От Роман Алымов
К В. Кашин
Дата 11.07.2003 17:45:42
Рубрики Современность; Армия;

Ничего подобного (+)

Доброе время суток!
Завод в теперешнем состоянииденьги потребляет, а не производит. А деньги берутся с той же самой трубы, поэтому чем больше у нас таких "заводов" - тем крепче мы на игле сидим, потому что для поддержания их и их инфраструктуры нужны деньги, а деньги берутся с трубы, и как только с трубой что-то случится (цена скажем на нефть упадёт) - всё рухнет нафиг.
С уважением, Роман
От В. Кашин
К Роман Алымов (11.07.2003 17:45:42)
Дата 11.07.2003 17:51:47

Re: Ничего подобного

Добрый день!
>Доброе время суток!
> Завод в теперешнем состоянииденьги потребляет, а не производит. А деньги берутся с той же самой трубы, поэтому чем больше у нас таких "заводов" - тем крепче мы на игле сидим, потому что для поддержания их и их инфраструктуры нужны деньги, а деньги берутся с трубы, и как только с трубой что-то случится (цена скажем на нефть упадёт) - всё рухнет нафиг.
 Потребляет он деньги по двум причинам - отсутствие нормального менеджмента и отсутствие нормальной государственной защиты собственного производства. То что завод делает дерьмовые и неконкурентоспособные машины - абсолютно не повод его закрывать. Это повод сильнее защищать внутренний рынок, чтобы дерьмовую машину сделать конкурентоспособной плюс полная замена менеджмента и внедрение западных технологий. Так делали китайцы - у них до последнего времени автопром был уровня невысокого - но при этом 100 процентные ввозные пошлины и ориентация на детальное передирание западных моделей. В итоге сейчас все вроде бы пришло в норму.
Крупной стране жить за счет трубы, это все равно что женщине жить за счет занятия проституцией. Вроде бы легко и деньги капают, но итог неотвратим и крайне малопривлекателен.

С уважением,
Василий Кашин
От JGL
К В. Кашин (11.07.2003 17:51:47)
Дата 11.07.2003 18:33:28

Объясните мне, пожалуйста,...

Здравствуйте,
>Добрый день!
>>Доброе время суток!
>> То что завод делает дерьмовые и неконкурентоспособные машины - абсолютно не повод его закрывать. Это повод сильнее защищать внутренний рынок, чтобы дерьмовую машину сделать конкурентоспособной плюс полная замена менеджмента и внедрение западных технологий.
...Какой резон будет у любого завода менять технологии и менеджмент, если его паршивую продукцию и так возьмут, при отсутствии конкурентов. Тот же ВАЗ, если не ошибаюсь, после безумного увеличения пошлин на подержанные иномарки и палец о палец не ударил для повышения качества своих бурубухаек, но цены на них уже ползут вверх.
> Вроде бы легко и деньги капают, но итог неотвратим и крайне малопривлекателен.
:)))

> С уважением,
> Василий Кашин
С уважением, Юрий.
От В. Кашин
К JGL (11.07.2003 18:33:28)
Дата 11.07.2003 18:43:15

Re: Объясните мне,

Добрый день!
>Здравствуйте,
>>Добрый день!
>>>Доброе время суток!
>>> То что завод делает дерьмовые и неконкурентоспособные машины - абсолютно не повод его закрывать. Это повод сильнее защищать внутренний рынок, чтобы дерьмовую машину сделать конкурентоспособной плюс полная замена менеджмента и внедрение западных технологий.
>...Какой резон будет у любого завода менять технологии и менеджмент, если его паршивую продукцию и так возьмут, при отсутствии конкурентов. Тот же ВАЗ, если не ошибаюсь, после безумного увеличения пошлин на подержанные иномарки и палец о палец не ударил для повышения качества своих бурубухаек, но цены на них уже ползут вверх.
 Во-первых - если закрыть доступ помоечным подержанным машинам (а их действительно часто везут с помоек), то помимо говенного ВАЗа могут возникнуть лицензионные производства иностранных машин в России. Вот если они сожрут ВАЗ к едрене фене - будет сказочно.
Во-вторых - повышение пошлин - лишь одна из необходимых мер. Вторая - реструктуризация промышленности и полное вытряхивание с высших руководящих постов остатков советско-перестроечного менеджмента.
В-третьих - в автопроме работет около 2 млн. человек. В действительно считаете, что их следует по существу медленно убить просто потому, что они делают плохие машины? Или лучше все-таки с ними повозиться, попробовать выкарабкаться? В российских городах , где закрывают городообразующие предприятия население деградирует в всех отношениях, включая биологическое.

С уважением, Василий Кашин
От Максим Гераськин
К В. Кашин (11.07.2003 18:43:15)
Дата 13.07.2003 18:10:29

А что так на ВАЗ то все ополчились

>то помимо говенного ВАЗа

Часть народа ВАЗ не покупает, часть покупает.
Т.е. разные мнения.
От JGL
К В. Кашин (11.07.2003 18:43:15)
Дата 12.07.2003 21:56:23

Re: Объясните мне,

Здравствуйте,
>Добрый день!

> Во-первых - если закрыть доступ помоечным подержанным машинам (а их действительно часто везут с помоек), то помимо говенного ВАЗа могут возникнуть лицензионные производства иностранных машин в России. Вот если они сожрут ВАЗ к едрене фене - будет сказочно.
Ну, моё непатриотичное ИМХО думает, что десятилетняя иномарка не хуже новой "Лады". Сам на такой езжу. Что же касается производства в Росиии - всеволожский "Форд", к примеру, вдвое дороже нового "ВАЗа". Аналогичное соотношение и между старой "Нивой" и "Шеви-Нивой". К тому же этими двумя примерами выхот западных автоконцернов на российский рынок практически и заканчивается. Хотя были весьма амбициозные проекты с участием того же АЗЛК, к примеру. Есть ещё несколько "отвёрточных" сборок, но это, ИМХО, хитрая попытка обойти пошлины.

> Во-вторых - повышение пошлин - лишь одна из необходимых мер. Вторая - реструктуризация промышленности и полное вытряхивание с высших руководящих постов остатков советско-перестроечного менеджмента.
Наша пищевая промышленность в последие годы вполне себе неплохо живёт и без протекционистских пошлин. В Питере, например, местные птицефабрики задвинули "ножки Буша" в изрядную... м-м-м... даль:) И, повторюсь, без всякого протекционизма со стороны государства.
> В-третьих - в автопроме работет около 2 млн. человек. В действительно считаете, что их следует по существу медленно убить просто потому, что они делают плохие машины? Или лучше все-таки с ними повозиться, попробовать выкарабкаться? В российских городах , где закрывают городообразующие предприятия население деградирует в всех отношениях, включая биологическое.
Да ну, Господь с Вами, не надо никого убивать, тем более медленно. На мой дилетантский в экономике взгляд, для "ВАЗа", например, лучшим выходом была бы продажа его кому-нибудь из ведущих мировых автогигантов на следующих, примерно, условиях: максимальная социальная защита на первые несколько лет для рядовых сотрудников, а вот с руководством, включая г-на Каданникова, делайте, что хотите. ИМХО, никакого стратегического значения для России "ВАЗ" не имеет, типичный ширпотреб, хоть и высокотехнологичный. Вообще, кстати, в России сейчас очень неплохо развиваются та же пищевая промышленность и бытовая электроника, как собственная, так и опирающаяся на иностранные инвестиции и менеджеров. А занято там, я думаю, побольше двух миллионов граждан. Но почему они, и миллионы других, вынуждены расплачиваться за неумение "красных директоров" делать нормальную конкурентоспособную продукцию?

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Юрий.
От Владимир Несамарский
К JGL (12.07.2003 21:56:23)
Дата 13.07.2003 01:52:31

Если б Ваше ИМХО было только непатриотичным... есть более серьезные недостатки

Приветствую

>Ну, моё непатриотичное ИМХО думает, что десятилетняя иномарка не хуже новой "Лады". ... Наша пищевая промышленность в последие годы вполне себе неплохо живёт и без протекционистских пошлин.

Ваше ИМХО, к сожалению, одной только непатриотичностью тут не ограничилось. Удачный Вы пример привели с пищевой промышленностью - ей приходится, однако, конкурировать с новыми "ножками Буша", а не с подержаными.

СО ВТОРПРОДУКТОМ НЕ В СОСТОЯНИИ КОНКУРИРОВАТЬ НИКТО И НИГДЕ, если есть психически покалеченный массовый покупатель, готовый этот вторпродукт брать. Вот одежда сэконд-хэнд перестала, слава богу, быть ходовым товаром и более не конкурирует с швейной промышленностью, подлечили мозги слегка. А ведь дешевая и вовсе не плохая, ась?

С уважением Владимир
От Всеслав
К Владимир Несамарский (13.07.2003 01:52:31)
Дата 13.07.2003 13:30:37

Re: Если б Ваше ИМХО

Добрый день!

>СО ВТОРПРОДУКТОМ НЕ В СОСТОЯНИИ КОНКУРИРОВАТЬ НИКТО И НИГДЕ, если есть психически покалеченный массовый покупатель, готовый этот вторпродукт брать. Вот одежда сэконд-хэнд перестала, слава богу, быть ходовым товаром и более не конкурирует с швейной промышленностью, подлечили мозги слегка. А ведь дешевая и вовсе не плохая, ась?

Уход в совершеннейший оффтоп, но тем не менее... Да, в Москве сэконд-хэнд перестал быть ходовым товаром, как только одежда от ведущих китайских производителей :))) вышла на определенный уровень цены и качества на наших рынках и рыночках; а главное - как только у населения немножко увеличились доходы. А вот мне недавно случилось побывать в городе Орске (Оренбургская область). И там мне родственники поведали, что у них в соседнем доме в прошлом году открылось чудо-чудно - магазин сэконд-хэнд. И теперь чуть не весь район в нем отоваривается. Ибо - денег у людей - НЕТ. Зайдя же в оный сэконд-хэнд я обнаружил цены в пару раз превышающие московские (у нас, как известно, все это уже на вес продают)...
Что касается автопрома и патриотичности/непатриотичности. Мой братишка - автослесарь экстра-класса, с машинами с детства и уже лет двадцать. Так вот его железное мнение - любая иномарка не старше 7 лет, если она куплена не на гноище и в ходовом состоянии (лучше всего собственноручно выбрана и перегнана из-за рубежа) - прослужит без серьезного ремонта дольше, чем любая российская новая машина. Проверено практикой.

С уважением, Всеслав.

>С уважением Владимир
От Владимир Несамарский
К Всеслав (13.07.2003 13:30:37)
Дата 13.07.2003 16:11:59

Кто берет продукт вторичный, загибается отлично (с)

Приветствую

Еще раз: СО ВТОРПРОДУКТОМ НЕ В СОСТОЯНИИ КОНКУРИРОВАТЬ НИКТО И НИГДЕ

>Что касается автопрома ... Так вот его железное мнение -любая иномарка не старше 7 лет...

А если подумать? И прикинуть, отчего бережливые немцы и жадные до сумасшествия французы покупают все больше новые машины? А также прикинуть то, откуда, по большому счету, берутся деньги на покупку сэконд-хэнда?... И еще прикинуть кто с кем конкурирует, когда Вы покупаете подержаный Гольф вместо новой "десятки" или подержаный БМВ вместо нового Гольфа? То-то и оно! А убеждать меня в банальностях, вроде отменного качества и долгого срока службы Тойоты-Камри японской сборки, нет нужды :-))

А пошлины на ввоз любой подержаной техники должны быть запретительно высокими, потому что глупым холопам надо вправлять мозги на конюшне денежным кнутом. Вот так.

С уважением Владимир
От Bigfoot
К Владимир Несамарский (13.07.2003 16:11:59)
Дата 13.07.2003 18:18:30

Не выдумывайте. (+)

>А если подумать? И прикинуть, отчего бережливые немцы и жадные до сумасшествия французы покупают все больше новые машины?
Про "бережливых немцев" свистеть не надо. Рынок подержанных авто в разы (ежели не на порядок) больше рынка новых - по регистрационным данным (постановка на учет в Германии). Большинство авто проходит через несколько владельцев.

>А также прикинуть то, откуда, по большому счету, берутся деньги на покупку сэконд-хэнда?
И откуда? Не оттуда же, откуда и на покупку новых российских авто?

>И еще прикинуть кто с кем конкурирует, когда Вы покупаете подержаный Гольф вместо новой "десятки" или подержаный БМВ вместо нового Гольфа? То-то и оно!
Что "оно", собственно? Что не могут конкурировать новые российские тачки даже с подержанным "гольфом" лет 7? Или покупатели сплошь идиоты и не понимают своего счастья?

>А пошлины на ввоз любой подержаной техники должны быть запретительно высокими, потому что глупым холопам надо вправлять мозги на конюшне денежным кнутом. Вот так.
А чем вправлять мозги тем, кто не понимает, что подобные меры не приводят к улучшению ситуации в отечественном автопроме? Или там просто нечего вправлять уже?

Всего наилучшего,
Йети

ЗЫ. Интересно, а в Москве Вы на чем ездиете? Неужто, на ТАЗике? ;)
От Владимир Несамарский
К Bigfoot (13.07.2003 18:18:30)
Дата 13.07.2003 20:01:59

Еслт Вам лень оторваться от любимого газетного штампа, ничем не могу помочь (-)
От Bigfoot
К Владимир Несамарский (13.07.2003 20:01:59)
Дата 13.07.2003 20:07:54

Да, таки-на чем Вы в Москве ездиете, если не секрет? ;) (-)
От Владимир Несамарский
К Bigfoot (13.07.2003 20:07:54)
Дата 13.07.2003 20:14:29

Не секрет. По Москве я "ездию" на десятке.

Когда приезжаю в Москву, сын возит меня на купленной недавно в салоне десяточке.

А вообще - что за манера задавать личные вопросы на форуме?

Владимир
От Bigfoot
К Владимир Несамарский (13.07.2003 20:01:59)
Дата 13.07.2003 20:06:57

Данные по регистрации - это газетный штамп??? (+)

Вы в своем уме?

Ежели Вам угодно и впредь оперировать совершенно пустыми домыслами, а не объективной информацией, ничем не могу помочь.

Йети
От Владимир Несамарский
К Bigfoot (13.07.2003 20:06:57)
Дата 13.07.2003 20:15:25

В огороде у Вас бузина, а в Киеве - дядька (-)
От Bigfoot
К Владимир Несамарский (13.07.2003 20:15:25)
Дата 13.07.2003 20:17:29

Нет. Это у Вас вместо фактов - домыслы. Фантазии и все такое прочее. (-)
От Robert
К Владимир Несамарский (13.07.2003 16:11:59)
Дата 13.07.2003 17:56:00

Ре: Кто берет...

>А если подумать? И прикинуть, отчего бережливые немцы и жадные до сумасшествия французы покупают все больше новые машины?

Не "все больше новые" вовсе. Средняя машина н Западе зa время жизни имеет намного больше 2-x влдельцев последоватeльно (почти треx, забыл точную цифру - порядка "два семьдесят пять"). И еще после этого либо продается за рубеж, либо с нее снимается все годное на запчасти.

Я тут регулярно езжу на метро (по эстакаде) мимо авторазделочного предприятия (разбивают старые машины на металл на огромной мельнице и сортируют обломки на черный и цветмет) - ну такой металлолом идет на переработку, я не видел такиx древностей на улицаx (как и не видел ни разу чтобы они переработали мало-мальски новую машину), и с этого металлолома снято на запчасти все что можно (ладно там подфарники или ветровички - часто снят двигатель целиком или все четыре двeри, у ниx там на территории магазин "подержанные автозапчасти")
От Владимир Несамарский
К Robert (13.07.2003 17:56:00)
Дата 13.07.2003 20:10:54

Вот пусть там и крутится, в рамках одной экономики

Приветствую

>Не "все больше новые" вовсе. Средняя машина н Западе зa время жизни имеет намного больше 2-x влдельцев последоватeльно (почти треx, забыл точную цифру - порядка "два семьдесят пять"). И еще после этого либо продается за рубеж, либо с нее снается все годное на запчасти.

Не знаю никакого "вообще Запада". Везде свои цифры. Да, вторичный рынок порядочный, но он прежде всего внутренний. Авто спускаются по лестнице благосостояния внутри одного рынка и в пределах срока своей службы. Жигули тоже потихоньку переходят из рук в руки по много лет. Разница со вбрасыванием чужих объедков на рынок, надеюсь, очевидна.

С уважением Владимир
От Роман Алымов
К В. Кашин (11.07.2003 18:43:15)
Дата 11.07.2003 18:53:16

Re: Объясните мне,

Доброе время суток!

> Во-первых - если закрыть доступ помоечным подержанным машинам (а их действительно часто везут с помоек), то помимо говенного ВАЗа могут возникнуть лицензионные производства иностранных машин в России. Вот если они сожрут ВАЗ к едрене фене - будет сказочно.
****** Интересно, каким это образом они его сожрут? Если ВАЗ имеет достаточно политического влияния чтобы закрыть дсотуп к рынку - то и сил взять под контроль что угодно внеэкономическими методами у него хватит. А расплатится как всегда потребитель, чтобы Каданников ещё несколько лимонов в швейцарский банк положил.

> Вторая - реструктуризация промышленности и полное вытряхивание с высших руководящих постов остатков советско-перестроечного менеджмента.
******* Щас, вытряхнутся они :-))) Скорее они кого вытряхнут. Выбить их можно только экономическими методами - вместе с их гнёздами, а этого как раз в замкнутом рынке сделать нельзя.

> В-третьих - в автопроме работет около 2 млн. человек. В действительно считаете, что их следует по существу медленно убить просто потому, что они делают плохие машины? Или лучше все-таки с ними повозиться, попробовать выкарабкаться? В российских городах , где закрывают городообразующие предприятия население деградирует в всех отношениях, включая биологическое.
****** В государстве нет никаких "государственных" денег, все его деньги - это деньги отобранные у граждан. Поэтому на самом деле нет никакой разницы, существуют эти 2 миллиона на пособие по безработице или на выплачиваемую раз в год зарплату. Так что давайте быть честными и освободим эти руки для отраслей, где они будут полезны. Пусть уж лучше хорошие танки клепают, чем плохие машины. Или на рынке торгуют, или в офисе сидят. Потому что пока эти 2 миллиона висят на шее остальных 145 - толку не будет от них никакого.

С уважением, Роман
От Роман Алымов
К В. Кашин (11.07.2003 17:51:47)
Дата 11.07.2003 18:06:24

Re: Ничего подобного

Доброе время суток!

> Потребляет он деньги по двум причинам - отсутствие нормального менеджмента и отсутствие нормальной государственной защиты собственного производства.
****** Извините, но Вы сами себе противоречите. Если есть государственная защита - то нафига менеджмент, нафига новые модели, нафига качество? Всё равно потребитель никуда не денется и вынужден будет купить то, что есть, по той цене которую назначат, или ходить пешком с котомкой. Было уже такое в советское время - машины стоили немыслемых по современным меркам денег, были низкого качетва и сильно отсталые. Хотите вернуться в то время? Так что выбирайте - или протекционизм, или качество....

> Крупной стране жить за счет трубы, это все равно что женщине жить за счет занятия проституцией. Вроде бы легко и деньги капают, но итог неотвратим и крайне малопривлекателен.
****** Страна живёт за счёт того, что сейчас реально может продать на рынке. Ваши протекционистские меры приведут к тому (точнее привели уже) что единственное что у нас покупают - это то что мы не делаем руками, то есть природные ресурсы и люди. Те же вещи которых коснулась рука нашего рабочего (за исключением крайне узкого списка высокотехнологичных вещей военного назначения) - никому нафиг не нужны. А рынок военной продукции слишком мал, чтобы прокормить страну.
Единственнная наша надежда -это что перенос производств в страны третьего мира приведёт к такому српеднемировому падению качества, что и наши товары станут не хуже.

С уважением, Роман
От В. Кашин
К Роман Алымов (11.07.2003 18:06:24)
Дата 11.07.2003 18:17:30

Re: Ничего подобного

Добрый день!
>Доброе время суток!

>> Потребляет он деньги по двум причинам - отсутствие нормального менеджмента и отсутствие нормальной государственной защиты собственного производства.
>****** Извините, но Вы сами себе противоречите. Если есть государственная защита - то нафига менеджмент, нафига новые модели, нафига качество? Всё равно потребитель никуда не денется и вынужден будет купить то, что есть, по той цене которую назначат, или ходить пешком с котомкой. Было уже такое в советское время - машины стоили немыслемых по современным меркам денег, были низкого качетва и сильно отсталые. Хотите вернуться в то время? Так что выбирайте - или протекционизм, или качество....
 Целью дать промышленности под защитой государства выжить. Сохранить сотни тысяч рабочих мест, что реально означает спасение сотен тысяч жизней. Далее реализовать программу модернизации промышленности и добиться более-менее приемлемого качества. Это путь пройденный всеми азиатами, начиная с японцев.
>> Крупной стране жить за счет трубы, это все равно что женщине жить за счет занятия проституцией. Вроде бы легко и деньги капают, но итог неотвратим и крайне малопривлекателен.
>****** Страна живёт за счёт того, что сейчас реально может продать на рынке. Ваши протекционистские меры приведут к тому (точнее привели уже) что единственное что у нас покупают - это то что мы не делаем руками, то есть природные ресурсы и люди. Те же вещи которых коснулась рука нашего рабочего (за исключением крайне узкого списка высокотехнологичных вещей военного назначения) - никому нафиг не нужны. А рынок военной продукции слишком мал, чтобы прокормить страну.
 Прежде всего, жить и развиваться целиком за счет экспорта - маразм и признак недоразвитости. Во вторых, если у нас мало конкурентоспособных гражданских производств, то это лишь наполовину наследие социализма. На вторую половину это следствие нежелания государства их развивать и защищать.
> Единственнная наша надежда -это что перенос производств в страны третьего мира приведёт к такому српеднемировому падению качества, что и наши товары станут не хуже.
 Единственная наша надежда - это рост инвестиций в производство и его последующая модернизация. А туда, куда свободно попадают товары, инвестиции не идут никогда. Поэтому необходима защита внутреннего рынка и одновременно создание благоприятных условий для инвестиций, извините за банальность.
С уважением, Василий Кашин
От Роман Алымов
К В. Кашин (11.07.2003 18:17:30)
Дата 11.07.2003 18:35:45

Re: Ничего подобного

Доброе время суток!

> Целью дать промышленности под защитой государства выжить. Сохранить сотни тысяч рабочих мест, что реально означает спасение сотен тысяч жизней.
***** Не проще просто пособие людям платить (тем кто работать не может), а остальные, молодые и здоровые, и сами себе заработают.

>Далее реализовать программу модернизации промышленности и добиться более-менее приемлемого качества. Это путь пройденный всеми азиатами, начиная с японцев.
****** Ага, щас :-)) У нас же протекционизм, кто будет париться качеством и модернизацией, если и без этого покупают? Сами себе противоречите.

> Прежде всего, жить и развиваться целиком за счет экспорта - маразм и признак недоразвитости.
***** Кто же нам виноват что мы малоразвиты.


> Во вторых, если у нас мало конкурентоспособных гражданских производств, то это лишь наполовину наследие социализма. На вторую половину это следствие нежелания государства их развивать и защищать.
****** Извитните, но у нас ВСЁ ГОСУДАРСТВО со всеми его потрохами -наследие социализма. И коего чёрта эти люди будут что-то менять? Они только сделают так, чтобы им было хорошо. А для этого как раз и нужен протекционизм и прочее, чтобы было удобнее с народа деньги собирать. Себе-то они не Москвич купят и отдыхать будут не в Подмосковье.

> Единственная наша надежда - это рост инвестиций в производство и его последующая модернизация. А туда, куда свободно попадают товары, инвестиции не идут никогда.
****** Предлагаете в очередной раз выехать из ямы на горбе народа? Ведь в конечном итоге оплатит всё народ. Спросите народ, что ему важнее - дешевое куриное мясо или какие-то там абстрактные интересы. Узнаете много интересного. Это нам тут, жирующим в офисах, легко ратовать за государственное благо, а когда человеку жрать нечего - у него немного другие проблемы. Пока государство не достигло достаточного уровня жизни для того, чтобы люди могли осилить всякие дополнительные игры патриотов - попытки такого "государственного строительства" приведут только к социальному взрыву.


С уважением, Роман
От В. Кашин
К Роман Алымов (11.07.2003 18:35:45)
Дата 11.07.2003 18:58:15

Re: Ничего подобного

Добрый день!
>Доброе время суток!

>> Целью дать промышленности под защитой государства выжить. Сохранить сотни тысяч рабочих мест, что реально означает спасение сотен тысяч жизней.
>***** Не проще просто пособие людям платить (тем кто работать не может), а остальные, молодые и здоровые, и сами себе заработают.
 Наше государство не в состоянии платить кому-либо пособие на которое можно жить, и не делайте вид, что Вы этого не знаете. А чтобы молодые и здоровые могли зарабатывать, для них должны быть рабочие места не только в подворотне или на турецкой панели.
>>Далее реализовать программу модернизации промышленности и добиться более-менее приемлемого качества. Это путь пройденный всеми азиатами, начиная с японцев.
>****** Ага, щас :-)) У нас же протекционизм, кто будет париться качеством и модернизацией, если и без этого покупают? Сами себе противоречите.
 Есть внутренняя конкуренция и есть государственная политика развития отрасли, которая в любой нормальной стране реализуется.
>> Прежде всего, жить и развиваться целиком за счет экспорта - маразм и признак недоразвитости.
>***** Кто же нам виноват что мы малоразвиты.
 Виноваты мы. Нам и исправлять.

>> Во вторых, если у нас мало конкурентоспособных гражданских производств, то это лишь наполовину наследие социализма. На вторую половину это следствие нежелания государства их развивать и защищать.
>****** Извитните, но у нас ВСЁ ГОСУДАРСТВО со всеми его потрохами -наследие социализма. И коего чёрта эти люди будут что-то менять? Они только сделают так, чтобы им было хорошо. А для этого как раз и нужен протекционизм и прочее, чтобы было удобнее с народа деньги собирать. Себе-то они не Москвич купят и отдыхать будут не в Подмосковье.
 Что значит "эти люди". Тех , кто хочет что-то менять и делать что-то новое вполне достаточно. Надо позволить им работать.
>> Единственная наша надежда - это рост инвестиций в производство и его последующая модернизация. А туда, куда свободно попадают товары, инвестиции не идут никогда.
>****** Предлагаете в очередной раз выехать из ямы на горбе народа? Ведь в конечном итоге оплатит всё народ. Спросите народ, что ему важнее - дешевое куриное мясо или какие-то там абстрактные интересы. Узнаете много интересного. Это нам тут, жирующим в офисах, легко ратовать за государственное благо, а когда человеку жрать нечего - у него немного другие проблемы. Пока государство не достигло достаточного уровня жизни для того, чтобы люди могли осилить всякие дополнительные игры патриотов - попытки такого "государственного строительства" приведут только к социальному взрыву.
 Это уже чистая демагогия. Народ всегда платит за все. И его, что характерно, никто и никогда не спрашивает. Есть задачи, которые должны быть реализованы, чтобы страна жила. Страна без несырьевой промышленности - бесперспективна и все равно что мертва, на ней можно ставить крест и просто отсчитывать время, когда она накроется медым тазом.


С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (11.07.2003 18:58:15)
Дата 11.07.2003 19:06:35

Re: Ничего подобного

> Наше государство не в состоянии платить кому-либо пособие на которое можно жить, и не делайте вид, что Вы этого не знаете.

Но тем не менее может расходовать ресурсы на убыточные предприятия? Дороже ведь обходится.

> Это уже чистая демагогия. Народ всегда платит за все. И его, что характерно, никто и никогда не спрашивает. Есть задачи, которые должны быть реализованы, чтобы страна жила. Страна без несырьевой промышленности - бесперспективна и все равно что мертва, на ней можно ставить крест и просто отсчитывать время, когда она накроется медым тазом.

Ага. Вона как Малайзия, скажем, накрылась. Тоже ведь из промышленности только экспорт каучука был. Или Австралия с киви - мясо да шерсть до сих пор экспортируют, и накрываться медным тразом не собираются.
От negeral
К В. Кашин (11.07.2003 17:51:47)
Дата 11.07.2003 17:59:14

Ага, Кадаников например тем и жив.

Приветствую
>Добрый день!
> Потребляет он деньги по двум причинам - отсутствие нормального менеджмента
Общие слова - он что куда-то делся? Или может платить надо людям.

и отсутствие нормальной государственной защиты собственного производства.

Скажем, Форд ей пользовался? Или там ещё кто из буржуев?

То что завод делает дерьмовые и неконкурентоспособные машины - абсолютно не повод его закрывать.

Правильно - необходима санация.


Это повод сильнее защищать внутренний рынок, чтобы дерьмовую машину сделать конкурентоспособной плюс полная замена менеджмента и внедрение западных технологий.

Так на что Вы его собираетесь менять этот самый менеджмент - я так и не понял?

Так делали китайцы - у них до последнего времени автопром был уровня невысокого - но при этом 100 процентные ввозные пошлины и ориентация на детальное передирание западных моделей. В итоге сейчас все вроде бы пришло в норму.

Только не производят они ничего кроме дерьма, рассыпающегося на второй день (час) эксплуатации. Детей у них много, а то что они руками делать пытаются - у них как то не выходит.

> Крупной стране жить за счет трубы, это все равно что женщине жить за счет занятия проституцией. Вроде бы легко и деньги капают, но итог неотвратим и крайне малопривлекателен.

Здесь другой принцип - библейский "И то надлежало делать и это не оставлять"

> С уважением,
> Василий Кашин
Счастливо, Олег
От bankir
К negeral (11.07.2003 17:59:14)
Дата 11.07.2003 18:29:14

Фигня ето все (хотя и оффтоп...;-) ).

Добрый день!

Побудительные мотивы российского бизнеса (по крайней мере крупного - не тех, кто сам начальный капитал сколачивал, а кого миллионером в ЦК ВЛКСМ назначили) очень просты и абсолютно иррациональны с точки зрения всех теорий Смита, монетаристов-шмонетаристов и прочих...Формулируются они так - пиление денежных потоков. Поетому производство и прибыль, как таковая, не интересует никого, и ожидать, что "бизнес-елита" будет там улучшать менеджмент или боротся за качество продукции не приходится. Оттого основные инвестиции производятся в оффисы и "шестисотые". Другими словами, весь етот капитализм надо было снизу вырашивать...с мелких лавок и мастерских, чтобы у детей их владельцев бережное отношение к производству и прибыли с детства воспитывалось
От Саня
К bankir (11.07.2003 18:29:14)
Дата 12.07.2003 12:39:08

Re: Фигня ето...

О, сразу видно банкира :) Только для этого или сначала надо было Ёлкина убить или теперь всю расплодившуюся пилилку перестрелять.

Кстати, в Америке когда "Крайслер" собирался обанкротиться, его таки госгарантиями кредитов поддержали...

С уважением
С
От Hokum
К Саня (12.07.2003 12:39:08)
Дата 12.07.2003 20:30:50

Re: Фигня ето...

Приветствую, джентльмены!
Пример, ИМХО, неудачный. В смысле - с российским автопромом не имеет ничего общего.
Во-первых, там действительно был форс-мажор. Иранская революция, свержение шаха, резкий взлет цен на энергоносители, и как следствие - экономический кризис в Штатах. Строго говоря, правительство тоже несет определенную долю вины за случившееся.
Во-вторых, речь шла не о дотациях (в прямой или скрытой форме), а о гарантиях по кредиту. Кредит давали банки (и никто их не мог принудить давать кредит или не давать), причем на довольно грабительских условиях. Правительство лишь гарантировало возврат данного кредита из бюджета, в случае, если "Крайслер" не сможет этого сделать (т.е. обанкротится).
В-третьих, на пробитие этого решения у Якокки ушло несколько лет. Он представил в Конгресс детальнейшую программу реорганизации компании с массой крайне жестких решений в отношении менеджмента и персонала (значительные сокращения, отмена социальных программ и опционов), а себе лично на первый год положил зарплату в один доллар.
Ну, а чтобы оставаться в рамках топика - именно в это время "Крайслер" был вынужден продать "Дженерал Дайнемикс" свое танковое направление (только что начавшее серийное производство "Абрамса").
С уважением,

Роман
От В. Кашин
К negeral (11.07.2003 17:59:14)
Дата 11.07.2003 18:09:18

Re: Ага, Кадаников...

Добрый день!
>Приветствую
>>Добрый день!
>> Потребляет он деньги по двум причинам - отсутствие нормального менеджмента
>Общие слова - он что куда-то делся? Или может платить надо людям.
 Его как бы и не было никогда. Способного работать в нынешних условиях. В большинстве случаев всю систему руководства надо менять. Зарплаты у наших руководителей как раз очень даже.
> и отсутствие нормальной государственной защиты собственного производства.

>Скажем, Форд ей пользовался? Или там ещё кто из буржуев?
 Из каких таких буржуев? Сравнивать Россию с самой развитой экономикой мира (и во время Форда она уже была такой) - маразм. Все азиаты вылезали только за счет полной господдержки промышленности. Любые аналогии с развитыми странами для России неуместны.
> То что завод делает дерьмовые и неконкурентоспособные машины - абсолютно не повод его закрывать.

>Правильно - необходима санация.
 Вот именно. Но не закрытие завода.

>Это повод сильнее защищать внутренний рынок, чтобы дерьмовую машину сделать конкурентоспособной плюс полная замена менеджмента и внедрение западных технологий.
 Нанимать другой, если необходимо - за границей. Либо менять на более молодые кадры.
>Так делали китайцы - у них до последнего времени автопром был уровня невысокого - но при этом 100 процентные ввозные пошлины и ориентация на детальное передирание западных моделей. В итоге сейчас все вроде бы пришло в норму.

>Только не производят они ничего кроме дерьма, рассыпающегося на второй день (час) эксплуатации. Детей у них много, а то что они руками делать пытаются - у них как то не выходит.
 Это явный бред, вероятно результат частого посещения рынка в Лужниках.
>> Крупной стране жить за счет трубы, это все равно что женщине жить за счет занятия проституцией. Вроде бы легко и деньги капают, но итог неотвратим и крайне малопривлекателен.
>
>Здесь другой принцип - библейский "И то надлежало делать и это не оставлять"
 Несомненно, но всегда надо понимать, где есть будущее, а где его нет.

С уважением, Василий Кашин
От negeral
К В. Кашин (11.07.2003 18:09:18)
Дата 11.07.2003 18:36:24

Прямо как то вы злобно :-)

Приветствую
>Добрый день!
>>Приветствую
>>>Добрый день!
>>> Потребляет он деньги по двум причинам - отсутствие нормального менеджмента
>>Общие слова - он что куда-то делся? Или может платить надо людям.
> Его как бы и не было никогда. Способного работать в нынешних условиях. В большинстве случаев всю систему руководства надо менять. Зарплаты у наших руководителей как раз очень даже.

Да ладно, а мы то как же работаем?

>> и отсутствие нормальной государственной защиты собственного производства.
>
>>Скажем, Форд ей пользовался? Или там ещё кто из буржуев?
> Из каких таких буржуев? Сравнивать Россию с самой развитой экономикой мира (и во время Форда она уже была такой) - маразм. Все азиаты вылезали только за счет полной господдержки промышленности. Любые аналогии с развитыми странами для России неуместны.

Мы не азиаты. У Германии - от которой в 45 мало что осталось был конечно и план Маршала, но так ли велика была помощь как Германия поднялась. Может дело в хороших законах? Материальную то поддержку стырють. Ну и от полумер отказаться необходимо.


>
>>Только не производят они ничего кроме дерьма, рассыпающегося на второй день (час) эксплуатации. Детей у них много, а то что они руками делать пытаются - у них как то не выходит.
> Это явный бред, вероятно результат частого посещения рынка в Лужниках.

Лет семь там не был, однако даже японской машине (не говоря о корейских) лично для себя предпочитаю немецкую или аглицкую, благо опыта товарищей перед глазами сколь угодно.

>>> Крупной стране жить за счет трубы, это все равно что женщине жить за счет занятия проституцией. Вроде бы легко и деньги капают, но итог неотвратим и крайне малопривлекателен.
>>
>>Здесь другой принцип - библейский "И то надлежало делать и это не оставлять"
> Несомненно, но всегда надо понимать, где есть будущее, а где его нет.

В нашей стране у отечественного грузовика будущего не быть не может. Главное хорошие законы и честность государства в игре, а то ведь как - закажут для армии на крупную сумму и расчитаются облигациями какого нибудь Военного банка, которые через год должны сконвертироваться в акции - и то и другое как Вы понимаете бумага резаная и уж точно рабочий на них поесть не купит. Или держат людям год зарплату, а гниду-директора не сажают, так что её родимую не держать, коли ответственности никакой.

>С уважением, Василий Кашин
Счастливо, Олег
От В. Кашин
К negeral (11.07.2003 18:36:24)
Дата 11.07.2003 18:53:14

Re: Прямо как...

Добрый день!
>Да ладно, а мы то как же работаем?
 Это Вы о чем?
>>> и отсутствие нормальной государственной защиты собственного производства.
>>
>>>Скажем, Форд ей пользовался? Или там ещё кто из буржуев?
>> Из каких таких буржуев? Сравнивать Россию с самой развитой экономикой мира (и во время Форда она уже была такой) - маразм. Все азиаты вылезали только за счет полной господдержки промышленности. Любые аналогии с развитыми странами для России неуместны.
>
>Мы не азиаты. У Германии - от которой в 45 мало что осталось был конечно и план Маршала, но так ли велика была помощь как Германия поднялась. Может дело в хороших законах? Материальную то поддержку стырють. Ну и от полумер отказаться необходимо.
 Да хоть африканцы, какая разница. Все эти немецкие примеры просто не катят. У них война разрушила много, но была определенная социальная инфраструктура, определенным образом подготовленные кадры (особенно административные) и т.д. Нам опереться не на что - страна бедная и экономически отсталая и практически всегда была таковой.
>>
>>>Только не производят они ничего кроме дерьма, рассыпающегося на второй день (час) эксплуатации. Детей у них много, а то что они руками делать пытаются - у них как то не выходит.
>> Это явный бред, вероятно результат частого посещения рынка в Лужниках.
>
>Лет семь там не был, однако даже японской машине (не говоря о корейских) лично для себя предпочитаю немецкую или аглицкую, благо опыта товарищей перед глазами сколь угодно.
 То есть теперь Вы и японскую продукцию считаете неконкурентоспособной. Боюсь, что практика Вас опровергает.
>>>> Крупной стране жить за счет трубы, это все равно что женщине жить за счет занятия проституцией. Вроде бы легко и деньги капают, но итог неотвратим и крайне малопривлекателен.
>>>
>>>Здесь другой принцип - библейский "И то надлежало делать и это не оставлять"
>> Несомненно, но всегда надо понимать, где есть будущее, а где его нет.
>
>В нашей стране у отечественного грузовика будущего не быть не может. Главное хорошие законы и честность государства в игре, а то ведь как - закажут для армии на крупную сумму и расчитаются облигациями какого нибудь Военного банка, которые через год должны сконвертироваться в акции - и то и другое как Вы понимаете бумага резаная и уж точно рабочий на них поесть не купит. Или держат людям год зарплату, а гниду-директора не сажают, так что её родимую не держать, коли ответственности никакой.
 Это все славные либеральные заклинания, которые плохо вяжутся с тотальной защитой западных же рынков каких-нибудь сельхозтоваров , грубыми нарушениями любых норм ВТО при даже небольшом падении производства стали у себя и т.д. Свой рынок защищают все настолько, насколько могут.
>>С уважением, Василий Кашин
>Счастливо, Олег
С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (11.07.2003 18:53:14)
Дата 11.07.2003 19:00:55

Re: Прямо как...

> Это все славные либеральные заклинания, которые плохо вяжутся с тотальной защитой западных же рынков каких-нибудь сельхозтоваров , грубыми нарушениями любых норм ВТО при даже небольшом падении производства стали у себя и т.д. Свой рынок защищают все настолько, насколько могут.

То-то в Европе столько разговоров, что надо ликвидировать Совместную Сельскохозяйствяенную Политику, что съедает больше половины бюджета ЕС, удорожает продукты питания и сбросом с/х продукции по цене ниже себестоимости убивает товарное сельское хозяйство Третьего мира. Все понимают, что надо отменить, но не могут сдвинуть с места французов, которые в своё время выторговали себе эту подачку для своей посконно-кондовой Ля Франс Профонд, и не хотят, чтобы фермеры снова вываливали тракторные прицепы с навозом перед горсоветами или блокировали автомагистрали.

И то-то же за последние десятилетия тарифы на импорт идут вниз во всём мире, а уровень жизни растёт быстрее всего в наиболее глобализированных странах
От А.Никольский
К Chestnut (11.07.2003 19:00:55)
Дата 11.07.2003 19:25:40

Re: Прямо как...

То-то в Европе столько разговоров, что надо ликвидировать Совместную Сельскохозяйствяенную Политику, что съедает больше половины бюджета ЕС, удорожает продукты питания и сбросом с/х продукции по цене ниже себестоимости убивает товарное сельское хозяйство Третьего мира. Все понимают, что надо отменить, но не могут сдвинуть с места французов, которые в своё время выторговали себе эту подачку для своей посконно-кондовой Ля Франс Профонд, и не хотят, чтобы фермеры снова вываливали тракторные прицепы с навозом перед горсоветами или блокировали автомагистрали.
++++
и надо сказать, правильно не хотят. Так что разговоры останутся разговорами.

>И то-то же за последние десятилетия тарифы на импорт идут вниз во всём мире, а уровень жизни растёт быстрее всего в наиболее глобализированных странах
+++++
ух, это вопрос о курице с яйцом.
С уважением, А.Никольский
От Chestnut
К А.Никольский (11.07.2003 19:25:40)
Дата 11.07.2003 19:28:32

Естественно

>
>и надо сказать, правильно не хотят. Так что разговоры останутся разговорами.

не хотят, когда другие за это платят! Немцам всё совестно послать французов нах вместе с их фермерами, но ведь пошлют рано или поздно.
От Владимир Несамарский
К Chestnut (11.07.2003 19:28:32)
Дата 12.07.2003 10:39:11

У Вас не сходится никак

Приветствую

>не хотят, когда другие за это платят! Немцам всё совестно послать французов нах вместе с их фермерами, но ведь пошлют рано или поздно.

Не сходится у Вас. Если пошлют в указанное Вами место, то единственный способ послать - это распустить Евросоюз. А у распущенного Евросоюза никакой единой политики по сельхозтарифам быть не может - это гарантированное начало новой эпохи всеобщего пртекционизма а-ля 1919-1939.

С уважением Владимир
От Bigfoot
К negeral (11.07.2003 18:36:24)
Дата 11.07.2003 18:42:49

А вот это Вы зря. (+)

>Лет семь там не был, однако даже японской машине (не говоря о корейских) лично для себя предпочитаю немецкую или аглицкую, благо опыта товарищей перед глазами сколь угодно.
Качество немецких машин за последние годы сильно сдало. Роверы тоже имеют отнюдь не самую лучшую репутацию. А верхние строчки ADAC-шного рейтинга занимают японы (ну, Порш там тоже есть, но это все же не массовая тачка). Рейтинг, конечно, не истина в последней инстанции, но общую картину передает верно. И вообще, "немецкое качество" все больше и больше уходит в область мифов и сказок. Увы. :(

Всего наилучшего,
Йети
От объект 925
К Bigfoot (11.07.2003 18:42:49)
Дата 11.07.2003 18:47:24

Ре: в сегодняшенм коммерсанте статья про ето.

количество поломок на 1 000 машин. Средний показатель=273. Его токо БМВ смог превысить. Кстати японы тоже не все.
Алеxей
От Администрация (Novik)
К объект 925 (11.07.2003 18:47:24)
Дата 11.07.2003 18:53:23

Ре: ребята, вы же знаете мое трепетное отношение к четырехколесным друзьям.

Приветствую.
Заканчивайте с оффтопиком.
От Хрыч
К Администрация (Novik) (11.07.2003 18:53:23)
Дата 11.07.2003 20:15:33

Ре: ребята, вы...

A так? :)