного оружия под сомнением. Утопление даже 1/5 флота для англичан некритично, а для ПЛ - это неслыханный и нереальный успех.

Как же и каким образом ПЛ могли "связать" флот, т.е. боем воспрепятствовать выполнению им основной боевой задачи?
От Дмитрий Козырев
К Никита (09.07.2003 11:47:47)
Дата 09.07.2003 11:50:42

Роял Нэви тоже "размазан" по океанам.

и "весь флот" у берегов Англии в раз не собереться.

Собствено Никита - что тебе повторять, ты же активный участник наших курилочных баталий :)

>Флот идет по охраной, скорость ПЛ намного ниже скорости флотского соединения, так что никакая тактика завесы не сработает. Торпедный запас ограничен, надежность торпедного оружия под сомнением. Утопление даже 1/5 флота для англичан некритично, а для ПЛ - это неслыханный и нереальный успех.

>Как же и каким образом ПЛ могли "связать" флот, т.е. боем воспрепятствовать выполнению им основной боевой задачи?
От petrovich
К Алексейрус (09.07.2003 11:39:12)
Дата 09.07.2003 11:45:14

Re: Таки немецкие...

Могут.

Вот только сколько они свяжут от 500 до 700 малых кораблей(тральщиков, катеров и т.д.) - большой вопрос.

А для десанта эта мелочь в силу своей многочисленности гораздо опаснее линкоров.

С уважением,
petrovich
От Алексейрус
К petrovich (09.07.2003 11:45:14)
Дата 10.07.2003 02:27:58

Угу

Мелочь - дело неприятное. Но на это можно временами привлекать авиацию и береговую артиллерию
От Алексейрус
К Китоврас (09.07.2003 11:26:43)
Дата 09.07.2003 11:34:02

А их туда никто и не гонит

Так я и не говорю и боях в проливе (см. пост выше). Пл действуют в районах дислокации аглицких кораблей, т.е. севернее места высадки. О дейтсивях ПЛ в проливе действительно говорить сложно, разве что по доставке боеприпасов. К тому же задача ПЛ - лишь на несколько дней отвлечь корабли флота (в первую очередб крейсера и линкоры),
От Китоврас
К Алексейрус (09.07.2003 11:34:02)
Дата 09.07.2003 11:43:01

Re: А их...

Доброго здравия!
>Так я и не говорю и боях в проливе (см. пост выше). Пл действуют в районах дислокации аглицких кораблей, т.е. севернее места высадки. О дейтсивях ПЛ в проливе действительно говорить сложно, разве что по доставке боеприпасов. К тому же задача ПЛ - лишь на несколько дней отвлечь корабли флота (в первую очередб крейсера и линкоры),
Реально они отвлекут на себя эсминцы, и вооруженные Асдиками траулеры.
Насчет ПЛ - у Англов они тоже есть и довольно много.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (09.07.2003 11:11:59)
Дата 09.07.2003 11:14:13

Re: Все упирается...

>Я в ФИДО в свое время приводил поштучный список британских крейсеров с точками базирования.

А я читал архивы - и не нашел.
От Алексейрус
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 10:37:14)
Дата 09.07.2003 10:40:17

Re: Все упирается...

>Указанные корабли нужне не "уничтожить физически" (с) - а воспретить их вход в Ла-манш, для чего действия собствено ВВС будут дополнитльно обеспечены минными постановками и действиями ПЛ.

Значит это предполагет привлечение авиации для этой цели за некоторый момент до начала движения барж с войсками к побережью (сутки?). Вот здесь имхо англичане могут помешать, у подводного флота возможностей больше
От Алексейрус
К Исаев Алексей (09.07.2003 10:27:27)
Дата 09.07.2003 10:35:21

но ведь упирается?

С невозможность потопить такую силу никто не спорить, но ведь возможно сдерживание? (см. пост чуть выше). Т.е. реально ли (я просто не знаю возможности ВМС германии на тот момент) связать хотя бы половину этих сил на выходе из баз
От Никита
К Алексейрус (09.07.2003 10:13:49)
Дата 09.07.2003 10:17:00

Никуда ничего не упирается. Крит как пример.

Во время высадки на Крит никаких подкреплений морем немцы перебросить не смогли, имея полное господство в воздухе. Более того, англичане успешно провели эвакуацию.
От Алексейрус
К Никита (09.07.2003 10:17:00)
Дата 09.07.2003 10:20:38

Все во что-то упирается

Схема - люфтваффе бомбит корабли и наземные цели, а англичане пытаются им помешать, что им по силам. Уж если прекрыть свои войска в первые моменты высадки немцы могли, то в остальном то как? Вот и упирается в господство на ДЛИТЕЛЬНЫЙ срок хотя бы
От Никита
К Алексейрус (09.07.2003 10:20:38)
Дата 09.07.2003 10:51:58

Не вполне понял, что имеется в виду?

>Схема - люфтваффе бомбит корабли и наземные цели, а англичане пытаются им помешать, что им по силам. Уж если прекрыть свои войска в первые моменты высадки немцы могли, то в остальном то как? Вот и упирается в господство на ДЛИТЕЛЬНЫЙ срок хотя бы

На Крите у британцев фактически отсутствовало прикрытие с воздуха. В потенциальном Морском льве положение иное. Флотское соединение, которое бы вошло в пролив, в многие разы превосходило бы то, что плавало вокруг Крита. Переброска воздухом тяжелого оружия и ПТО для противостояния англичанам и их танкам несколько затруднительна.

Ни о каком длительном сроке в случа ебоя над Англией речи быть не может.
От Алексейрус
К Никита (09.07.2003 10:51:58)
Дата 09.07.2003 10:57:06

Разъясню свою позицию

Аглицкие кораблики пытаются помешать высадки. Если Люфтваффе бросает все силы на их подавление (их же много) уже В районе высадки или близко от него, то им "в тыл" ударять ВВС британии. В этоге - бой на две цели. Куда проще бить корабли, когда английские пилоты не мешают правда? Вот почему нужно при ЭТОЙ схеме превосходство в воздухе - дабы "спокойно" разделаться с кораблями.
От Никита
К Алексейрус (09.07.2003 10:57:06)
Дата 09.07.2003 11:25:45

Чтобы корабли появились в проливе, высадка должна начаться.

А это значит, что высадившие войска, чтобы закрепиться на плацдарме, должны были поддерживаться авиацией - никаких других способов оказать действенную огневую поддержку десанту нет. Кроме того, десант надо снабжать, а транспортники снабжения - прикрывать от авиации противника.

Прибытие Роял Нэйви, который не может быть потоплен/перетоплен за один день, не снимает вышеприведенных задач с авиации Германии.

Далее, для понимания возможностей боевой сухопутной авиации в условиях массированного противостояния - во время Дьеппского рейда весь день был бой в воздухе. Ни одна сторона не смогла добиться локального превосходства. Насколько мне известно, все потери в судах у англичан были от огня береговой и армейской артиллерии, а не люфтваффе.
От Алексейрус
К Никита (09.07.2003 11:25:45)
Дата 09.07.2003 11:31:45

Re: Чтобы корабли...

Английские корабли связываются силами флота и авиайии с Норвегии. Остальная часть люфтваффе этого региона работает только по высадке. Причем реально - только дней 10
От Никита
К Алексейрус (09.07.2003 11:31:45)
Дата 09.07.2003 11:41:50

Какого флота? Какой авиации с Норвегии? "Связываются"??? (-)
От Алексейрус
К Никита (09.07.2003 11:41:50)
Дата 10.07.2003 02:26:32

Немецкий (-)
От Дмитрий Козырев
К Алексейрус (09.07.2003 09:20:47)
Дата 09.07.2003 09:49:09

Ре: Победа им

>А много у англичан на тот момент было штурмовой авиации?

Мне это неизвестно.
А почему Вы интересуетесь именно штурмовой? А ближнебомбардировочная - не годиться?
От Алексейрус
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 09:49:09)
Дата 09.07.2003 10:09:16

Ре: Победа им

>>А много у англичан на тот момент было штурмовой авиации?
>
>Мне это неизвестно.
>А почему Вы интересуетесь именно штурмовой? А ближнебомбардировочная - не годиться?
И такая подойдет =). Просто уж прекрытие во время высадки обеспечить то можно. А вот уже в глубине - там то немцам что РЕАЛЬНО с воздуха грозило?
От Дмитрий Козырев
К Алексейрус (09.07.2003 10:09:16)
Дата 09.07.2003 10:14:14

Ре: Победа им

>Просто уж прекрытие во время высадки обеспечить то можно.

Я хоть и скорее принадлежу к сторонникам "Зеелеве" - все таки есть определенные сомения в способности наличных сил люфтваффе выполнить одновременно следующие задачи:
- захват и удержание господства в воздухе в районе операции
- блокирование действий боевых кораблей британского флота
- подавление береговых оборонительных позиций ангдичан
- поддержка наземных войск

>А вот уже в глубине - там то немцам что РЕАЛЬНО с воздуха грозило?

все что могло подняться в воздух и имело пулеметы и бомбодержатели. Включая истребители "Гладиатор" и "Бульдог" и бомбардировщики "Лизандер" - равно как РККА в 1941 применала И-15 и Р-5.
От Бульдог
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 10:14:14)
Дата 09.07.2003 10:33:28

Просто замечание

>все что могло подняться в воздух и имело пулеметы и бомбодержатели. Включая истребители "Гладиатор" и "Бульдог" и бомбардировщики "Лизандер" - равно как РККА в 1941 применала И-15 и Р-5.
А пилотов хватит?
От Дмитрий Козырев
К Бульдог (09.07.2003 10:33:28)
Дата 09.07.2003 10:35:05

Это тоже фактор

>А пилотов хватит?
нужно знаь резервы скажем имеющиеся в гражданской авиации.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 10:35:05)
Дата 09.07.2003 11:07:23

Все зависит от того...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А пилотов хватит?
>нужно знаь резервы скажем имеющиеся в гражданской авиации.

Хватит ли немецким танкам бензина до аэродромов и будут ли английские пилоты продолжать взлетать, а английские техники - обслуживать под огнем танковых пушек

И. Кошкин
От tarasv
К И. Кошкин (09.07.2003 11:07:23)
Дата 09.07.2003 11:48:36

Re: Все зависит

>Хватит ли немецким танкам бензина до аэродромов и

Фиг его знает, мне кажется что бензина и танков вобще не будет - столько эсминцев немцам не перетопить. А вот немецким самотопам хватит и одного попадания чтобы пойдти на дно.

>будут ли английские пилоты продолжать взлетать, а английские техники - обслуживать под огнем танковых пушек

Будут, под артобстрелом летали и обслуживали см оборону Хаббании конечно иракцы не немцы но и школа РАФ не строевая часть.
От Алексейрус
К И. Кошкин (09.07.2003 11:07:23)
Дата 09.07.2003 11:14:19

Re: Все зависит

>Хватит ли немецким танкам бензина до аэродромов и будут ли английские пилоты продолжать взлетать, а английские техники - обслуживать под огнем танковых пушек

Я об этом же говорю - если предположить, что обе стороны бросают ВСЕ имеющиеся силы, то можно же предположить что с учетом прекрытия первых дней высадки немецкая пехота и танки железно укрепляются в Англии
От Алексейрус
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 10:35:05)
Дата 09.07.2003 10:37:05

Re: Это тоже...

А шапкозакидательство? В остальном это плохо, но когда припечет это выход. Ведь началась же лихорадочная подготовка пилотов. или нет?
От Никита
К Алексейрус (09.07.2003 10:37:05)
Дата 09.07.2003 10:56:13

Насколько помню, из бомбардировочной авиации в истребительную переводили

только добровольцев. Резерв торпедоносной и бомбардировочной авиации был накоплен и в боях не учавтствовал, ожидая вторжения.
От Алексейрус
К Никита (09.07.2003 10:56:13)
Дата 09.07.2003 10:58:28

Re: Насколько помню,...

Не спорю. Однако наличие некоторого количества пилотов на момент высадки мы имеем?
От Алексейрус
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 10:14:14)
Дата 09.07.2003 10:18:17

Ре: Победа им

>>Просто уж прекрытие во время высадки обеспечить то можно.
>
>Я хоть и скорее принадлежу к сторонникам "Зеелеве" - все таки есть определенные сомения в способности наличных сил люфтваффе выполнить одновременно следующие задачи:
>- захват и удержание господства в воздухе в районе операции

Это и есть их основная цель. Остальное вторично имхо

>- блокирование действий боевых кораблей британского флота

А разве реально было? Уж просто обеспечить их "невыход" в момент высадки, а позднее вряд ли

>- подавление береговых оборонительных позиций ангдичан
>- поддержка наземных войск

А вот тут совсем непонятно, как им это сделать. Но ведь и у англичан не шибко сил было. Или нет?
От Дмитрий Козырев
К Алексейрус (09.07.2003 10:18:17)
Дата 09.07.2003 10:25:03

Ре: Победа им

>>- захват и удержание господства в воздухе в районе операции
>
>Это и есть их основная цель. Остальное вторично имхо

основная - да. Но она не снимает необходимости выполнять прочие.

>>- блокирование действий боевых кораблей британского флота
>
>А разве реально было? Уж просто обеспечить их "невыход" в момент высадки, а позднее вряд ли

"момент высадки" это вовсе не "мормент" - это весьма длительный период захвата плацдарма и переброски туда последующих эшелонов и снабжения.
Если соединение брит. флота входит в ла-манш - это означает срыв операции.

>>- подавление береговых оборонительных позиций ангдичан
>>- поддержка наземных войск
>
>А вот тут совсем непонятно, как им это сделать.

как? как обычно. "авиация должна частично заменить артиллерию". А в данном случае - в бОльшей части - ибо артиллерийских кораблей поддержки у немцев - нет. А доставка тяжелой артиллерии на плацдарм тоже задача не первых суток


>Но ведь и у англичан не шибко сил было. Или нет?

Сухопутных? Да. очень не шибко. Это пока единственный фактор, который дает хоть какие-то шансы на успех. :)
Если бы еще удалось отменить "стоп-приказ" и сорвать эвакуацию из Дюнкерка....
От Алексейрус
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 10:25:03)
Дата 09.07.2003 10:32:59

Ре: Победа им


>>Это и есть их основная цель. Остальное вторично имхо
>
>основная - да. Но она не снимает необходимости выполнять прочие.

Необходимость есть, а сил нету


>"момент высадки" это вовсе не "мормент" - это весьма длительный период захвата плацдарма и переброски туда последующих эшелонов и снабжения.
>Если соединение брит. флота входит в ла-манш - это означает срыв операции.

Как говорилось в директиве Гитлера о подготовке вторжения от 16 июля 1940: "Английские воздушные силы должны быть разгромлены морально и физически, чтобы они не смогли нанести сколь нибудь существенного удара в момент высадки немецких войск.

Приплюсуем еще дней 10 на высадку подкреплений и боеприпасов. Такой срок реален, чтобы и ВВС и ВМС всеми силами держали побережье и пролив зубами? Правда всеми силами, т.е. допустим ни на какую битва за Атлантику уже сил не осталось.


>>А вот тут совсем непонятно, как им это сделать.
>
>как? как обычно. "авиация должна частично заменить артиллерию". А в данном случае - в бОльшей части - ибо артиллерийских кораблей поддержки у немцев - нет. А доставка тяжелой артиллерии на плацдарм тоже задача не первых суток


Не в том вопрос. Опять таки нехватка сил авиации. Вот где фишка зарыта. Ну допустим первые пару дней люфтваффе сможет эффективно мочить ингличан на побережье, а дальше? Хотя спрашивается, если сил у англичан далеко не шико - сможет ли сухопутная часть компенсировать недостаток авиации своими силами?