От Constantin
К Исаев Алексей
Дата 09.07.2003 12:00:21
Рубрики WWII;

Не совсем так

>Доброе время суток

>В возможность утопить 20(прописью: двадцать) крейсеров и штук 70 ЭМ за короткое время. Для этого нужна морская авиация совсем другого уровня, чем была у немцев в 1940 году.

Во первых не потопить а вывести из строя - это уже более реальная задача.
Во вторых немцы в Критской операции продемонстрировали возможности по выведению кораблей из строя. А там кстати их самолетам пришлось действовать на большем плече. И заметьте там не было немецких береговых батарей - часть сил тех-же крейсеров придется отвлекать на действия против них. Английский флот выполнил свою задачу только в первые пару дней - после этого он севернее Крита не появлялся.
В третьих сам по себе факт наличия 70 эсминцев не говорит о том что они смогут потопить сотни высадочных средств.

Конечно там (Крит) у англичан авиации было мало с другой стороны флота у немцев не было никакого. Англичане и греки зато имели явное превосходство в живой силе.
Стычки англичан с немецким флотом в ЛА-Манше не показали абсолютного господства англичан. Впрочем этого не показала и Норвежская операция. Трудно поэтому говорить о результатах.
Я лично не сомневаюсь только в том что в любом случае потери немцев были бы очень велики. Но определенные шансы победить у немцев также имелись.
От Никита
К Constantin (09.07.2003 12:00:21)
Дата 09.07.2003 14:41:12

ПО моему Вы пережимаете.

>Во первых не потопить а вывести из строя - это уже более реальная задача.

Полагаю, что для защиты метрополии от вторжения корабли не выходили бы из боя до их потопления. Не те ставки.


>Во вторых немцы в Критской операции продемонстрировали возможности по выведению кораблей из строя.

Они и раньше в принципе были известны. Успехи немцев более чем скромные, учитывая к тому же порядком израсходованный боезапас корабельных ПВО, которые отбивали все без исключения атаки с воздуха практически в одиночку.


А там кстати их самолетам пришлось действовать на большем плече.

А велика ли разница - люди не железные, да и самолеты зенитками повреждаются, есть необходимость ремонта. Кроме того есть существенная поправка - английская истребительная авиация.


И заметьте там не было немецких береговых батарей - часть сил тех-же крейсеров придется отвлекать на действия против них.

Это верно, однако эффективность этих батарей и их зарядов против морских целей мне лично неочевидна.


Английский флот выполнил свою задачу только в первые пару дней - после этого он севернее Крита не появлялся.

Хмм, возможно. Однако немцы морем подкреплений предпочли не перебрасывать. Кроме того они захватили Ктиские аэродромы, так что проведенная эвакуация показала возможности флота.


>В третьих сам по себе факт наличия 70 эсминцев не говорит о том что они смогут потопить сотни высадочных средств.

Ну, разве что те будут стоять в портах...

>Конечно там (Крит) у англичан авиации было мало с другой стороны флота у немцев не было никакого. Англичане и греки зато имели явное превосходство в живой силе.

А какое это имеет значение в противостоянии флот-авиация в том эпизоде?


>Стычки англичан с немецким флотом в ЛА-Манше не показали абсолютного господства англичан. Впрочем этого не показала и Норвежская операция. Трудно поэтому говорить о результатах.

Были разные эпизоды. Суть в кол-ве.


>Я лично не сомневаюсь только в том что в любом случае потери немцев были бы очень велики. Но определенные шансы победить у немцев также имелись.

Теория вероятности конечно интересный топик, но козырные карты немцев пока очень уж неочевидны.

С уважением,
Никита
От Constantin
К Никита (09.07.2003 14:41:12)
Дата 09.07.2003 16:11:54

могет быть

>>Во первых не потопить а вывести из строя - это уже более реальная задача.
>
>Полагаю, что для защиты метрополии от вторжения корабли не выходили бы из боя до их потопления. Не те ставки.

А смысл какой все потерять - у англов еще и Канада с Индией была.

>
>Они и раньше в принципе были известны. Успехи немцев более чем скромные, учитывая к тому же порядком израсходованный боезапас корабельных ПВО, которые отбивали все без исключения атаки с воздуха практически в одиночку.

Скромные? Несколько потопленных и поврежденных крейсеров и до 15 эсминцев - скромные результаты?
Чегой-то они со второго дня операции не совались севернее Крита?
Про боезапас это вы правильно заметили - имеет место быть его окончание и что тогда любому кораблю - по моему пушистый северный зверек. А где например английские корабли при действии в канале должны были бы его пополнять?
Тем более у англов как-то много пушек было универсальных так сказать и им не токмо по самолетам долбать но и по всяким немецким баржам и на сколько минут боя этого хватит.

>А там кстати их самолетам пришлось действовать на большем плече.

>А велика ли разница - люди не железные, да и самолеты зенитками повреждаются, есть необходимость ремонта. Кроме того есть существенная поправка - английская истребительная авиация.

Поправка есть, но заметьте не могут англы использовать ВСЮ свою истребительную авиацию над каналом. Она и во многих других местах нужна. Кроме того опыт того же Крита показал что как минимум часть английской истребительной авиации может быть вырублена десантами на ближайшие к каналу аэродромы этой самой авиации.
А короткое плечо в целом позволяет провести большее число атак в определенные моменты. По моему в Критской операции ряд немецких самолетов даже не дозаправлялся - только бомбы подвешивали.

>И заметьте там не было немецких береговых батарей - часть сил тех-же крейсеров придется отвлекать на действия против них.

>Это верно, однако эффективность этих батарей и их зарядов против морских целей мне лично неочевидна.

Ну да тяжелые 11-12" установки неэффективны? Если пара снарядов в крейсер бабахнет то тому в ремонт ползти придется а уж про эсминец я не говорю. Немцы всю жизнь были хорошими артиллеристами. Что-то и в более позднее время с ними пришлось считаться. На подавление батарей на островах Джерси Родней или Нельсон посылали.
Тут ведь даже не вопрос попадания - кораблю придется маневрировать под огнем что резко снижает его эффективность для действия по высадочным средствам.

>Английский флот выполнил свою задачу только в первые пару дней - после этого он севернее Крита не появлялся.

>Хмм, возможно. Однако немцы морем подкреплений предпочли не перебрасывать. Кроме того они захватили Ктиские аэродромы, так что проведенная эвакуация показала возможности флота.

Англичане порядка 50% не эвакуировали. К концу операции на острове вроде бы были немецкие танки, да и итальянцы туда прибыли не по воздуху.

>>В третьих сам по себе факт наличия 70 эсминцев не говорит о том что они смогут потопить сотни высадочных средств.
>
>Ну, разве что те будут стоять в портах...

Да не в портах. Часть будет в очередном ремонте. Часть развернуть придется для обеспечения действия крупных кораблей и их защиты от ПЛ и авиации, часть будет связана боем с немецкими легкими силами.


>>Конечно там (Крит) у англичан авиации было мало с другой стороны флота у немцев не было никакого. Англичане и греки зато имели явное превосходство в живой силе.
>
>А какое это имеет значение в противостоянии флот-авиация в том эпизоде?

да так никакого - просто объясните как посредственно вооруженные немцы да не имевшие численного превосходства разгромили чуть ли не в двое превосходящего противника обладавшего тяжелым вооружением?
Здесь как мне кажется было бы тоже самое - достаточно немцам было зацепится за берег а там у англов шансов все меньше и меньше.


>
>Были разные эпизоды. Суть в кол-ве.

В количестве чего? В столкновениях в Ла Манше и в Норвегии стороны понесли сравнимые потери в корабельном составе и все это при казалось бы подавляющем превосходстве англичан. Уж как те несколько раз прозевали немецкие корабли в Норвежской операции говорит о многом. В канале просто могло не хватить времени на перехват.
Вот тут звучала фраза что немцам нужно 30 часов чтобы дойти от порта посадки до места высадки а сколько нужно было английским эсминцам или крйсерам чтобы дойти от своих основных баз до мест высадки? учтите что при наличии мин ПЛ и авиации противника вряд ли они смогли бы идти полным ходом.

>Теория вероятности конечно интересный топик, но козырные карты немцев пока очень уж неочевидны.

Как были не очевидны во многих других случаях но тем не менее они выигрывали. Норвегия Франция Крит да и 22 июня из этой же оперы.
Так что здесь не теория вероятностей а просто оценка близлежащих операций немцев и их противников. Я вот напротив не вижу козырей у англичан.
Но в целом все очень мутно

>С уважением,
>Никита
От Лейтенант
К Никита (09.07.2003 14:41:12)
Дата 09.07.2003 14:50:52

Re: ПО моему...

>Полагаю, что для защиты метрополии от вторжения корабли не выходили бы из боя до их потопления. Не те ставки.

Не факт, совсем не факт. Инерция страшная вешь. Понять что "бой последний и решительный" это одно, а действовать в соответствии с этим пониманием, а не с привычной практикой - немного другое.
От Alexey A. B.
К Constantin (09.07.2003 12:00:21)
Дата 09.07.2003 14:37:31

Вот именно!

Привет, Константин!

>
>>В возможность утопить 20(прописью: двадцать) крейсеров и штук 70 ЭМ за короткое время. Для этого нужна морская авиация совсем другого уровня, чем была у немцев в 1940 году.
>
>Во первых не потопить а вывести из строя - это уже более реальная задача.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++

Истина!

>Во вторых немцы в Критской операции продемонстрировали возможности по выведению кораблей из строя. А там кстати их самолетам пришлось действовать на большем плече. И заметьте там не было немецких береговых батарей - часть сил тех-же крейсеров придется отвлекать на действия против них. Английский флот выполнил свою задачу только в первые пару дней - после этого он севернее Крита не появлялся.
+++++++++++++++++++++++++++++++

Чегой-то никто не вспоминает, как 10 декабря 1941-го на другом конце Земли сухопутная (!!!) японская авиация пару линкоров завалила...:-)))


>В третьих сам по себе факт наличия 70 эсминцев не говорит о том что они смогут потопить сотни высадочных средств.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

А на старуху есть проруха... "шнелльботами" их, все эти "адмиралити-тип" и "трайбл-тип".:-)))

>Конечно там (Крит) у англичан авиации было мало с другой стороны флота у немцев не было никакого. Англичане и греки зато имели явное превосходство в живой силе.
>Стычки англичан с немецким флотом в ЛА-Манше не показали абсолютного господства англичан. Впрочем этого не показала и Норвежская операция. Трудно поэтому говорить о результатах.
>Я лично не сомневаюсь только в том что в любом случае потери немцев были бы очень велики. Но определенные шансы победить у немцев также имелись.
++++++++++++++++++++++++++++++++++

Условие началом дискуссии было задано: СССР жёстко соблюдает пакт 23 августа 1939 г. И - все понятно...Подмогли-б немакам - и базами, и продажей ПЛ, коих не хватало...:-))) Тройку "эсок" (С-1 - С-3) балтийских загнали-б Редеру... Пару десятков "щук". И - "малютки" - хучиь все.

И - победа фюрера - не за горами...


Счастливо!
От Banzay
К Alexey A. B. (09.07.2003 14:37:31)
Дата 09.07.2003 14:46:05

Re: Вот именно!

Учите матчасть! (с)


>Чегой-то никто не вспоминает, как 10 декабря 1941-го на другом конце Земли сухопутная (!!!) японская авиация пару линкоров завалила...:-)))
************************************
Не сухопутная а морская берегового базирования!!!


>>В третьих сам по себе факт наличия 70 эсминцев не говорит о том что они смогут потопить сотни высадочных средств.
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>А на старуху есть проруха... "шнелльботами" их, все эти "адмиралити-тип" и "трайбл-тип".:-)))
**************************************
А скольки тих шнельботов не помните?
От Никита
К Banzay (09.07.2003 14:46:05)
Дата 09.07.2003 14:52:33

Опередили с японцами.

сухопутная авиация добилась двух попаданий с горизонтального полета.

Вообще-то это были доевоенные (до ВМВ) кадры с очень и очень сильной подготовкой.
От amyatishkin
К Никита (09.07.2003 14:52:33)
Дата 09.07.2003 18:23:21

Re: Опередили с...

>сухопутная авиация добилась двух попаданий с горизонтального полета.

>Вообще-то это были доевоенные (до ВМВ) кадры с очень и очень сильной подготовкой.

Не надо путать довоенную сильную подготовку и боевой опыт. Из рассказа летчика, топившего "Принца Уэльского" & Ko, следует, что он не имел опыта сброса торпед. Так что, скорее всего, летчик с парой десятков б/в сделал бы это получше.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/