От FVL1~01
К Дмитрий Козырев
Дата 11.07.2003 15:41:13
Рубрики WWII;

Нет такой штуки

И снова здравствуйте
>>До момента установления прибрежного плацдарма отличается - нет системы ПЕРЕДОВЫХ наблюдателей, и нельзя развернуть сеть угломерно корректировочных постов.
>
>Есть такая штука - самолет.

Нет такой штуки :-) Авиакоррективрока в морском то бою, на дистанции кабельтовых 150 и то дело было нетривиальное и давало ДОЛИ процента попаданий. А тут уж. Вам нужны радары с гониометрией что бы ТОЧНО иметь две точки - свою и и самолета. и УГЛЫ. Тогда что то получиться. А то будет как от корректировки огня с самолета английских крейсеров по Шпее в 1939 году :-)))) РАНО-с

>>до ВЫСАДКИ невозможно. А в высадку требует отдельной организации...
>
>раз требует организации -значит будет организовано. Или ты думаешь немцы "забудут организовать"?

Не думаю - просто ОНО не поможет в МОМЕНТ высадки. А стоит немакам УЖЕ высадиться и ЗАДЕРЖАТЬСЯ. ТУТ то начинается коготок английский увязать. НО до высадки толку от этих громоздилок НОЛЬ. Лучше их в мольмеди держать, до поры.

>>>вот именно - что и требовалось. Привести к молчанию. Тут то же самое - поддержать десантников хотя бы итак.
>>
>>Вы можете привести к молчанию лишь ЧАСТЬ батарей на фронте высадки, конкретно 6 234мм батарей.
>
>уже неплохо.

Ну в таком разрезе да. В исходно-немецком варианте эти батареи не имевшие сухопутного обвода обороны предполагалось вырезать воздушными десантниками, а ля Эбен-эмаэль. Дешево и сердито.

>>Территориаотные батареи из флотских орудий со складов и на жел дор тяге вам недоступны и растреливают плацдарм из безопасного удаления.
>
>Традиционная ошибка критикующих - это утверждать что _одно_ предлагаемое средство призвано решить все проблемы.

Нет просто немцам ОДНА проблема - высадить и зацепиться ПОДАВИВ морской фронт батарей англичан. ПОсде этого у них есть шансы на победу. Дальнобойки не помогут ДО подавления и высадки и бессмыслены ПОСЛЕ того ка плацдарм создан. Тогда зачем оне нужны. Может лучше ПОБОЛЬШЕ 170 и 210 орудий на мехтяги вместо громоздилок?

>>Небольшое число орудий с небольшим ресурсом (около 200 выстрелов для К-5 если мне склероз не изменил) НЕТОЧНЫХ так как стреляют с ОГРОМНОЙ дистанции.
>
>И в Ленинграде и в Севастополе тоже стреляли с огромной дистанции. Но не говорили что честнее будет не стрелять.

НЕТ ни в Ленинграде ни в Севастополе не было громоздилок с ПЕРЕДЕЛЬНОй баллситикой и стреляли именно на ЭФФЕКТИВНЫХ дистанциях (31-32 км для 406мм, 21-27 для 305-356. То же у немцев. Пожалуй только Ворошилов по Хорлам лупил с 200 каб, но это огневой налет крейсера а не борьба батареи с батареей). Я не против КЛАССИЧЕСКОЙ срдене и крупнокалиберной артиллерии. Я против Н,ЕНУЖНЫХ монстриков типа К-5.

>Заметили,заметили не сомневайся. И выделили силы авиации дабы ее найти и подавить.

Карлов, Скрипух :-) Дору ЗАМЕТИЛИ только когда на энергопоез ее налетели. ВСЕ что приписывается Доре были КАРЛЫ. который и заметили и запеленговали акустически, и пытались ПОДАВИТЬ. И попадания - от них. А от ДОРЫ даже факта падения снарядов не отметили, так чтоно гадина стреляла. Пожалуй ОДИН из 37 можно ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО было приписать ей. Да уж Суперсистема.

>>И что - больше целей поблизости не было.
>
>В смысле? ЛК стреляли по Бьерке - такой был приказ.

БОЛЬШе ведб стрелять было не почему. Вот и стреляли по Бьерке. Больше не было линкоровских целей. А Бьерке надо было заставить молчать. ЧТО и сделали, хотя и плохо.

>>При этом канонерки ВСЕ это время работали на фланге финов В ЗОНЕ огня Бьерке :-)
>
>Не потому ли что по Бьерке стреляли ЛК? :)

Именно это я и пытаюсь довести до ув . Константина. Какой смысл ВСЕ решать линкорами. Должно быть комплексное взаимодействие. ОНО хоть и в не слишком оптимальной форме, с ошибками и огрехами таки было достигнуто. Правда больше всех нам помогли фины. ВЫУЧКА их артиллеристов оказалась НИЖЕ ПЛИНТУСА. Из таких супер пушек, с таким прицельным комплексом в Киров не попасть :-)


>"Будут находиться в состоянии готовности стрельбе в августе
>1) вся артиллерия резерва РГК, батарея "Гроссер Курфюст с 28 см орудиями СКЛ\50

С трудом перекрывает пролив, не дальне. радиус огня 38 км, эффективного 25

>2) батареи ВМС с 17 см орудиями

Старье до первой мировой.
>3) батарея "Фридрих Август" с 30,5 см орудими,


Старье.

>батарея Принц Генрих с 28 см орудиями,

Старье.

>батаеря Ольденбург с 24 см орудиями

Супер старье, с "Зигфридов" 1880-х годов.

>4)к началу сентября - два 30 см орудия, батарея Зигфрид, четыре 38 см орудия.

Последние более мене современные, эфФЕКТИВНЫЙ РАДИУС около 30км, по полощадям 42.

А теперь смотрим на карту - отразит английский десант ХВАТИТ. А поддержать свой?


С уважением ФВЛ
От Constantin
К FVL1~01 (11.07.2003 15:41:13)
Дата 11.07.2003 16:30:54

Re: Нет такой...


>НЕТ ни в Ленинграде ни в Севастополе не было громоздилок с ПЕРЕДЕЛЬНОй баллситикой и стреляли именно на ЭФФЕКТИВНЫХ дистанциях (31-32 км для 406мм, 21-27 для 305-356.

Это не так. Да для поддержки своих войск 305 мм стреляли с Красной горки на 23-25 км - использовали при этом штатные снаряды. На большую дистанцию стреляли облегченным снарядом при усиленно боевом заряде что здорово изнашивало ствол. Но именно такая стрельба применялась для контрбатарейной стрельбы и для стрельбы по финам.


То же у немцев. Пожалуй только Ворошилов по Хорлам лупил с 200 каб, но это огневой налет крейсера а не борьба батареи с батареей).

См выше - именно в котрбатарейной стрелбе и использовалась орудия красной горки при дистанции 200 каб.
Немцы стреляли на 30-40 км с Лютцова в 45 году сетовали что износ стволов уже был большой и точность падала но делать было нечего - стреляли.

>Именно это я и пытаюсь довести до ув . Константина. Какой смысл ВСЕ решать линкорами. Должно быть комплексное взаимодействие. ОНО хоть и в не слишком оптимальной форме, с ошибками и огрехами таки было достигнуто. Правда больше всех нам помогли фины. ВЫУЧКА их артиллеристов оказалась НИЖЕ ПЛИНТУСА. Из таких супер пушек, с таким прицельным комплексом в Киров не попасть :-)

Ага они должны были с первого залпа на предельной дистанции попасть в Киров? сомнительно... Там им бы лучше вообще не стрелять юыло а подождать чуток - нарвался Киров бы на мины а так как раз после залпа отвернул.

Что касаемо линкоров - я как раз не предлагаю все ими решать. Просто указываю что часть тяжелых кораблей (не суть важно может крейсеров) неизбежно будет задействована для обстрела береговых батарей. И израсходует на это приличную часть боезапаса каковой не будет использован против барж.
В данном конкретном случае может линкорам в других местах делать было нечего. А вот при проведении десанта на острова все корабли будут нужны и отрывать их будет проблематично а придется.
И заметьте выучка немецких артиллеристов повыше чем у финов.



>>"Будут находиться в состоянии готовности стрельбе в августе
>>1) вся артиллерия резерва РГК, батарея "Гроссер Курфюст с 28 см орудиями СКЛ\50
>
>С трудом перекрывает пролив, не дальне. радиус огня 38 км, эффективного 25

>>2) батареи ВМС с 17 см орудиями
>
>Старье до первой мировой.
>>3) батарея "Фридрих Август" с 30,5 см орудими,
>

>Старье.

>>батарея Принц Генрих с 28 см орудиями,
>
>Старье.

>>батаеря Ольденбург с 24 см орудиями
>
>Супер старье, с "Зигфридов" 1880-х годов.

>>4)к началу сентября - два 30 см орудия, батарея Зигфрид, четыре 38 см орудия.
>
>Последние более мене современные, эфФЕКТИВНЫЙ РАДИУС около 30км, по полощадям 42.

>А теперь смотрим на карту - отразит английский десант ХВАТИТ. А поддержать свой?

Федор немцы безуловно дураками были раз использовали старые пушки? причем не только свои но и французкие и русские. Какая разница будет для эсминца когда он получит в борт снаряд калибра 170 или 280 мм не из новой пушки а из старой? ответ прост - НИКАКОЙ. Вы прямо о них пишите как будто это гладкоствольные пукалки времен Петра. А это весьма серьезные стволы. (союзники в дарданеллах тоже расчивали на легкую победу - пушки у турок были полный финиш - не вышло однако) Ведь важно какой снаряд и на какую дистанцию они пошлют с какой точностью. Вот почему-то у финов по вашим словам пушки были ничего и вы их прямо критикуете что они в Киров не попали а ведь они практически ровесники этим немецким. Да что-то там не перекрывает пролив, а все англичане аккурат построятся под скалами Дувра и будут ждать когда немецкие баржи подойдут - это полная чушь. Они постараются долбануть в том числе по местам погрузки и по возвращающимся баржам (хорошо бы уделать баржи еще до начала операции но в любом случае их нужно уделывать у своего ли берега у берега противника под огнем батарей или без оного). Вы сами все время говорите про взаимодействие и распределение сил и тут же пишете что дескать пушки с трудом добивают до вражеского берега и потому стрелять на такую дистанцию не будут и ими можно пренебречь. Приводите пример что пушки калибра 305 под питером не стреляли на большие дистанции - а они еще как стреляли, уж об эффективности судить не берусь нет материалов но стреляли - я отсюда делаю вывод что и немцы будут стрелять на самые предельные дистанции а иначе зачем стаскивать туда пушки? Поставьте себя на место немцев - одна из основных проблем это максимально снизить потери от огня английских кораблей, у вас широкий выбор средств для этого?
Их как бы не так много - своих кораблей крайне мало, авиация конечно примет участие но у нее и еще куча задач, так что в такой ситуации вы задейстуете всю доступную вам артиллерию, эффективность этого вопрос отдельный.
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (11.07.2003 15:41:13)
Дата 11.07.2003 15:59:49

Re: Нет такой...

>>Есть такая штука - самолет.
>
>Нет такой штуки :-) Авиакоррективрока в морском то бою, на дистанции кабельтовых 150 и то дело было нетривиальное

Э-э пардон, что значит "и вморском-ТО бою"? В морском как раз ясень день не тривиальное - ориентиров нет дабы засекать точки разрывов. А корректировка с самолета при стрельбе по наземной цели - в правилах стрельбы "даже советских" - от 1934 года описана.


>>раз требует организации -значит будет организовано. Или ты думаешь немцы "забудут организовать"?
>
>Не думаю - просто ОНО не поможет в МОМЕНТ высадки.

Оно внесет свой вклад. В какой именно момент и по какой именно цели - я сейчас не обсуждаю.


>>Традиционная ошибка критикующих - это утверждать что _одно_ предлагаемое средство призвано решить все проблемы.
>
>Нет просто немцам ОДНА проблема - высадить и зацепиться ПОДАВИВ морской фронт батарей англичан.

Ты считаешь что проблема ОДНА? :)

>>И в Ленинграде и в Севастополе тоже стреляли с огромной дистанции. Но не говорили что честнее будет не стрелять.
>
>НЕТ ни в Ленинграде ни в Севастополе не было громоздилок с ПЕРЕДЕЛЬНОй баллситикой и стреляли именно на ЭФФЕКТИВНЫХ дистанциях (31-32 км для 406мм, 21-27 для 305-356.

Тем не менее из 305 мм орудий стреляли и снарядами обр. 1928 на предельную дальность - примеры есть.


>>Заметили,заметили не сомневайся. И выделили силы авиации дабы ее найти и подавить.
>
>Карлов, Скрипух :-) Дору ЗАМЕТИЛИ только когда на энергопоез ее налетели. ВСЕ что приписывается Доре были КАРЛЫ.

Источник информации?

>А от ДОРЫ даже факта падения снарядов не отметили, так чтоно гадина стреляла.

Нет доносили что найдены осколки от снаряда еще более крупного калибра.

>БОЛЬШе ведб стрелять было не почему. Вот и стреляли по Бьерке. Больше не было линкоровских целей. А Бьерке надо было заставить молчать. ЧТО и сделали, хотя и плохо.

Так ты все таки определись - по Бьерке стреляли потому что было надо или от того чтоб линкоры просто занять? Может просто стволы бы им поберечь?

>>"Будут находиться в состоянии готовности стрельбе в августе
>>1) вся артиллерия резерва РГК, батарея "Гроссер Курфюст с 28 см орудиями СКЛ\50
>
>С трудом перекрывает пролив, не дальне. радиус огня 38 км, эффективного 25

>>2) батареи ВМС с 17 см орудиями
>
>Старье до первой мировой.
>>3) батарея "Фридрих Август" с 30,5 см орудими,
>

>Старье.

>>батарея Принц Генрих с 28 см орудиями,
>
>Старье.

>>батаеря Ольденбург с 24 см орудиями
>
>Супер старье, с "Зигфридов" 1880-х годов.

>>4)к началу сентября - два 30 см орудия, батарея Зигфрид, четыре 38 см орудия.
>
>Последние более мене современные, эфФЕКТИВНЫЙ РАДИУС около 30км, по полощадям 42.

>А теперь смотрим на карту - отразит английский десант ХВАТИТ. А поддержать свой?

Английского десанта не предполагается - следовательно сколько бы ни было - поддержат свой.
А поом чего комментировать старье/новье - на крондштадских фортах тоже было старье и ничего - струляло.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (11.07.2003 15:59:49)
Дата 11.07.2003 17:35:33

Ответ

И снова здравствуйте

>Э-э пардон, что значит "и вморском-ТО бою"? В морском как раз ясень день не тривиальное - ориентиров нет дабы засекать точки разрывов. А корректировка с самолета при стрельбе по наземной цели - в правилах стрельбы "даже советских" - от 1934 года описана.

Это пожалуйста, но ЗАЧЕМ при имеющемся рассеивании при стрельбе из форсированных К5х? Вы видите недолет, перелет, счиатете данные накрытием а оно опять уходит в недолет. И так до упора. Вы еще маму К-5й, Колоссаль попробуйте с ссмаолта корректировать.

>Оно внесет свой вклад. В какой именно момент и по какой именно цели - я сейчас не обсуждаю.
Если оно займеться внесением ВКЛАДА то к моменту когда ОНО будет нужно оно "расстреляет" ствол. Применять ТО что эффективно а не то что теоретически может быть применено - единственная верная стратегия за немцев.
>>Нет просто немцам ОДНА проблема - высадить и зацепиться ПОДАВИВ морской фронт батарей англичан.
>
>Ты считаешь что проблема ОДНА? :)

ИМЕННО одна. Все остальные проблемы даже решенные не ведут к выигрышу. Проблема конечно большая и комплексная НО ОДНА - высадиться и зацепиться ПАРАЛИЗОВАВ английский фронт обороны. Реши ее - есть шанс на победу . Не реши - лучще вообще не рыпаться.
>>НЕТ ни в Ленинграде ни в Севастополе не было громоздилок с ПЕРЕДЕЛЬНОй баллситикой и стреляли именно на ЭФФЕКТИВНЫХ дистанциях (31-32 км для 406мм, 21-27 для 305-356.
>
>Тем не менее из 305 мм орудий стреляли и снарядами обр. 1928 на предельную дальность - примеры есть.

Угу, примеры то есть, но это не стрельба по точечным обьектам. Примеры ПЛОЩАДНЫХ целей в зоне огня К-5?????

>>Карлов, Скрипух :-) Дору ЗАМЕТИЛИ только когда на энергопоез ее налетели. ВСЕ что приписывается Доре были КАРЛЫ.
>
>Источник информации?
у Н.Гаврилкина было по пробую насти если заинтересует. Осколки большего калибра находили. Истолковали как ОСКОЛКИ реактивной мины - скрипухи попервоначалу. Это было даже в Молодежиевской саттье про Александера и 30ю

>>А от ДОРЫ даже факта падения снарядов не отметили, так чтоно гадина стреляла.
>
>Нет доносили что найдены осколки от снаряда еще более крупного калибра.

УГУ. нашли. ПОПАДАНИЙ в важные обьекты не было но на площади осколки нашли. Истолковали как осколки огромной реактивной мины попервоначалу. НО все это не важно ДОРА орудие хоть и большое но с ЗАУРЯДНОЙ баллистикой. Теоретически из нее можно попадать. Просто тогда не попали. ИЛи попали единожды и не туда куда целили.

>>БОЛЬШе ведб стрелять было не почему. Вот и стреляли по Бьерке. Больше не было линкоровских целей. А Бьерке надо было заставить молчать. ЧТО и сделали, хотя и плохо.
>
>Так ты все таки определись - по Бьерке стреляли потому что было надо или от того чтоб линкоры просто занять? Может просто стволы бы им поберечь?

НЕТ по Бьерке стрелляи именно потому что кто то должен был стрелять по нему И ДРУГИХ целей куда можно было направить линкоры не было.
>Английского десанта не предполагается - следовательно сколько бы ни было - поддержат свой.

КАК??? оне того не достают. в массе своей.
>А поом чего комментировать старье/новье - на крондштадских фортах тоже было старье и ничего - струляло.

Да потмоу что доставало. А тут надо бить через ШИРОКИЙ пролив. А гранд-флит не ВХОДИТ в пролив. Даже эсминцы и то дейсвуют ДВУМЯ флотилиями по флангам у СВОЕГО берега. Флит входит в Канал ТОЛЬКО если туда входит НЕМЕЦКИЙ флот - он там есть?

С уважением ФВЛ