От Дмитрий Козырев
К Евгений Пинак
Дата 09.07.2003 15:27:09
Рубрики WWII;

Как Вы уже поняли есть и несогласные :)

>поскольку сил ни ВВС, ни Армии, ни Флота просто физически не хватало для проведения подобной операции.

Чтобы делать выводы желательно подкрепить их аргументами. :)
Расчет сил есть?

>И разговор тут не о "шансах на успех", а о том, сколько дней немцы смогут продержаться на плацдармах перед разгромом.

...И успеют ли они за это время взять Лондон :)

>Например, к началу октября в 2-м и 3-м Флотах Люфтваффе было всего 276(!) Бф-109 в строю – против 734 английских истребителей,

Каков источник Вашей информации.
Но надеюсь Вы понимаете, что некорректно сравнивать силы 2-х флотов с РАФ по совокупности? :)


>Про соотношение на море уже говорилось, а вот про армию - нет. Так вот, немцы планировали _атаковать_ силами 9 дивизий 28 дивизий англичан.

Ну полноте. "28 дивизий" это "всего имелось на территории метрополии".
Это Вы прям как "5 тыс немецких танков против 25 тыс советских"
Кстати после Дюнкерка 15 дивизий из этих 28 не имели артиллерии и испытывали недостаток в тяж. вооружении.

>Причем части в первой волне вообще не имели тяжелого вооружения, а их поддержка с моря ограничевалась 88-мм пушками.

Ну и как бы дальнобойной артиллерией, перестреливавшей Ла-Манш.

>А время перехода рейнских барж и т.п. самотопов от точки посадки до точки высадки на левом фланге составляло 30(!!!) часов - и это безо всякого эскорта.
>Вобщем, потери можете подсчитать сами.

Посчитаем если Вы предложите методику :)
От Евгений Пинак
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 15:27:09)
Дата 09.07.2003 17:07:56

Re: Как Вы...

>>поскольку сил ни ВВС, ни Армии, ни Флота просто физически не хватало для проведения подобной операции.
>
>Чтобы делать выводы желательно подкрепить их аргументами. :)
>Расчет сил есть?
Будет. У меня все источники дома.

>>И разговор тут не о "шансах на успех", а о том, сколько дней немцы смогут продержаться на плацдармах перед разгромом.
>
>...И успеют ли они за это время взять Лондон :)
Ню-ню-ню :)

>>Например, к началу октября в 2-м и 3-м Флотах Люфтваффе было всего 276(!) Бф-109 в строю – против 734 английских истребителей,
>
>Каков источник Вашей информации.
John Ellis "The brute force" - там у него целая глава этому посвящена.

>Но надеюсь Вы понимаете, что некорректно сравнивать силы 2-х флотов с РАФ по совокупности? :)
Еще как корректно. Впрочем, можете добавить еще 5-й ВФ - соотношения это серьезно не изменит.

>>Про соотношение на море уже говорилось, а вот про армию - нет. Так вот, немцы планировали _атаковать_ силами 9 дивизий 28 дивизий англичан.
>
>Ну полноте. "28 дивизий" это "всего имелось на территории метрополии".
>Это Вы прям как "5 тыс немецких танков против 25 тыс советских"
>Кстати после Дюнкерка 15 дивизий из этих 28 не имели артиллерии и испытывали недостаток в тяж. вооружении.
Ключевое слово здесь "после Дюнкерка". К осени недостаток вооружения был серьезно пополнен. Кроме того, немецкие части также высаживались без артиллерии и т.п.
>>Причем части в первой волне вообще не имели тяжелого вооружения, а их поддержка с моря ограничевалась 88-мм пушками.
>
>Ну и как бы дальнобойной артиллерией, перестреливавшей Ла-Манш.
Хи-хи :) Не подскажете, что за пушки могли дострелить до Портсмута?
А через пролив и англичане стреляли, но вот десант высаживать решили почему-то в Нормандии.

>>А время перехода рейнских барж и т.п. самотопов от точки посадки до точки высадки на левом фланге составляло 30(!!!) часов - и это безо всякого эскорта.
>>Вобщем, потери можете подсчитать сами.
>
>Посчитаем если Вы предложите методику :)
Извольте. При единственной попытке репетиции высадки под Булонью ок.10% барж не смогло высадить десант - при этом дело было днем, а не ночью и по ним никто не стрелял. Итак - _минимум_ 20% на бардак. Плюс минимум столько-же на англичан, хотя я бы дал не меньше 30%, т.к. 10% англичане угрохали еще во время битвы за Англию. Итого = ок.40% в первой волне. Итак, первая волна высадилась, пошла вторая. Кстати, ни квалифицированного персонала для десантных средств, ни спасжилетов для нее не заготовили. А это означает, что количество потонувших во второй волне вполне может превышать количество высадившихся.
Плюс отсутствие превосходства в воздухе.
Полюс отсутствие превосходства на море.
Плюс укрепления по всей стране:
http://www.britarch.ac.uk/projects/dob/map.html
Таким образом, общий процент потерь немцев я оцениваю где-то в 90-100% :)

С уважением,
Евгений Пинак
От Дмитрий Козырев
К Евгений Пинак (09.07.2003 17:07:56)
Дата 09.07.2003 17:25:21

Re: Как Вы...

>>Расчет сил есть?
>Будет. У меня все источники дома.

С удовольствием с ним ознакомлюсь.

>>Каков источник Вашей информации.
>John Ellis "The brute force" - там у него целая глава этому посвящена.

Выражаю сомнение в прстрастности источника. Т.е из цикла "если бы нас догнали - вот бы мы им задали" :)

>>Но надеюсь Вы понимаете, что некорректно сравнивать силы 2-х флотов с РАФ по совокупности? :)
>Еще как корректно. Впрочем, можете добавить еще 5-й ВФ - соотношения это серьезно не изменит.

Это ВСЕ воздушные флоты Германии?

>>Кстати после Дюнкерка 15 дивизий из этих 28 не имели артиллерии и испытывали недостаток в тяж. вооружении.
>Ключевое слово здесь "после Дюнкерка". К осени недостаток вооружения был серьезно пополнен.

Пополнен. но не серьезно.

>Кроме того, немецкие части также высаживались без артиллерии и т.п.

...оружия и патронов.
А куда бы она делась?

>>Ну и как бы дальнобойной артиллерией, перестреливавшей Ла-Манш.
>Хи-хи :) Не подскажете, что за пушки могли дострелить до Портсмута?

До Лондона тоже не могли. До Дувра могли.

>А через пролив и англичане стреляли, но вот десант высаживать решили почему-то в Нормандии.

Это здесь причем?

>>Посчитаем если Вы предложите методику :)
>Извольте.
[skipped]
>Таким образом, общий процент потерь немцев я оцениваю где-то в 90-100% :)

Извините - не убедительно.
ПРилагая Вашу методику к Норвежской, Критской операции - получим примерно подобный же процент - как мы знаем сложилось иначе.
От Banzay
К Евгений Пинак (09.07.2003 17:07:56)
Дата 09.07.2003 17:22:45

Re: Как Вы...


>>Посчитаем если Вы предложите методику :)
>Извольте. При единственной попытке репетиции высадки под Булонью ок.10% барж не смогло высадить десант - при этом дело было днем, а не ночью и по ним никто не стрелял. Итак - _минимум_ 20% на бардак. Плюс минимум столько-же на англичан, хотя я бы дал не меньше 30%, т.к. 10% англичане угрохали еще во время битвы за Англию. Итого = ок.40% в первой волне.
***************************
Возможно но в первой волне идут парши.
Т.Е.
1. LLG выбрасывает не менее 120 десантных планера DFS т.е. не менее 1200 штурмгренадеров из 7ПД.
2. Далее 100-110 Ме323 выбрасывают не менее 1 батальона танков Т2 и 35,38т не менее 1-2 дивизионов ЗА и 1-2 дивизиона артилерии(105-150)
3. 100-108 группы ВТС выбрасывают 22 ПД
4. Ме323 через 3 часа даже в количестве паребрасывают еще минимум 1 танковый батальон на Т4(он туда лез)
5. Ме323 через 5 часов перебрасывают еще дивизион тяжелых пушек (например 150мм гаубицы) после чего их экипажи больше не летают а их экипажи вливаются в пехоту.

Скромный подсчет показывает что на Английской территории через 10-12 часов будет находится усиленная танками и артилерией штурмовая бригада.
Если вы считаете что этого не достаточно для взятия одного порта то вы заблуждаетесь.
Кстати это все без морского десанта. И без поддержки союзников. Т.Е не отвлекающие операции не проводятся. И никакие ВВС и ВТС немцам на помощь не передаются.


Итак, первая волна высадилась, пошла вторая. Кстати, ни квалифицированного персонала для десантных средств, ни спасжилетов для нее не заготовили. А это означает, что количество потонувших во второй волне вполне может превышать количество высадившихся.
>Плюс отсутствие превосходства в воздухе.
>Полюс отсутствие превосходства на море.
>Плюс укрепления по всей стране:
> http://www.britarch.ac.uk/projects/dob/map.html
>Таким образом, общий процент потерь немцев я оцениваю где-то в 90-100% :)

>С уважением,
>Евгений Пинак
От tarasv
К Banzay (09.07.2003 17:22:45)
Дата 09.07.2003 18:53:19

Re:3 рейса Ме323? Это в какое время суток? (-)
От tarasv
К tarasv (09.07.2003 18:53:19)
Дата 09.07.2003 18:57:47

Re: И вобще какие такие Ме323?:) полетевшие в конце 41го что-ли? (-)
От Владислав
К tarasv (09.07.2003 18:57:47)
Дата 10.07.2003 04:57:38

Очевидно, имелся в виду планер Ме-321 (+)

Впрочем, он тоже поднялся в воздух лишь весной 1941 года.

На осень 40-го у менцев имелось 400-500 планеров DFS-230. Вместимость -- 10 человек и 270 кг груза.


С уважением

Владислав
От Евгений Пинак
К Banzay (09.07.2003 17:22:45)
Дата 09.07.2003 17:32:15

Re: Как Вы...

>Возможно но в первой волне идут парши.

>Скромный подсчет показывает что на Английской территории через 10-12 часов будет находится усиленная танками и артилерией штурмовая бригада.
Вы думаете, что англичане этого не знали? Вся южная Англия была покрыта противодесантными препятствиями, а все аэродромы были специально подготовлены к обороне. Плюс ОТСУТСТВИЕ ПРЕВОСХОДСТВА В ВОЗДУХЕ.
>Если вы считаете что этого не достаточно для взятия одного порта то вы заблуждаетесь.
Конечно нет. Каждый крупный порт хорошо прикрывался СВ и ПВО.
>Кстати это все без морского десанта. И без поддержки союзников. Т.Е не отвлекающие операции не проводятся. И никакие ВВС и ВТС немцам на помощь не передаются.
Очень хотелось бы поподробнее о возможностях дополнительной (кроме КАИ) передаче ВВС и ВТС немцам :)

С уважением,
Евгений Пинак
От Banzay
К Евгений Пинак (09.07.2003 17:32:15)
Дата 09.07.2003 17:44:40

Re: Как Вы...


>Вы думаете, что англичане этого не знали? Вся южная Англия была покрыта противодесантными препятствиями, а все аэродромы были специально подготовлены к обороне. Плюс ОТСУТСТВИЕ ПРЕВОСХОДСТВА В ВОЗДУХЕ.
***********************
И ночью?

>>Если вы считаете что этого не достаточно для взятия одного порта то вы заблуждаетесь.
>Конечно нет. Каждый крупный порт хорошо прикрывался СВ и ПВО.
**********************
Списочек если не сложно с примерами...

>>Кстати это все без морского десанта. И без поддержки союзников. Т.Е не отвлекающие операции не проводятся. И никакие ВВС и ВТС немцам на помощь не передаются.
>Очень хотелось бы поподробнее о возможностях дополнительной (кроме КАИ) передаче ВВС и ВТС немцам :)
***********************
См http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/576593.htm
Почитайте и ответьте...
>С уважением,
>Евгений Пинак
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 15:27:09)
Дата 09.07.2003 16:40:20

Кстати, преинтереснейший пример...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

...того, что англичане могут и не могут сделать в Ла-Манше в тот период - это история прорыва "Шарнхорста" и "Гнейзенау" из Бреста. Очень поучительная, в своем роде.

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 15:27:09)
Дата 09.07.2003 15:38:12

Ре: Как Вы...

>>Причем части в первой волне вообще не имели тяжелого вооружения, а их поддержка с моря ограничевалась 88-мм пушками.
>
>Ну и как бы дальнобойной артиллерией, перестреливавшей Ла-Манш.

Это какие системы имеются ввиду?
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (09.07.2003 15:38:12)
Дата 09.07.2003 15:38:50

К-5 вестимо. (-)
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 15:38:50)
Дата 10.07.2003 16:50:36

МОнстры типа К-5 крайне бесполезны против кораблей

И снова здравствуйте

Ибо не имеют толковыъх малых углов возвышения. инерционны и медлительны в наведении и имеют гигансткое рассеивание снарядов, плата за форсированную балистику.

Стрелять из таких орудий по маневрирующей цели занятие столь же идиотическое как бомбежка ИДУЩИХ кораблей высотным горизонтальным бомбардировщиком.


В сущности это орудия стрельбы ПО очень большим площядям, что показал опыт перетрелок через канал когда удалось поразить точечнцую цель (234мм английское орудие, открыто расположенное) ЕДИНОЖДЫ за 4 года.

Смешивать это с контрбатарейной борьбой под Севастополем и Ленинградом бессмыслено, не те условия ведения и главное УПРАВЛЕНИЯ огнем. Кстати при оборне Ленинграда например крайне редки случаи УНИЧТОЖЕНИЯ немецких орудий, контрбатарейным огнем. и то орудий среднего калибра (105-170мм) но имелись (собственно ради чего и велся весь сыр бор) случаи ПОДАВЛЕНИЯ огня батарей. Что и трбеовалось

Так же как в 1939 линкорам не удалось подбить орудия Бьерке (единственное из 6 орудий было выведенно из строя все же попаданием авиабомбы) - но удалось ПОЛНОСТЬЮ дезорганизовать ответный огонь финнов. Береговые орудия финов показали в 1939-40 ПОЛНУЮ неэффективность, что и требовалось достичь даже без физического подбития артсистем.

Так что лучше прото неучитывать сверхдальнобойки в расчетах - будет и проще и честнее.




С уважением ФВЛ
От Constantin
К FVL1~01 (10.07.2003 16:50:36)
Дата 10.07.2003 18:16:13

Re: МОнстры типа...



>Ибо не имеют толковыъх малых углов возвышения. инерционны и медлительны в наведении и имеют гигансткое рассеивание снарядов, плата за форсированную балистику.

А зачем им малые углы?

>Стрелять из таких орудий по маневрирующей цели занятие столь же идиотическое как бомбежка ИДУЩИХ кораблей высотным горизонтальным бомбардировщиком.

Ну-ну. Даже бомберы с большой высоты и горизонтали временами попадали.

>В сущности это орудия стрельбы ПО очень большим площядям, что показал опыт перетрелок через канал когда удалось поразить точечнцую цель (234мм английское орудие, открыто расположенное) ЕДИНОЖДЫ за 4 года.

Интересный вывод - из попадания в точечную цель происходит что это орудие для стрельбы по площадям. :))

Стрельба через канал это стрельба на запредельные дистанции естественно рассеивание большое.

>Смешивать это с контрбатарейной борьбой под Севастополем и Ленинградом бессмыслено, не те условия ведения и главное УПРАВЛЕНИЯ огнем.

А чего тут не то? А стрельба 305 мм батарей на 42 км через финский залив например имела малое рассевание или другое управление?

Кстати при оборне Ленинграда например крайне редки случаи УНИЧТОЖЕНИЯ немецких орудий, контрбатарейным огнем. и то орудий среднего калибра (105-170мм) но имелись (собственно ради чего и велся весь сыр бор) случаи ПОДАВЛЕНИЯ огня батарей. Что и трбеовалось

Подавления на сколько - судя по данным приводимым например широкорадом зачастую это были считаные дни расход снарядов был при этом огромный. Кто бы стал давить немецкие батареи? Я это все к тому что когда говорят что десятки крейсеров и эсминцев англичан будут долбать немецкие баржи забывают что очень нехилый процент их придется отвлечь на борьбу с этими монстрами К5 (а там еще и другие были с не такой форсированной баллистикой и куда более точные) и значительную часть боекомплекта пустить на то чтобы привести их хотя бы к временному молчанию.

>Так же как в 1939 линкорам не удалось подбить орудия Бьерке (единственное из 6 орудий было выведенно из строя все же попаданием авиабомбы) - но удалось ПОЛНОСТЬЮ дезорганизовать ответный огонь финнов.

Ага но было минимум 3 выхода линкоров (плюс неоднократные бомбардировки с воздуха) и общий расход снарядов снарядов составил порядка 700 штук и было потрачено около 2-х недель на все это.
При этом помоему линкоры как бы были вне зоны досягаемости батареи или на пределе этой зоны


Береговые орудия финов показали в 1939-40 ПОЛНУЮ неэффективность, что и требовалось достичь даже без физического подбития артсистем.

Это они конечно показали но отвлекли на себя основную ударную силу флота - оба линкора.

>Так что лучше прото неучитывать сверхдальнобойки в расчетах - будет и проще и честнее.

Да нет учитывать придется. Да к тому же речь идет не только о сверхдальнобойках но и вообще о береговой артиллерии немцев ее всю не будем учитывать?
От FVL1~01
К Constantin (10.07.2003 18:16:13)
Дата 10.07.2003 21:35:45

По техническим причинам отвечаю Вам и Дм. Козыреву вместе...

И снова здравствуйте

>>Стрелять из таких орудий по маневрирующей цели

>по кораблям стрелять я кстати не предлагал.

и правильно. Будет как при Матапане 37 ТОЧНЫХ накрытий - ни одного попадания

>>Смешивать это с контрбатарейной борьбой под Севастополем и Ленинградом бессмыслено, не те условия ведения и главное УПРАВЛЕНИЯ огнем.

>странно - и чем же они отличаются?

До момента установления прибрежного плацдарма отличается - нет системы ПЕРЕДОВЫХ наблюдателей, и нельзя развернуть сеть угломерно корректировочных постов. И то и другое было при Ленинграде и Севастополе на ВЫНОСЕ от позций орудий, близко к цели - тут до ВЫСАДКИ невозможно. А в высадку требует отдельной организации...

>вот именно - что и требовалось. Привести к молчанию. Тут то же самое - поддержать десантников хотя бы итак.

Вы можете привести к молчанию лишь ЧАСТЬ батарей на фронте высадки, конкретно 6 234мм батарей. Территориаотные батареи из флотских орудий со складов и на жел дор тяге вам недоступны и растреливают плацдарм из безопасного удаления. Вместо громздил вам бы 210мм мортиры в ПЕРВОЙ волне высадить. Это бы помогло. Очень.

>>Так что лучше прото неучитывать сверхдальнобойки в расчетах - будет и проще и честнее.

>не согласен.

Небольшое число орудий с небольшим ресурсом (около 200 выстрелов для К-5 если мне склероз не изменил) НЕТОЧНЫХ так как стреляют с ОГРОМНОЙ дистанции. Нет не спасет гигантов мысли...


Теперь для Константин ответы
>>Ибо не имеют толковыъх малых углов возвышения. инерционны и медлительны в наведении и имеют гигансткое рассеивание снарядов, плата за форсированную балистику.
>
>А зачем им малые углы?

А затем что иначе они не попадут в корабли. То есть для действий в Ла Манше толку ноль. Хотя на малых углах (до 15 градусов) они вполне могли бы вести борьбу с эсминцами канала давящими баржи :-) Но не могут

>>Стрелять из таких орудий по маневрирующей цели занятие столь же идиотическое как бомбежка ИДУЩИХ кораблей высотным горизонтальным бомбардировщиком.
>
>Ну-ну. Даже бомберы с большой высоты и горизонтали временами попадали.

Угу у вас в ИДЕАЛЕ всего 15 орудий к 1941 с ничтожным ресурсом ствола и стрелять на ИНОГДА?
>Интересный вывод - из попадания в точечную цель происходит что это орудие для стрельбы по площадям. :))

Ага на 9000 выпущенных снарядов - одно попадаание. Блесятще. Но хуже чем испанцы в бою у Манилы, эталон промазной стрельбы.

>Стрельба через канал это стрельба на запредельные дистанции естественно рассеивание большое.

И КУДА мы попадем - то есть куда попадаем ИЗВЕСТНО. См результаты канальных перестрелок с 1940 по 1944 год...

>А чего тут не то? А стрельба 305 мм батарей на 42 км через финский залив например имела малое рассевание или другое управление?

Была столь же неээфективной. А вот 406мм на растояние в 31 км уже нет. Эффективная дистанция для орудия с начальнйо скоростью около 800м/с 2/3 от максимальной. При возрастании НАЧАЛЬНОЙ скорости эффективная дистанция СНИЖАЕТСЯ. (Это поняли англичане еще перед первой мировой).

>Подавления на сколько - судя по данным приводимым например широкорадом зачастую это были считаные дни расход снарядов был при этом огромный.

Данные приводимые широкорадом странн и требуют просеивания сквозь сито.

По его данным ВООБЮЩЕ тогда непонятно почему САМАЯ крупная группировка тяжелой и средней артиллерии во втроой мировйо войне ВООБЩе ничего не сделала с городом :-) То есть могу представить что орудия Ленинграда МАЗАЛИ по батареям немцев - что же НЕМЦЫ мазали по Ленинграду. ПОПАДАЯ в ГОРОД примерно 15 снарядами В ГОД на одно задействованное орудие???

>Кто бы стал давить немецкие батареи? Я это все к тому что когда говорят что десятки крейсеров и эсминцев англичан будут долбать немецкие баржи забывают что очень нехилый процент их придется отвлечь на борьбу с этими монстрами К5

Какой смысл отвлекать корабли на борьбу с тем что НИКУДА не попадает???? Наши НЕ ЗАМЕТИЛИ "Дору" под Севастополем, так "точно" оно стреляло... А у нее кстати и баллистика не форсированная.
---(а там еще и другие были с не такой форсированной баллистикой и куда более точные)

Остальные 170тки бог знает забытого года - перекрывающие лишь половину пролива. См Дувр 1942 года.

>и значительную часть боекомплекта пустить на то чтобы привести их хотя бы к временному молчанию.

Зачем, они по жтим громоздилкам вообще стрелять не будут - кому нужен "НЕУКЛОВИМЫЙ ДЖО". Громоздилки исчерпают свой ресурс раньше чем пройдет первый день вторжения.

>Ага но было минимум 3 выхода линкоров (плюс неоднократные бомбардировки с воздуха) и общий расход снарядов снарядов составил порядка 700 штук и было потрачено около 2-х недель на все это.

И что - больше целей поблизости не было. При этом канонерки ВСЕ это время работали на фланге финов В ЗОНЕ огня Бьерке :-) Поддерживая армию


>При этом помоему линкоры как бы были вне зоны досягаемости батареи или на пределе этой зоны

НЕТ в зоне эффективного огня. Фины мазали безбожнейше. Хотя и модернизировали орудия.

>Береговые орудия финов показали в 1939-40 ПОЛНУЮ неэффективность, что и требовалось достичь даже без физического подбития артсистем.

>Это они конечно показали но отвлекли на себя основную ударную силу флота - оба линкора.

А КУДА стрелять линкорам? они не канонерки - для подхода к БЕРЕГУ и поддержки флангов у них того, осадка-с...

Хельсинки громить? Лед-с. Нафига-с. Вот и осталось бьерке-Выборг, Выборг - бьерке - выбирай любую цель.


>Да нет учитывать придется. Да к тому же речь идет не только о сверхдальнобойках но и вообще о береговой артиллерии немцев ее всю не будем учитывать?

Конечно ее там нет - есть жел-дор устанвоки и старые 170 и 150 мм пушки с БРОНЕНОСЦЕВ. Все остальное надо ЕЩЕ привезти и построить. Чай не Норвегия 1944 года и не Гельголанд.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (10.07.2003 21:35:45)
Дата 11.07.2003 11:42:50

Re: По техническим

>До момента установления прибрежного плацдарма отличается - нет системы ПЕРЕДОВЫХ наблюдателей, и нельзя развернуть сеть угломерно корректировочных постов.

Есть такая штука - самолет.

>до ВЫСАДКИ невозможно. А в высадку требует отдельной организации...

раз требует организации -значит будет организовано. Или ты думаешь немцы "забудут организовать"?

>>вот именно - что и требовалось. Привести к молчанию. Тут то же самое - поддержать десантников хотя бы итак.
>
>Вы можете привести к молчанию лишь ЧАСТЬ батарей на фронте высадки, конкретно 6 234мм батарей.

уже неплохо.


>Территориаотные батареи из флотских орудий со складов и на жел дор тяге вам недоступны и растреливают плацдарм из безопасного удаления.

Традиционная ошибка критикующих - это утверждать что _одно_ предлагаемое средство призвано решить все проблемы.


>Небольшое число орудий с небольшим ресурсом (около 200 выстрелов для К-5 если мне склероз не изменил) НЕТОЧНЫХ так как стреляют с ОГРОМНОЙ дистанции.

И в Ленинграде и в Севастополе тоже стреляли с огромной дистанции. Но не говорили что честнее будет не стрелять.

>Какой смысл отвлекать корабли на борьбу с тем что НИКУДА не попадает???? Наши НЕ ЗАМЕТИЛИ "Дору" под Севастополем, так "точно" оно стреляло...

Заметили,заметили не сомневайся. И выделили силы авиации дабы ее найти и подавить.

>>Ага но было минимум 3 выхода линкоров (плюс неоднократные бомбардировки с воздуха) и общий расход снарядов снарядов составил порядка 700 штук и было потрачено около 2-х недель на все это.
>
>И что - больше целей поблизости не было.

В смысле? ЛК стреляли по Бьерке - такой был приказ.

>При этом канонерки ВСЕ это время работали на фланге финов В ЗОНЕ огня Бьерке :-)

Не потому ли что по Бьерке стреляли ЛК? :)

>Конечно ее там нет - есть жел-дор устанвоки и старые 170 и 150 мм пушки с БРОНЕНОСЦЕВ. Все остальное надо ЕЩЕ привезти и построить.

"Будут находиться в состоянии готовности стрельбе в августе
1) вся артиллерия резерва РГК, батарея "Гроссер Курфюст с 28 см орудиями СКЛ\50
2) батареи ВМС с 17 см орудиями
3) батарея "Фридрих Август" с 30,5 см орудими, батарея Принц Генрих с 28 см орудиями, батаеря Ольденбург с 24 см орудиями
4)к началу сентября - два 30 см орудия, батарея Зигфрид, четыре 38 см орудия.
(цит. по докладная записка Редера от 30.07.40)
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (11.07.2003 11:42:50)
Дата 11.07.2003 15:41:13

Нет такой штуки

И снова здравствуйте
>>До момента установления прибрежного плацдарма отличается - нет системы ПЕРЕДОВЫХ наблюдателей, и нельзя развернуть сеть угломерно корректировочных постов.
>
>Есть такая штука - самолет.

Нет такой штуки :-) Авиакоррективрока в морском то бою, на дистанции кабельтовых 150 и то дело было нетривиальное и давало ДОЛИ процента попаданий. А тут уж. Вам нужны радары с гониометрией что бы ТОЧНО иметь две точки - свою и и самолета. и УГЛЫ. Тогда что то получиться. А то будет как от корректировки огня с самолета английских крейсеров по Шпее в 1939 году :-)))) РАНО-с

>>до ВЫСАДКИ невозможно. А в высадку требует отдельной организации...
>
>раз требует организации -значит будет организовано. Или ты думаешь немцы "забудут организовать"?

Не думаю - просто ОНО не поможет в МОМЕНТ высадки. А стоит немакам УЖЕ высадиться и ЗАДЕРЖАТЬСЯ. ТУТ то начинается коготок английский увязать. НО до высадки толку от этих громоздилок НОЛЬ. Лучше их в мольмеди держать, до поры.

>>>вот именно - что и требовалось. Привести к молчанию. Тут то же самое - поддержать десантников хотя бы итак.
>>
>>Вы можете привести к молчанию лишь ЧАСТЬ батарей на фронте высадки, конкретно 6 234мм батарей.
>
>уже неплохо.

Ну в таком разрезе да. В исходно-немецком варианте эти батареи не имевшие сухопутного обвода обороны предполагалось вырезать воздушными десантниками, а ля Эбен-эмаэль. Дешево и сердито.

>>Территориаотные батареи из флотских орудий со складов и на жел дор тяге вам недоступны и растреливают плацдарм из безопасного удаления.
>
>Традиционная ошибка критикующих - это утверждать что _одно_ предлагаемое средство призвано решить все проблемы.

Нет просто немцам ОДНА проблема - высадить и зацепиться ПОДАВИВ морской фронт батарей англичан. ПОсде этого у них есть шансы на победу. Дальнобойки не помогут ДО подавления и высадки и бессмыслены ПОСЛЕ того ка плацдарм создан. Тогда зачем оне нужны. Может лучше ПОБОЛЬШЕ 170 и 210 орудий на мехтяги вместо громоздилок?

>>Небольшое число орудий с небольшим ресурсом (около 200 выстрелов для К-5 если мне склероз не изменил) НЕТОЧНЫХ так как стреляют с ОГРОМНОЙ дистанции.
>
>И в Ленинграде и в Севастополе тоже стреляли с огромной дистанции. Но не говорили что честнее будет не стрелять.

НЕТ ни в Ленинграде ни в Севастополе не было громоздилок с ПЕРЕДЕЛЬНОй баллситикой и стреляли именно на ЭФФЕКТИВНЫХ дистанциях (31-32 км для 406мм, 21-27 для 305-356. То же у немцев. Пожалуй только Ворошилов по Хорлам лупил с 200 каб, но это огневой налет крейсера а не борьба батареи с батареей). Я не против КЛАССИЧЕСКОЙ срдене и крупнокалиберной артиллерии. Я против Н,ЕНУЖНЫХ монстриков типа К-5.

>Заметили,заметили не сомневайся. И выделили силы авиации дабы ее найти и подавить.

Карлов, Скрипух :-) Дору ЗАМЕТИЛИ только когда на энергопоез ее налетели. ВСЕ что приписывается Доре были КАРЛЫ. который и заметили и запеленговали акустически, и пытались ПОДАВИТЬ. И попадания - от них. А от ДОРЫ даже факта падения снарядов не отметили, так чтоно гадина стреляла. Пожалуй ОДИН из 37 можно ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО было приписать ей. Да уж Суперсистема.

>>И что - больше целей поблизости не было.
>
>В смысле? ЛК стреляли по Бьерке - такой был приказ.

БОЛЬШе ведб стрелять было не почему. Вот и стреляли по Бьерке. Больше не было линкоровских целей. А Бьерке надо было заставить молчать. ЧТО и сделали, хотя и плохо.

>>При этом канонерки ВСЕ это время работали на фланге финов В ЗОНЕ огня Бьерке :-)
>
>Не потому ли что по Бьерке стреляли ЛК? :)

Именно это я и пытаюсь довести до ув . Константина. Какой смысл ВСЕ решать линкорами. Должно быть комплексное взаимодействие. ОНО хоть и в не слишком оптимальной форме, с ошибками и огрехами таки было достигнуто. Правда больше всех нам помогли фины. ВЫУЧКА их артиллеристов оказалась НИЖЕ ПЛИНТУСА. Из таких супер пушек, с таким прицельным комплексом в Киров не попасть :-)


>"Будут находиться в состоянии готовности стрельбе в августе
>1) вся артиллерия резерва РГК, батарея "Гроссер Курфюст с 28 см орудиями СКЛ\50

С трудом перекрывает пролив, не дальне. радиус огня 38 км, эффективного 25

>2) батареи ВМС с 17 см орудиями

Старье до первой мировой.
>3) батарея "Фридрих Август" с 30,5 см орудими,


Старье.

>батарея Принц Генрих с 28 см орудиями,

Старье.

>батаеря Ольденбург с 24 см орудиями

Супер старье, с "Зигфридов" 1880-х годов.

>4)к началу сентября - два 30 см орудия, батарея Зигфрид, четыре 38 см орудия.

Последние более мене современные, эфФЕКТИВНЫЙ РАДИУС около 30км, по полощадям 42.

А теперь смотрим на карту - отразит английский десант ХВАТИТ. А поддержать свой?


С уважением ФВЛ
От Constantin
К FVL1~01 (11.07.2003 15:41:13)
Дата 11.07.2003 16:30:54

Re: Нет такой...


>НЕТ ни в Ленинграде ни в Севастополе не было громоздилок с ПЕРЕДЕЛЬНОй баллситикой и стреляли именно на ЭФФЕКТИВНЫХ дистанциях (31-32 км для 406мм, 21-27 для 305-356.

Это не так. Да для поддержки своих войск 305 мм стреляли с Красной горки на 23-25 км - использовали при этом штатные снаряды. На большую дистанцию стреляли облегченным снарядом при усиленно боевом заряде что здорово изнашивало ствол. Но именно такая стрельба применялась для контрбатарейной стрельбы и для стрельбы по финам.


То же у немцев. Пожалуй только Ворошилов по Хорлам лупил с 200 каб, но это огневой налет крейсера а не борьба батареи с батареей).

См выше - именно в котрбатарейной стрелбе и использовалась орудия красной горки при дистанции 200 каб.
Немцы стреляли на 30-40 км с Лютцова в 45 году сетовали что износ стволов уже был большой и точность падала но делать было нечего - стреляли.

>Именно это я и пытаюсь довести до ув . Константина. Какой смысл ВСЕ решать линкорами. Должно быть комплексное взаимодействие. ОНО хоть и в не слишком оптимальной форме, с ошибками и огрехами таки было достигнуто. Правда больше всех нам помогли фины. ВЫУЧКА их артиллеристов оказалась НИЖЕ ПЛИНТУСА. Из таких супер пушек, с таким прицельным комплексом в Киров не попасть :-)

Ага они должны были с первого залпа на предельной дистанции попасть в Киров? сомнительно... Там им бы лучше вообще не стрелять юыло а подождать чуток - нарвался Киров бы на мины а так как раз после залпа отвернул.

Что касаемо линкоров - я как раз не предлагаю все ими решать. Просто указываю что часть тяжелых кораблей (не суть важно может крейсеров) неизбежно будет задействована для обстрела береговых батарей. И израсходует на это приличную часть боезапаса каковой не будет использован против барж.
В данном конкретном случае может линкорам в других местах делать было нечего. А вот при проведении десанта на острова все корабли будут нужны и отрывать их будет проблематично а придется.
И заметьте выучка немецких артиллеристов повыше чем у финов.



>>"Будут находиться в состоянии готовности стрельбе в августе
>>1) вся артиллерия резерва РГК, батарея "Гроссер Курфюст с 28 см орудиями СКЛ\50
>
>С трудом перекрывает пролив, не дальне. радиус огня 38 км, эффективного 25

>>2) батареи ВМС с 17 см орудиями
>
>Старье до первой мировой.
>>3) батарея "Фридрих Август" с 30,5 см орудими,
>

>Старье.

>>батарея Принц Генрих с 28 см орудиями,
>
>Старье.

>>батаеря Ольденбург с 24 см орудиями
>
>Супер старье, с "Зигфридов" 1880-х годов.

>>4)к началу сентября - два 30 см орудия, батарея Зигфрид, четыре 38 см орудия.
>
>Последние более мене современные, эфФЕКТИВНЫЙ РАДИУС около 30км, по полощадям 42.

>А теперь смотрим на карту - отразит английский десант ХВАТИТ. А поддержать свой?

Федор немцы безуловно дураками были раз использовали старые пушки? причем не только свои но и французкие и русские. Какая разница будет для эсминца когда он получит в борт снаряд калибра 170 или 280 мм не из новой пушки а из старой? ответ прост - НИКАКОЙ. Вы прямо о них пишите как будто это гладкоствольные пукалки времен Петра. А это весьма серьезные стволы. (союзники в дарданеллах тоже расчивали на легкую победу - пушки у турок были полный финиш - не вышло однако) Ведь важно какой снаряд и на какую дистанцию они пошлют с какой точностью. Вот почему-то у финов по вашим словам пушки были ничего и вы их прямо критикуете что они в Киров не попали а ведь они практически ровесники этим немецким. Да что-то там не перекрывает пролив, а все англичане аккурат построятся под скалами Дувра и будут ждать когда немецкие баржи подойдут - это полная чушь. Они постараются долбануть в том числе по местам погрузки и по возвращающимся баржам (хорошо бы уделать баржи еще до начала операции но в любом случае их нужно уделывать у своего ли берега у берега противника под огнем батарей или без оного). Вы сами все время говорите про взаимодействие и распределение сил и тут же пишете что дескать пушки с трудом добивают до вражеского берега и потому стрелять на такую дистанцию не будут и ими можно пренебречь. Приводите пример что пушки калибра 305 под питером не стреляли на большие дистанции - а они еще как стреляли, уж об эффективности судить не берусь нет материалов но стреляли - я отсюда делаю вывод что и немцы будут стрелять на самые предельные дистанции а иначе зачем стаскивать туда пушки? Поставьте себя на место немцев - одна из основных проблем это максимально снизить потери от огня английских кораблей, у вас широкий выбор средств для этого?
Их как бы не так много - своих кораблей крайне мало, авиация конечно примет участие но у нее и еще куча задач, так что в такой ситуации вы задейстуете всю доступную вам артиллерию, эффективность этого вопрос отдельный.
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (11.07.2003 15:41:13)
Дата 11.07.2003 15:59:49

Re: Нет такой...

>>Есть такая штука - самолет.
>
>Нет такой штуки :-) Авиакоррективрока в морском то бою, на дистанции кабельтовых 150 и то дело было нетривиальное

Э-э пардон, что значит "и вморском-ТО бою"? В морском как раз ясень день не тривиальное - ориентиров нет дабы засекать точки разрывов. А корректировка с самолета при стрельбе по наземной цели - в правилах стрельбы "даже советских" - от 1934 года описана.


>>раз требует организации -значит будет организовано. Или ты думаешь немцы "забудут организовать"?
>
>Не думаю - просто ОНО не поможет в МОМЕНТ высадки.

Оно внесет свой вклад. В какой именно момент и по какой именно цели - я сейчас не обсуждаю.


>>Традиционная ошибка критикующих - это утверждать что _одно_ предлагаемое средство призвано решить все проблемы.
>
>Нет просто немцам ОДНА проблема - высадить и зацепиться ПОДАВИВ морской фронт батарей англичан.

Ты считаешь что проблема ОДНА? :)

>>И в Ленинграде и в Севастополе тоже стреляли с огромной дистанции. Но не говорили что честнее будет не стрелять.
>
>НЕТ ни в Ленинграде ни в Севастополе не было громоздилок с ПЕРЕДЕЛЬНОй баллситикой и стреляли именно на ЭФФЕКТИВНЫХ дистанциях (31-32 км для 406мм, 21-27 для 305-356.

Тем не менее из 305 мм орудий стреляли и снарядами обр. 1928 на предельную дальность - примеры есть.


>>Заметили,заметили не сомневайся. И выделили силы авиации дабы ее найти и подавить.
>
>Карлов, Скрипух :-) Дору ЗАМЕТИЛИ только когда на энергопоез ее налетели. ВСЕ что приписывается Доре были КАРЛЫ.

Источник информации?

>А от ДОРЫ даже факта падения снарядов не отметили, так чтоно гадина стреляла.

Нет доносили что найдены осколки от снаряда еще более крупного калибра.

>БОЛЬШе ведб стрелять было не почему. Вот и стреляли по Бьерке. Больше не было линкоровских целей. А Бьерке надо было заставить молчать. ЧТО и сделали, хотя и плохо.

Так ты все таки определись - по Бьерке стреляли потому что было надо или от того чтоб линкоры просто занять? Может просто стволы бы им поберечь?

>>"Будут находиться в состоянии готовности стрельбе в августе
>>1) вся артиллерия резерва РГК, батарея "Гроссер Курфюст с 28 см орудиями СКЛ\50
>
>С трудом перекрывает пролив, не дальне. радиус огня 38 км, эффективного 25

>>2) батареи ВМС с 17 см орудиями
>
>Старье до первой мировой.
>>3) батарея "Фридрих Август" с 30,5 см орудими,
>

>Старье.

>>батарея Принц Генрих с 28 см орудиями,
>
>Старье.

>>батаеря Ольденбург с 24 см орудиями
>
>Супер старье, с "Зигфридов" 1880-х годов.

>>4)к началу сентября - два 30 см орудия, батарея Зигфрид, четыре 38 см орудия.
>
>Последние более мене современные, эфФЕКТИВНЫЙ РАДИУС около 30км, по полощадям 42.

>А теперь смотрим на карту - отразит английский десант ХВАТИТ. А поддержать свой?

Английского десанта не предполагается - следовательно сколько бы ни было - поддержат свой.
А поом чего комментировать старье/новье - на крондштадских фортах тоже было старье и ничего - струляло.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (11.07.2003 15:59:49)
Дата 11.07.2003 17:35:33

Ответ

И снова здравствуйте

>Э-э пардон, что значит "и вморском-ТО бою"? В морском как раз ясень день не тривиальное - ориентиров нет дабы засекать точки разрывов. А корректировка с самолета при стрельбе по наземной цели - в правилах стрельбы "даже советских" - от 1934 года описана.

Это пожалуйста, но ЗАЧЕМ при имеющемся рассеивании при стрельбе из форсированных К5х? Вы видите недолет, перелет, счиатете данные накрытием а оно опять уходит в недолет. И так до упора. Вы еще маму К-5й, Колоссаль попробуйте с ссмаолта корректировать.

>Оно внесет свой вклад. В какой именно момент и по какой именно цели - я сейчас не обсуждаю.
Если оно займеться внесением ВКЛАДА то к моменту когда ОНО будет нужно оно "расстреляет" ствол. Применять ТО что эффективно а не то что теоретически может быть применено - единственная верная стратегия за немцев.
>>Нет просто немцам ОДНА проблема - высадить и зацепиться ПОДАВИВ морской фронт батарей англичан.
>
>Ты считаешь что проблема ОДНА? :)

ИМЕННО одна. Все остальные проблемы даже решенные не ведут к выигрышу. Проблема конечно большая и комплексная НО ОДНА - высадиться и зацепиться ПАРАЛИЗОВАВ английский фронт обороны. Реши ее - есть шанс на победу . Не реши - лучще вообще не рыпаться.
>>НЕТ ни в Ленинграде ни в Севастополе не было громоздилок с ПЕРЕДЕЛЬНОй баллситикой и стреляли именно на ЭФФЕКТИВНЫХ дистанциях (31-32 км для 406мм, 21-27 для 305-356.
>
>Тем не менее из 305 мм орудий стреляли и снарядами обр. 1928 на предельную дальность - примеры есть.

Угу, примеры то есть, но это не стрельба по точечным обьектам. Примеры ПЛОЩАДНЫХ целей в зоне огня К-5?????

>>Карлов, Скрипух :-) Дору ЗАМЕТИЛИ только когда на энергопоез ее налетели. ВСЕ что приписывается Доре были КАРЛЫ.
>
>Источник информации?
у Н.Гаврилкина было по пробую насти если заинтересует. Осколки большего калибра находили. Истолковали как ОСКОЛКИ реактивной мины - скрипухи попервоначалу. Это было даже в Молодежиевской саттье про Александера и 30ю

>>А от ДОРЫ даже факта падения снарядов не отметили, так чтоно гадина стреляла.
>
>Нет доносили что найдены осколки от снаряда еще более крупного калибра.

УГУ. нашли. ПОПАДАНИЙ в важные обьекты не было но на площади осколки нашли. Истолковали как осколки огромной реактивной мины попервоначалу. НО все это не важно ДОРА орудие хоть и большое но с ЗАУРЯДНОЙ баллистикой. Теоретически из нее можно попадать. Просто тогда не попали. ИЛи попали единожды и не туда куда целили.

>>БОЛЬШе ведб стрелять было не почему. Вот и стреляли по Бьерке. Больше не было линкоровских целей. А Бьерке надо было заставить молчать. ЧТО и сделали, хотя и плохо.
>
>Так ты все таки определись - по Бьерке стреляли потому что было надо или от того чтоб линкоры просто занять? Может просто стволы бы им поберечь?

НЕТ по Бьерке стрелляи именно потому что кто то должен был стрелять по нему И ДРУГИХ целей куда можно было направить линкоры не было.
>Английского десанта не предполагается - следовательно сколько бы ни было - поддержат свой.

КАК??? оне того не достают. в массе своей.
>А поом чего комментировать старье/новье - на крондштадских фортах тоже было старье и ничего - струляло.

Да потмоу что доставало. А тут надо бить через ШИРОКИЙ пролив. А гранд-флит не ВХОДИТ в пролив. Даже эсминцы и то дейсвуют ДВУМЯ флотилиями по флангам у СВОЕГО берега. Флит входит в Канал ТОЛЬКО если туда входит НЕМЕЦКИЙ флот - он там есть?

С уважением ФВЛ
От Constantin
К FVL1~01 (10.07.2003 21:35:45)
Дата 11.07.2003 11:19:36

Значит говорите нет там ничего


>>Это они конечно показали но отвлекли на себя основную ударную силу флота - оба линкора.
>
>А КУДА стрелять линкорам? они не канонерки - для подхода к БЕРЕГУ и поддержки флангов у них того, осадка-с...

>Хельсинки громить? Лед-с. Нафига-с. Вот и осталось бьерке-Выборг, Выборг - бьерке - выбирай любую цель.

Да нет-с как по Бьерке стрелять - осадка-с позволяет-с а по флангам финов пусть канонерки стреляют у них страшные пушки целых 130 мм куда там линкорам.
А по выборгу отчего не стрелялось - ну да бьерке в тылу оставляли. Хельсинки то громить опасно его 12" прикрывают (про 12" под выборгом вообще не знали) да и ваняманя может из шхер шарахнуть.

>>Да нет учитывать придется. Да к тому же речь идет не только о сверхдальнобойках но и вообще о береговой артиллерии немцев ее всю не будем учитывать?
>
>Конечно ее там нет - есть жел-дор устанвоки и старые 170 и 150 мм пушки с БРОНЕНОСЦЕВ. Все остальное надо ЕЩЕ привезти и построить. Чай не Норвегия 1944 года и не Гельголанд.

А вот тот же Широкорад приводит данные что батареи уже летом 40 развернули переведя их с того самого Гельголанда вроде бы.... Можете ему на вид поставить если он не прав.
А 150-170 с броненосцев что плохие по эсминцам шмальнуть.
плюс какое-то количество французких - бельгийских явно было. Плюс кучка немалая французких ЖД.
А немецкие ЖД 11" и тд где будут (которые не К5)

Федор не упрощайте - будет там в случае чего несколько десятков стволов с которыми придется считаться и которые придется обрабатывать.
Уж сколько и чего на это отряжать вопрос другой - видимо не по нормам 1-й мировой 1 линкор на пушку но и не 1 эсминец на все)
>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Constantin (11.07.2003 11:19:36)
Дата 11.07.2003 15:24:35

НИЧЕГО :-)

И снова здравствуйте

>Да нет-с как по Бьерке стрелять - осадка-с позволяет-с а по флангам финов пусть канонерки стреляют у них страшные пушки целых 130 мм куда там линкорам.

ДА именно так. ВОЗЬМИТЕ карту и посмотрите. А чем стрелять по финам ЛУЧШЕ НЕБОЛЬШИМ числом 305мм или ТЫСЯЧАМИ 130 и 102мм трудно судить зависит от метсности и от целей. ЧТо и наблюдалось.

>А по выборгу отчего не стрелялось - ну да бьерке в тылу оставляли. Хельсинки то громить опасно его 12" прикрывают (про 12" под выборгом вообще не знали) да и ваняманя может из шхер шарахнуть.

Хельсинки громить НЕ НУЖНО. Наши старались не обстреливать не военные обьекты. Как это не покажется вам странным. А потом лед встал.
>>Конечно ее там нет - есть жел-дор устанвоки и старые 170 и 150 мм пушки с БРОНЕНОСЦЕВ. Все остальное надо ЕЩЕ привезти и построить. Чай не Норвегия 1944 года и не Гельголанд.
>
>А вот тот же Широкорад приводит данные что батареи уже летом 40 развернули переведя их с того самого Гельголанда вроде бы.... Можете ему на вид поставить если он не прав.

ИХ летом РАЗВЕРТЫВАЛИ и посмотрите на калиьры и достигаемость тех батарей. МНОГО ли они помогут у АНГЛИЙСКОГО берега? Вот то то.

>А 150-170 с броненосцев что плохие по эсминцам шмальнуть.
>плюс какое-то количество французких - бельгийских явно было. Плюс кучка немалая французких ЖД.

И смысл - вы заняли ВСЕ дороги на побережье, как армию снабжать высаживаемую. Как рокадный маневр осуществлять =- под ЖД установки надо сначала ПОСТРОИТЬ ветки. А побережье при французах быыло частично демилитаризовано. То есть ВСЕ строим с нуля. Серьезные французские орудия только в базах типа Шербура. Это все оберегает СВОЕ побережье но недостаточно дострелить до вражеского - французская отличная 240ммтровка - 22,5 ка. А ШИРИНА пролива . Что эсминцы будут подходить к НЕМЕЦКОМУ берегу за раздачей.

>А немецкие ЖД 11" и тд где будут (которые не К5)

А им то же надо СТРОИТЬ ветки. Обеспечивать ПВО. СНАБЖЕНИЕ. Все это дорого и по плохой дальноюбойности неэффектино.

>Федор не упрощайте - будет там в случае чего несколько десятков стволов с которыми придется считаться и которые придется обрабатывать.

ЗАЧЕМ. Если они никуда не попадают и не достают?

>Уж сколько и чего на это отряжать вопрос другой - видимо не по нормам 1-й мировой 1 линкор на пушку но и не 1 эсминец на все)

ЗАЧЕМ ? Ширина пролива БОЛЬШЕ эффективного радиуса обстрела в САМОМ узком месте.


С уважением ФВЛ
От Constantin
К FVL1~01 (11.07.2003 15:24:35)
Дата 11.07.2003 16:49:54

Re: НИЧЕГО :-)

>И снова здравствуйте

>>Да нет-с как по Бьерке стрелять - осадка-с позволяет-с а по флангам финов пусть канонерки стреляют у них страшные пушки целых 130 мм куда там линкорам.
>
>ДА именно так. ВОЗЬМИТЕ карту и посмотрите. А чем стрелять по финам ЛУЧШЕ НЕБОЛЬШИМ числом 305мм или ТЫСЯЧАМИ 130 и 102мм трудно судить зависит от метсности и от целей. ЧТо и наблюдалось.

Наблюдалось и другое - расход сотен 305 мм снарядов на обстрел бьерке. Кроме того по многим целям лучше лупить большим калибром. Тем более можно было лупить на большую дальность.

>>А по выборгу отчего не стрелялось - ну да бьерке в тылу оставляли. Хельсинки то громить опасно его 12" прикрывают (про 12" под выборгом вообще не знали) да и ваняманя может из шхер шарахнуть.
>
>Хельсинки громить НЕ НУЖНО. Наши старались не обстреливать не военные обьекты. Как это не покажется вам странным. А потом лед встал.

Ага Хельсинки не военный объект - там как бы база флота была. Вот бомбить его с воздуха не стеснялись.

>ИХ летом РАЗВЕРТЫВАЛИ и посмотрите на калиьры и достигаемость тех батарей. МНОГО ли они помогут у АНГЛИЙСКОГО берега? Вот то то.

Немного но помогут - оттянут на себя огонь ряда кораблей

>И смысл - вы заняли ВСЕ дороги на побережье, как армию снабжать высаживаемую. Как рокадный маневр осуществлять =- под ЖД установки надо сначала ПОСТРОИТЬ ветки. А побережье при французах быыло частично демилитаризовано. То есть ВСЕ строим с нуля. Серьезные французские орудия только в базах типа Шербура. Это все оберегает СВОЕ побережье но недостаточно дострелить до вражеского - французская отличная 240ммтровка - 22,5 ка. А ШИРИНА пролива . Что эсминцы будут подходить к НЕМЕЦКОМУ берегу за раздачей.


ветки будут сооружены моментально - они в прифронтовой зоне сооружались это не проблема и не надо тут про загрузку ЖД. а эсминцы будут действовать по всему проливу - или они тут играют а тут не играют а тут рыбу заворачивают :))
будут они там где баржи - в пунктах погрузки их шмалять не надо и на подходах к оным?

>
>ЗАЧЕМ ? Ширина пролива БОЛЬШЕ эффективного радиуса обстрела в САМОМ узком месте.

затем что смотри выше противник будет не только под своим берегом.
От FVL1~01
К Constantin (11.07.2003 16:49:54)
Дата 11.07.2003 17:24:02

именно ничего

И снова здравствуйте
>Наблюдалось и другое - расход сотен 305 мм снарядов на обстрел бьерке. Кроме того по многим целям лучше лупить большим калибром. Тем более можно было лупить на большую дальность.

А НА КАРТУ посмотреть? именно что БОЛЬШИЙ калибр стрелял БЫ там на МЕНЬШУЮ дальность...

>Ага Хельсинки не военный объект - там как бы база флота была. Вот бомбить его с воздуха не стеснялись.

после первой же бомбежки когда хай подняли ИМЕННО постеснялись. Так что остбрел Хельсинки обьективно был бы не нужен. Благо БАЗУ флота именно флота финов искать надо было не там.

>Немного но помогут - оттянут на себя огонь ряда кораблей
Зачем и каких. Планы обороны пролива и дейсвтий флотилий ЭМ изветсны - ВНЕ преполагаемой зоны огня батарей.

>ветки будут сооружены моментально - они в прифронтовой зоне сооружались это не проблема и не надо тут про загрузку ЖД. а эсминцы будут действовать по всему проливу - или они тут играют а тут не играют а тут рыбу заворачивают :))

Они именно дейсвуют в отведенных им секторах.

Именно что не играют, а рыбу заворачивают, а не носяться по проливу как очумелые.


>будут они там где баржи - в пунктах погрузки их шмалять не надо и на подходах к оным?


НЕТ. ЗАЧЕМ?

>затем что смотри выше противник будет не только под своим берегом.

Именно там он и будет. И на флангах. Где пролив довольно широк.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (10.07.2003 16:50:36)
Дата 10.07.2003 16:56:57

Re: МОнстры типа...

>Стрелять из таких орудий по маневрирующей цели

по кораблям стрелять я кстати не предлагал.

>Смешивать это с контрбатарейной борьбой под Севастополем и Ленинградом бессмыслено, не те условия ведения и главное УПРАВЛЕНИЯ огнем.

странно - и чем же они отличаются?

>Кстати при оборне Ленинграда например крайне редки случаи УНИЧТОЖЕНИЯ немецких орудий, контрбатарейным огнем. и то орудий среднего калибра (105-170мм) но имелись (собственно ради чего и велся весь сыр бор) случаи ПОДАВЛЕНИЯ огня батарей. Что и трбеовалось

вот именно - что и требовалось. Привести к молчанию. Тут то же самое - поддержать десантников хотя бы итак.

>Так что лучше прото неучитывать сверхдальнобойки в расчетах - будет и проще и честнее.

не согласен.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (10.07.2003 16:56:57)
Дата 10.07.2003 21:15:12

Е мое (-)
От Constantin
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 15:38:50)
Дата 09.07.2003 16:21:46

Эти системы скорее всего были бы задействованы против английских кораблей

Ну может быть и применялись бы по берегу но эпизодически и по отдельным целям - те же береговые батареи англичан обстрелять.
От FVL1~01
К Constantin (09.07.2003 16:21:46)
Дата 10.07.2003 16:52:58

и никуда бы не попали. См итальянские орудия высокой баллистики на лк и кр :-) (-)
От Constantin
К FVL1~01 (10.07.2003 16:52:58)
Дата 10.07.2003 18:00:06

А это вопрос большой. Куда бы они попали не важно в данном случае

важно что придется с ними считаться и отряжать для стрельбы по ним часть кораблей (соответственно исключаяя их из операции по пресечению десанта)
тем более там стрельба бы велась не спецснарядами на запредельную дальность.
От FVL1~01
К Constantin (10.07.2003 18:00:06)
Дата 10.07.2003 21:36:50

Зачем с ними считаться, если от них всплески будут в 500м от кораблей ;-) (-)
От Constantin
К FVL1~01 (10.07.2003 21:36:50)
Дата 11.07.2003 11:23:30

Это вы из чего определяете? из разброса активно-реактивных

принятых на вооружение к 44.
Тут как бы получается что вообще не стоит стрелять больше чем на 20 км - баллистка не та попасть не возможно - однако что-то была масса пушек с форсированной баллистикой - видать куда-то могли они попасть
От FVL1~01
К FVL1~01 (10.07.2003 16:52:58)
Дата 10.07.2003 16:53:43

С рассеиванием 1500-2500 ТД по кораблю можно стрелять доооолго :-) (-)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 15:38:50)
Дата 09.07.2003 15:43:12

А можно пожалуйста подробнее?

Что это такое, какая дальнобойность, сколько такого добра было у немцев?
От Роман (rvb)
К Игорь Куртуков (09.07.2003 15:43:12)
Дата 09.07.2003 15:45:38

Re: А можно...

http://www.aopt91.dsl.pipex.com/railgun/Content/Railwayguns/German/k5.html
От Игорь Куртуков
К Роман (rvb) (09.07.2003 15:45:38)
Дата 09.07.2003 16:01:03

Спасибо

Дальнобойность - 64 км. Т.е. можно поддерживать только высадку в районе Дувра, где белые скалы. Количество стволов неясно, вероятно порядка 15, т.е. полтора линкора.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (09.07.2003 16:01:03)
Дата 09.07.2003 16:09:12

Re: Спасибо

>Дальнобойность - 64 км. Т.е. можно поддерживать только высадку в районе Дувра, где белые скалы.

А есть ли вообще в доступности удовлетворительные топокарты района?
Как оценить - что могут противопоставить англичане в районе высадки?

> Количество стволов неясно, вероятно порядка 15, т.е. полтора линкора.

Да, порядок такой. Но с миру как говориться по нитке.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 16:09:12)
Дата 09.07.2003 23:06:07

Re: Спасибо

>Как оценить - что могут противопоставить англичане в районе высадки?

Оценить можно - вот примерная карта английской системы обороны

часть немецкой топокарты района Дувра

а вот количество защитных сооружений времен войны по городам
http://www.britarch.ac.uk/projects/dob/recordcount.html
Но нужно учитывать, что это завершенное состояние, т.е. в 40г было не так густо.
Тут еще есть картинки с некоторыми данными по ДОТам и т.п.
От NetReader
К NetReader (09.07.2003 23:06:07)
Дата 09.07.2003 23:08:15

Ссылка

>Тут еще есть картинки с некоторыми данными по ДОТам и т.п.
 http://www.britarch.ac.uk/projects/dob/review/figs.html
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 16:09:12)
Дата 09.07.2003 16:45:03

Топкарты нет, но фоты в сети найти можно ИМХО

А если описательно, то это выгляид так, меловые скалы высотой 30-50 метров над морем, маленькие (метров по 20-30 кв) пляжики, узенькие тропки, и редкие "ущелья", где находятся города с каменной застройкой. Причем в районе Дувра скалы изрыты ходами сообщения, куча ДОТов и прочих неприятностей.
И такой пейзажик от Брайтона до Дувра, т.е. в месте минимальной ширины Ла Манша.
Денисов
От Роман (rvb)
К Игорь Куртуков (09.07.2003 16:01:03)
Дата 09.07.2003 16:03:05

Если АРСом - то больше 90 км дальнобойность (-)
От Bigfoot
К Роман (rvb) (09.07.2003 16:03:05)
Дата 09.07.2003 16:10:37

А какой ресурс ствола при этом? (+)

И еще. Много ли дали бы англы пострелять таким монстрикам? Чай, бомберы у них тоже были...

Всего наилучшего,
Йети
От Constantin
К Bigfoot (09.07.2003 16:10:37)
Дата 09.07.2003 16:26:51

Re: А какой...

>И еще. Много ли дали бы англы пострелять таким монстрикам? Чай, бомберы у них тоже были...

Опыт всей второй мировой показывает что подавить такие батареи весьма трудно. Даже если выставить противу них пару линкоров и долбать сутками а с самолета это вообще туго сделать. В основном подавлялись они с суши - пехотой ...
От Bigfoot
К Constantin (09.07.2003 16:26:51)
Дата 09.07.2003 16:35:42

И какой же это такой опыт, если не секрет? (-)
От Constantin
К Bigfoot (09.07.2003 16:35:42)
Дата 09.07.2003 16:43:27

Опыт простой - например та же Нормандия в 44. Или же Юг франции тогда же

африка 42 - французкие батареи,
финские в 39
ну и в довесок батареи Кронштадта и Севастополя (а равно как и те немецкие что стреляли по Ленинграду например)
От Bigfoot
К Constantin (09.07.2003 16:43:27)
Дата 09.07.2003 16:47:19

Re: Опыт простой...

>африка 42 - французкие батареи
Сколько? Каких?

>финские в 39
Тоже не в кассу - здесь орудия намного более уязвимые.

>ну и в довесок батареи Кронштадта и Севастополя (а равно как и те немецкие что стреляли по Ленинграду например)
См.выше.

Против хорошо защищенных объектов, возможно, линкор будет бессилен. Но не против монстрика а-ля К5.

Всего наилучшего,
Йети
От Constantin
К Bigfoot (09.07.2003 16:47:19)
Дата 09.07.2003 17:05:26

Re: Опыт простой...

>>африка 42 - французкие батареи
>Сколько? Каких?

Разные батареи. Давились амерами в общем почти без результата.

>>финские в 39
>Тоже не в кассу - здесь орудия намного более уязвимые.

А чем финские менее уязвимые - стационарные орудия без башен просто в бетонном дворике?


>>ну и в довесок батареи Кронштадта и Севастополя (а равно как и те немецкие что стреляли по Ленинграду например)
>См.выше.

Что выше то смотреть? например в Кронштадте одна батарея 12" была открытой - смогли ее подавить авиацией? А чем отличались немецкие тяжелые батареи под питером когда по ним лупили 12-16" пушки? много удалось уничтожить? Похоже что практически ничего не уничтожили.
А тяжелые жд 180 мм - 12" батареи на Ханко удалось финам уничтожить - там как бы не надо было по ним с 20-30 км стрелять, правда у фиников толком тяжелых пушек не было.
Привидите примеры уничтожения береговых или просто ЖД батарей хоть с воздуха хоть тяжелой (корабельной) артиллерией

>Против хорошо защищенных объектов, возможно, линкор будет бессилен. Но не против монстрика а-ля К5.

Не бессилен но поражается такое орудие только прямым попаданием что маловероятно.
Смогли немцы поразить 12-14" транспортеры под Питером? еще те монстры.


>Всего наилучшего,
>Йети
От Мелхиседек
К Constantin (09.07.2003 17:05:26)
Дата 09.07.2003 23:06:18

Re: Опыт простой...


>А тяжелые жд 180 мм - 12" батареи на Ханко удалось финам уничтожить - там как бы не надо было по ним с 20-30 км стрелять, правда у фиников толком тяжелых пушек не было.

их уничтожить не удалось, достались по большей части финнам

>Привидите примеры уничтожения береговых или просто ЖД батарей хоть с воздуха хоть тяжелой (корабельной) артиллерией

дарданеллы в ПМВ


>Смогли немцы поразить 12-14" транспортеры под Питером? еще те монстры.

дык они редко использововались, их ещё найти надо
От Constantin
К Мелхиседек (09.07.2003 23:06:18)
Дата 10.07.2003 10:05:07

Re: Опыт простой...


>>А тяжелые жд 180 мм - 12" батареи на Ханко удалось финам уничтожить - там как бы не надо было по ним с 20-30 км стрелять, правда у фиников толком тяжелых пушек не было.
>
>их уничтожить не удалось, достались по большей части финнам

вот то то и оно - не так просто их уничтожить - даже после взрывов транспортеров и то фины смогли их восстановить

>>Привидите примеры уничтожения береговых или просто ЖД батарей хоть с воздуха хоть тяжелой (корабельной) артиллерией
>
>дарданеллы в ПМВ

ага а почему десант высаживать пришлось? чтобы посмотреть как они уничтожены. В том то и дело что несмотря на подавляющее господство флота Антанты не удалось ему даже надежно подавить турецкие батареи не то что их уничтожить. А батареи те были просто никакие - более - менее современных кот наплакал.

>>Смогли немцы поразить 12-14" транспортеры под Питером? еще те монстры.
>
>дык они редко использововались, их ещё найти надо

Ну да в осажденном питере было столько мест куда эти дуры можно было спрятать а использовали их не так уж и редко.
А аналогичные немецкие по питеру стрелявшие? редко стреляли? по ним лупили всем вплоть до 14"-16" уничтоженных толком нет.
От Mike
К Мелхиседек (09.07.2003 23:06:18)
Дата 09.07.2003 23:15:31

Re: Опыт простой...

>>Привидите примеры уничтожения береговых или просто ЖД батарей хоть с воздуха хоть тяжелой (корабельной) артиллерией
>
>дарданеллы в ПМВ

турецкие батареи не были уничтожены огнем корабельной артиллерии. высаженные десанты очень удивлялись, видя 5 тяжелых орудий из 6 целехонькими.

С уважением, Mike.
От Андрей Сергеев
К Bigfoot (09.07.2003 16:47:19)
Дата 09.07.2003 16:53:51

Вы бы хоть Широкорада почитали, ей-Богу.

Приветствую, уважаемый

>Против хорошо защищенных объектов, возможно, линкор будет бессилен. Но не против монстрика а-ля К5.

У него там хорошо скомпилированы сведения о том, как и где размещались сверхдальнобойные орудия для стрельбы через Канал. И подавить их огнем корабельной артиллерии - очень нетривиальная задача.

>>финские в 39
>Тоже не в кассу - здесь орудия намного более уязвимые.

С чего бы?

С уважением, А.Сергеев
От Banzay
К Constantin (09.07.2003 16:26:51)
Дата 09.07.2003 16:29:22

В порядке информации про береговые орудия...

"для подавления одного берегового орудия калибром более 203мм необходим один линкор класса сверхдредноут"

Из опыта первой мировой войны...
От Constantin
К Banzay (09.07.2003 16:29:22)
Дата 09.07.2003 16:39:18

Дык и я про тоже.

>"для подавления одного берегового орудия калибром более 203мм необходим один линкор класса сверхдредноут"

>Из опыта первой мировой войны...

Да и этого местами не хватало - например в Дарданеллах. а батареи Цереля немцы таки с суши захватили. А можно еще вспомнить фактически безрезультатный обстрел 254 мм батареи на Бъерке Маратом и Октябриной в декабре 39 - и это при расходе в несколько сотен снарядов. Также безрезультатен был обстрел Мирруса на островах Джерси Нельсоном (или Роднеем) и в общем малорезультативен обстрел батарей Шербура амерскими линкорами в 44
От Banzay
К Bigfoot (09.07.2003 16:10:37)
Дата 09.07.2003 16:15:10

Ну-ну.... оптимизм потрясает.. А Дьепп почему тогда так поздно случился?

>И еще. Много ли дали бы англы пострелять таким монстрикам? Чай, бомберы у них тоже были...
******************
Бомберы были и много. только пушечки удалось подавить только во время рейда на Дьепп. т.е. через 3 года стрельбы....
От Bigfoot
К Banzay (09.07.2003 16:15:10)
Дата 09.07.2003 16:35:09

Видать, пушечки не так сильно мешали. (-)
От Banzay
К Bigfoot (09.07.2003 16:35:09)
Дата 09.07.2003 16:38:49

А вот это ИМХО конспиралогия.... (-)
От Bigfoot
К Banzay (09.07.2003 16:38:49)
Дата 09.07.2003 16:45:32

Никакая не конспирология. А просто логика. (-)
От Роман (rvb)
К Bigfoot (09.07.2003 16:10:37)
Дата 09.07.2003 16:12:17

Ресурс такой же, как и при штатном снаряде. Вес ВВ - меньше.

Начальная скорость-то та же самая, снаряд уже на траектории доразгоняется.

Насчет противодействия со стороны англичан - было бы наверняка, тут спорить не с чем :)

S.Y. Roman
От petrovich
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 15:27:09)
Дата 09.07.2003 15:35:48

Re: Как Вы...

>>Например, к началу октября в 2-м и 3-м Флотах Люфтваффе было всего 276(!) Бф-109 в строю – против 734 английских истребителей,

>Каков источник Вашей информации.
>Но надеюсь Вы понимаете, что некорректно сравнивать силы 2-х флотов с РАФ по совокупности? :)


Источник конечно лучше бы прояснить, но по поводу корректности сравнения отметим, что практически ВСЕ части истребительной авиации немцев были именно в этих флотах.

С уважением,
petrovich