От объект 925
К Чобиток Василий
Дата 09.07.2003 10:48:15
Рубрики Танки;

Ре: Рядовому-К читать

http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/bmp/4.php
Алеxей
От Рядовой-К
К объект 925 (09.07.2003 10:48:15)
Дата 10.07.2003 03:11:58

Да уж с полгода как прочитал ;) (+)

Ну, на самом деле заявленное в заметках спорно. Т.е. десантура действительно активно пользовалась "...вошками" как транспортным средством. Однако выводить из этого что-то концептуальное я бы не стал.



Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От Dargot
К Рядовой-К (10.07.2003 03:11:58)
Дата 10.07.2003 17:11:03

Re: Да уж...

Приветствую!

Прошу прощения, но у десантиков, вроде как, АКС-74? Неужели они состояли на вооружении в одно время с АСУ-57(могу сильно ошибиться в индексе) ?

С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Dargot (10.07.2003 17:11:03)
Дата 11.07.2003 02:35:20

Re: Да уж...

>Приветствую!

> Прошу прощения, но у десантиков, вроде как, АКС-74? Неужели они состояли на вооружении в одно время с АСУ-57(могу сильно ошибиться в индексе) ?

Фото 2-й половины 70-х - что ясно по АКСам 5,45. А "...вошки" продержались до конца 70-х вроде - как до 1978-79.

>С уважением, Dargot.
Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От Dargot
К Рядовой-К (11.07.2003 02:35:20)
Дата 11.07.2003 17:10:45

Re: Да уж...

Приветствую!

>А "...вошки" продержались до конца 70-х вроде - как до >1978-79.
 Спасибо, не знал, что так долго. А Вы не знаете, зачем они "держались" даже тогда, когда на вооружении уже стояли БМД? Т.е. какова была их предполагаемая задача и тактика использования?

С уважением, Dargot.
От объект 925
К Dargot (11.07.2003 17:10:45)
Дата 11.07.2003 17:16:11

Ре: Да уж...

А Вы не знаете, зачем они "держались" даже тогда, когда на вооружении уже стояли БМД? Т.е. какова была их предполагаемая задача и тактика использования?
+++
ИМХО. Производство началось в 1969 году. Т.е. пока смогли на все 7 дивизий произвести, до тех пор они стояли.
Алеxей
От Рядовой-К
К объект 925 (11.07.2003 17:16:11)
Дата 12.07.2003 04:08:48

Таки и есть - не всем полкам БМДешки достались. (-)
От Чобиток Василий
К объект 925 (09.07.2003 10:48:15)
Дата 09.07.2003 11:28:10

Ре: Рядовому-К читать

Привет!
> http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/bmp/4.php

Таки про "ядерную пустыню", не смотря на то, что писал в некотором роде коллега, самая бестолковая статья в этой дискуссии.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Corporal
К Чобиток Василий (09.07.2003 11:28:10)
Дата 09.07.2003 16:39:56

Самая бестолковая статья ???


>про "ядерную пустыню", не смотря на то, что писал в некотором роде коллега, самая бестолковая статья в этой дискуссии.

Привет!

Хотелось бы услышать, если можно, более аргументированную критику этой статьи. Поясню - в ней, как мне кажется,
1) более или менее внятно сформулирован главный недостаток БМП-1,2,3:
"ни одна из реализованных в металле БМП не отвечает своему, взятому по определению, назначению, а именно: дать размещённой в ней пехоте возможность ведения боя не спешиваясь";
2) дана попытка объяснить корневые причины этого положения:
"Изучение сорокалетней истории боевых машин пехоты, приводит непредвзятого исследователя к тому, что все причастные к созданию и проталкиванию БМП-1, будучи ослеплены карьерными мечтаниями, легко уверовали в атомную войну по нашим правилам. Это так, потому что концепция БМП-1 отвечала бы только такому сценарию боевых действий сухопутных войск, когда перед наступающими войсками простирается ядерная пустыня, образованная ударами средств из имевшегося у нас арсенала ОМП."
3) вывод автора неутешителен, но по-моему точен, и подкреплен практикой применения БМП в локальных конфликтах:
"под общеупотребительным термином "боевая машина пехоты" скрывается не качественно новый вид БТТ, а всё тот же БТР, точнее - его эволюция, искусственно заведенная в тупик"

Сам я когда сильно восхищался БМП, но чем больше узнавал об этой машине, об истории ее создания и боевого применения, тем слабее становились восторги. Конечно, наверняка были случаи успешного применения БМП в бою именно как боевой машины (однако, видимо, это скорее исключение, чем правило - к тому же большинство эпизодов эффективного применения БМП, о которых я слышал, были актами самопожертвования и заканчивались героической гибелью экипажа). Может я и не прав, вернее, я хотел бы оказаться неправым.

Заранее благодарен за ответ,
От Сергей Зыков
К Corporal (09.07.2003 16:39:56)
Дата 09.07.2003 17:30:54

Re: Самая бестолковая...

Там в дискуссии отметился еще небезызвестный Ростопшин.
Вася из брезгливости и чистоплотности не стал его размещать, но можете взять с копилки. Жаль конечно что приходится усваивать чужой продукт вместо самой брошюры Костенки :(

Михаил Растопшин
ВЗГЛЯД НА ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ БМП ИЗ-ЗА КРЕМЛЁВСКОЙ СТЕНЫ
Весьма немногие знают, что в желтом здании за кремлевской стеной, ближе к Спасской башне размещалась Ко миссия Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам, которую в обиходе именовали ВПК. С 1967 по 1987 гг. в ВПК в должности заместителя начальника отдела работал Ю.П. Костенко, занимаясь вопросами развития отечественной бронетехники. В 1953 г. он окончил МВТУ и был направлен в КБ Уралвагонзавода. С 1962 по 1967 гг. работает в головном институте танковой отрасли - ВНИИТрансмаш (г. Ленинград). В 2000 г. он издал брошюру [1] о развитии бронетанковой техники, которая из за малого тиража (500 экз.) не стала достоянием специалистов и заинтересованных читателей. Попробуем прокомментировать взгляды этого высококвалифицированного и высокопоставленного чиновника на особенности развития наших БМП.
.......
Литература
1 Ю. П. Костенко Некоторые вопросы развития отечественной бронетехники в 1967 1987 гг (воспоминания и раз мышления), ООО "ЮНИАР Принт", Москва, 2000 г
2 Оружие России 2000, Издательский дом "Военный Парад", Москва, 2000 г

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/rosto.zip
От Чобиток Василий
К Corporal (09.07.2003 16:39:56)
Дата 09.07.2003 17:05:54

Re: Самая бестолковая...

Привет!

>>про "ядерную пустыню", не смотря на то, что писал в некотором роде коллега, самая бестолковая статья в этой дискуссии.
>
>Привет!

>Хотелось бы услышать, если можно, более аргументированную критику этой статьи. Поясню - в ней, как мне кажется,
>1) более или менее внятно сформулирован главный недостаток БМП-1,2,3:
>"ни одна из реализованных в металле БМП не отвечает своему, взятому по определению, назначению, а именно: дать размещённой в ней пехоте возможность ведения боя не спешиваясь";

Недостаток выдуман! ;)

Найдите мне определение термина "БМП", где было бы сказано про "возможность ведения боя не спешиваясь".

>2) дана попытка объяснить корневые причины этого положения:
>"Изучение сорокалетней истории боевых машин пехоты, приводит непредвзятого исследователя к тому, что все причастные к созданию и проталкиванию БМП-1, будучи ослеплены карьерными мечтаниями, легко уверовали в атомную войну по нашим правилам. Это так, потому что концепция БМП-1 отвечала бы только такому сценарию боевых действий сухопутных войск, когда перед наступающими войсками простирается ядерная пустыня, образованная ударами средств из имевшегося у нас арсенала ОМП."

Доля правды в этом есть, но почему автор считает, что это неправильно?

>3) вывод автора неутешителен, но по-моему точен, и подкреплен практикой применения БМП в локальных конфликтах:

Отметим: "в локальных конфликтах". БМП - машина общевойскового боя, практика применения БМП в локальных конфликтах это только подтверждает - это не те конфликты, для которых создана БМП.

>"под общеупотребительным термином "боевая машина пехоты" скрывается не качественно новый вид БТТ, а всё тот же БТР, точнее - его эволюция, искусственно заведенная в тупик"

Да, в некотором смысле БМП - эволюция БТР. Но почему тупик?

Теперь процитирую себя же из форума на Броне-сайте:

==Начало цитаты==
Во-первых, странно выглядят удивление и рассуждения автора по поводу ЯО. В обычном инженерном танковом училище курсантам в качестве азов оперативного искуства дается вариант прорыва обороны противника с применениям тактического ЯО по обороне противника перед началом прорыва. В прорыв идут танковые и мотострелковые соединения на БМП. В определении, что такое БМП, особо всегда подчеркивается "...в условиях применения ядерного оружия". Кстати, к спорам о разнице между БМП и БТР, - это единственный ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ признак по которому можно отличить БМП - наличие полноценной системы коллективной защиты и возможность траспортировки личного состава через участки, зараженные ОМП и эпицентр ядерного взрыва. Почему эти азы автор узнал случайно и уже в академии - непонятно.

Во-вторых, БМП - машина предназначенная для полномасштабной войны, а не для противопартизанских или полицейских операций. В войне плавучесть БМП крайне важна, намного важнее толстой брони. Посмотрите любую операцию советских войск во время ВОВ - практически ни одна не обходилась без форсирования рек, а форсировали их для захвата плацдарма как правило пехотные подразделения без каких-либо средств усиления, неся большие потери. БМП же перевозит пехоту через водную преграду, закрывает ее от стрелкового огня и осколков, на плацдарме повышает огневую мощь и подвижность пехоты. Тяжелая БМП в этом смысле совершенно бесполезна, она остается на своем берегу и пехота вынуждена захватывать плацдарм без БМП. Конечно, можно преодолевать по дну, но этот вариант малопригоден для форсирования при прорыве, он хорош для переправы на захваченный плацдарм.
==Конец цитаты==


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Corporal
К Чобиток Василий (09.07.2003 17:05:54)
Дата 09.07.2003 18:39:11

Re: плавучесть БМП крайне важна, намного важнее толстой брони

Посмотрите любую операцию советских войск во время ВОВ - практически ни одна не обходилась без форсирования рек, а форсировали их для захвата плацдарма как правило пехотные подразделения без каких-либо средств усиления, неся большие потери. БМП же перевозит пехоту через водную преграду, закрывает ее от стрелкового огня и осколков, на плацдарме повышает огневую мощь и подвижность пехоты. Тяжелая БМП в этом смысле совершенно бесполезна, она остается на своем берегу и пехота вынуждена захватывать плацдарм без БМП. Конечно, можно преодолевать по дну, но этот вариант малопригоден для форсирования при прорыве, он хорош для переправы на захваченный плацдарм.
>==Конец цитаты==

Я об этом тоже немало думал, ведь дилемма защищенность - мобильность (в нашем случае амфибийность) - это действительно камень преткновения БМП. Здесь может быть использован статистический анализ боевых операций с целью установить процент штурмового форсирования водных преград, скажем в 1941-1945. Я его не проводил, но все же полагаю, что итоге это соотношение будет не в пользу предпочтения амфибийности за счет снижения защищенности. К тому же сейчас штурмовое форсирование реки сходу под огнем регулярных сил, скорее всего, обернется избиением легких БМП на воде, где их маневренность будет ниже, чем на суше, а защищенность - известно какой. Вообще, открыто форсировать реку без подавления обороны противника - это подстава.

Кстати, немцы в 1941-42, кажется, обходились без бронированных амфибий? Стремительный захват плацдарма, его расширение, пререброска тяжелого вооружения и вперед...

Я не отрицаю важности наличия плавающей бронетехники (помнится, израильтяне здорово ее использовали на Метром море в 73-м для создания плацдарма), но не думаю, что все БМП должны быть легкобронированными амфибиями. Они должны быть прежде всего хорошо защищенными машинами. Для захвата плацдарма можно держать мобильные подразделения вооруженные бронеамфибиями. Но основная тяжесть боев пусть ляжет на тяжеловооруженные части. А для форсирование водных преград в отстутствие стационарных мостов основными силами все равно придется использовать инженерные средства (паромы, понтонные мосты и т.п)

С уважением,
От объект 925
К Чобиток Василий (09.07.2003 11:28:10)
Дата 09.07.2003 11:44:32

Ре: Я имел в виду про БМД. (-)