От Дмитрий Козырев
К Ezzz
Дата 09.07.2003 14:25:14
Рубрики WWII;

Что ж, давайте обсудим

Цитата:
>всего вместе с кадровым составом в армию, на флот и в военные формирования других ведомств было привлечено 34 миллиона 476 тысяч 752 человека. Грандиозная цифра (для сравнения: на территории Германии, Австрии и Чехословакии в 1939 году проживало немцев-мужчин в возрасте от 15 до 65 лет 24,6 миллиона).

ДК:
Совершенно непонятная параллель. Почему количество людей, мобилизованных в военные формирования СССР сравнивается с количеством "немцев-мужчин" на территории Рейха? Автору что неизвестно, что в СССР мобилизовывали женщин, а на стороне Германии воевали представители других стран?

Цитата:
>На самом деле она была еще выше. Дело в том, что по неизвестным мне причинам авторы исследования не учли численность войск ПВО, пограничных и внутренних войск

Совершенно неясно зачем учитывать численость войск ПВо - если они входят в состав РККА.
По формированиям НКВД - существенное замечание.

Цитата:
>2. Не были учтены потери дивизий народного ополчения до их включения в состав Красной Армии.
3. Не понятна методика подсчета потерь партизанских формирований. 4. Не учтены потери активных участников войны - моряков торгового флота и речников, работников железнодорожного и автомобильного транспорта.

ДК.
Так давайте в сравнении с потерями Германии учитывать аналогичные категории и у них.


>5. Не учтены все те военнослужащие, которые в той или иной форме изъявили желание помогать Вермахту и оккупационным властям. Речь идет о судьбе, как минимум, одного миллиона бывших советских военнослужащих.

Обсуждалось.
Тут проблема "двойного учета". Эта категория одновременно должна учитываться сперва как потери РККА - а потом как потери же вермахта.

>Не учтена судьба 500 тысяч военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в войска, одной частью погибших в пути к местам формирования, и оставшейся частью попавших в плен.

Они должны быть отнесены к потерям гражданского населения.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 14:25:14)
Дата 09.07.2003 15:12:05

Ре: Что ж,...

>Совершенно непонятная параллель. Почему количество людей, мобилизованных в военные формирования СССР сравнивается с количеством "немцев-мужчин" на территории Рейха?

Угу. Тем более, что тот же Кривошеев приводит сравнимую цифру - число людей мобилизованных в Вермахт и войска СС. Это 21 млн. человек.

>Цитата:
>>На самом деле она была еще выше. Дело в том, что по неизвестным мне причинам авторы исследования не учли численность войск ПВО, пограничных и внутренних войск
>
>Совершенно неясно зачем учитывать численость войск ПВо - если они входят в состав РККА.

Тут Харламов просто палец сосет. Пытается обьяснить разницу в цифрах по разным источникам, подавая свою гипотезу как факт. На самом деле Кривошеев приводит численность армии без призванных на сборы (учитывая их позднее среди мобилизованных), а Военнаыы Энциклопедия - с призванными на сборы.

Однако принятие того или иного подхода не меняет общего числа призванных за войну.

>>Не учтена судьба 500 тысяч военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в войска, одной частью погибших в пути к местам формирования, и оставшейся частью попавших в плен.
>
>Они должны быть отнесены к потерям гражданского населения.

Тут Харламов просто гонит. См. таблицу 132 в "Россия в Войнах" и видим - "пропало без вести незачисленных в списки войск: 500,0"

Хотелось бы откомментировать еще один харламовский пассаж:

"Военные потери в первые месяцы войны, а также в тех случаях, когда донесения о них не поступали (Киевская, Крымская, Харьковская 1942 года и другие операции) авторами исследования определялись расчетным способом (использовались сведения о списочной численности личного состава соединений и объединений, разгромленных противником или оказавшихся в окружении)."

Звучит как что-то ненадежное. Однако же это вполне корректный метод подсчета для частей попавших в окружение - весь состав части по последней известной численности записывается в пропавшие без вести. Пнятно, что часть из этих людей реально погибла, но мы все равно никогда не узнаем какая именно часть. А статиска безвозвратных потерь выдерживается.

Да и общий балланс потерь Кривошеев сверяет перекрестной проверкой в той же таблице 132
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (09.07.2003 15:12:05)
Дата 11.07.2003 02:49:38

Ре: Что ж,...

Здравствуйте

>Да и общий балланс потерь Кривошеев сверяет перекрестной проверкой в той же таблице 132

В таблице 132 Кривошеев не сверяет баланс перекрёстной проверкой, а как раз подгоняет цифирки.
1. в описании "методики" Кривошеев уверяет, что "военкоматовскому учёту" верить нельзя. И он ему не верит.
Однако в таблице всплывает цифра "призванных, мобилизованных" 29 574, 9 тыс. чел. Откуда сиё?
2. Я уж не говорю о цифре 34 476, 7 тыс. чел "всех призванных во все формирования". Эту цифру Кривошеев с "какого потолка" взял? В каком военкомате?
3. Здесь же появляются цифирки отставших от эшелонов и дезертиров (212, 4 тыс. чел). КТО и КАК считал? Как в принципе отличить "неразысканного дезертира" от "пропавшего без вести"?
4. Цитируемая Вами выше цифра 500 тысяч "незачисленных" имеет какой-то источник?
...

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (11.07.2003 02:49:38)
Дата 11.07.2003 06:52:14

Ре: Что ж,...

>В таблице 132 Кривошеев не сверяет баланс перекрёстной проверкой, а как раз подгоняет цифирки.

Ну чтож, возможно и такое мнение.

>Однако в таблице всплывает цифра "призванных, мобилизованных" 29 574, 9 тыс. чел. Откуда сиё?

Да, этот вопрос у Кривошеева не проясняется. Можно только сказать, что пресловутые 500 тыс. "незачисленных" в эту цифру включены.

>2. Я уж не говорю о цифре 34 476, 7 тыс. чел "всех призванных во все формирования". Эту цифру Кривошеев с "какого потолка" взял? В каком военкомате?

Эта цифра получена сложением численности на начало войны (4901,8) и числа призванных за войну (29574,9).

>3. Здесь же появляются цифирки отставших от эшелонов и дезертиров (212, 4 тыс. чел). КТО и КАК считал? Как в принципе отличить "неразысканного дезертира" от "пропавшего без вести"?

Это легко. Если он пропал из части действующей армии во время боев - он пропавший без вести. В ином случае - дезертир.

>4. Цитируемая Вами выше цифра 500 тысяч "незачисленных" имеет какой-то источник?

Э... источник Вы знаете - Кривошеев. Конечно, хорошо бы спросить Кривошеева каким образом цифра получена.

На самом деле мне в этой таблице другое не нравится:
сказано, что численность мобилизованных дана без учета повторно призванных, т.е. в приходе они не учтены. А в расходе они учтены в числе пропавших без вести.
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 14:25:14)
Дата 09.07.2003 14:55:19

вроде Харламов мухлюет в открытую

>Цитата:
>>На самом деле она была еще выше. Дело в том, что по неизвестным мне причинам авторы исследования не учли численность войск ПВО, пограничных и внутренних войск
>
>Совершенно неясно зачем учитывать численость войск ПВо - если они входят в состав РККА.
>По формированиям НКВД - существенное замечание.

* Харламов неправ: см. Таблица 120 Порядок подсчета безвозвратных потерь и видим подсчитанных погранцов, сноску на "в том числе войска и органы государственной безопасности".

Тоже и по ополчецам - учтено все у Кривошеева ! В той же таблице, посмотрите:
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_05.html



От Паршев
К Ezzz (09.07.2003 14:55:19)
Дата 09.07.2003 15:03:55

Да уж, ни стыда ни срама. Но к слову вопрос: а потери авиаполевых дивизий

немцами всегда учитывались в потерях вермахта?
От petrovich
К Паршев (09.07.2003 15:03:55)
Дата 09.07.2003 15:16:41

Re: Да уж...

>немцами всегда учитывались в потерях вермахта?

По-видимому да, поскольку вермахт состоял из хеер - сухопутных войск, кригсмарин - ВМФ, и люфтваффе - ВВС.
Причин не учитывать авиаполевые дивизии - нет.

Другое дело, что в потери сухопутных войск - они не включались до передачи им этих дивизий.

С уважением,
petrovich
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 14:25:14)
Дата 09.07.2003 14:35:35

Да-да...

>3. Не понятна методика подсчета потерь партизанских формирований.
>ДК.
>Так давайте в сравнении с потерями Германии учитывать аналогичные категории и у них.

Как-то практически не обсужделась проблема немецких партизан. Был ли мальчик вообще?

Примите и проч.
От Лейтенант
К Тов.Рю (09.07.2003 14:35:35)
Дата 09.07.2003 14:41:04

Re: Да-да...

>Как-то практически не обсужделась проблема немецких партизан. Был ли мальчик вообще?

Ну был. Но родился хиленьким и умер во младенчестве.

Хотя речь больше шла не о партизанах а о

>> 4. Не учтены потери активных участников войны - моряков торгового флота и речников, работников железнодорожного и автомобильного транспорта.
От FVL1~01
К Лейтенант (09.07.2003 14:41:04)
Дата 10.07.2003 17:39:48

они и у немцев не учтены. персонал военнизированных ведомств идет как население (-)