От Chestnut
К FVL1~01
Дата 10.07.2003 15:43:29
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

Не забывайте,

Что доминионы - самостоятельные государства, проводившие самостоятельную внешнюю политику. То, что в 1938 Чемберлен пошел на Мюнхен, не в последнюю очередь было связано с тем, что доминионы не поддержали идею о силовом противостоянии Германии. В 1939 они, правда, поддержали Правительство Его Величества безоговорочно, и в ситуации 1940 года ресурсы кануков, киви и оззи (а также буров) надо, безусловно, учитывать - но надо учитывать и их отдалённость.
От Андрей Сергеев
К Chestnut (10.07.2003 15:43:29)
Дата 10.07.2003 17:10:37

Кстати, всегда интересовал вопрос

Приветствую, уважаемый Chestnut!

А как обстояло дело с "бурами"? Насколько сильны у них были пробританские и прогерманские настроения, соответственно, и какое влияние они оказывали на политику ЮАС во время WWII?

С уважением, А.Сергеев
От Chestnut
К Андрей Сергеев (10.07.2003 17:10:37)
Дата 11.07.2003 12:46:55

Re: Кстати, всегда...

>Приветствую, уважаемый Chestnut!

>А как обстояло дело с "бурами"? Насколько сильны у них были пробританские и прогерманские настроения, соответственно, и какое влияние они оказывали на политику ЮАС во время WWII?

Во время ПМВ среди африканеров была настоящая гражданская война из-за поддержки Соединённого королевства в войне. Но поскольку буры, хоть и проиграли бурскую войну, но к 1910 выиграли мир, то большинство всё-таки поддержало метрополию, и фельдмаршал Сматс - воевавший против британцев в бурской войне - участвовал в Версальской конференции (хотя интересно - в начале 20 века фраза "расовый конфликт" в южноафриканском контексте означала конфликт между африканерами и британскими поселенцами прежде всего). К ВМВ про-нацистские настроения были в-основном у потомков немецких поселенцев в Юго-Западной Африке (ныне Намибия), и здесь африканеры как раз поддерживали Корону безоговорочно, так как немцы рассматривали их как оккупантов.

Вообще же до 48 года большинство в парламенте ЮАС принадлежало партиям, представлявшим британских поселенцев, так что влияние буров учитывалось, но не было определяющим.
От Андрей Сергеев
К Chestnut (11.07.2003 12:46:55)
Дата 11.07.2003 13:57:46

А насколько были сильны "изоляционистские" настроения в ЮАС?

Приветствую, уважаемый Chestnut!

Насколько влиятельны были силы, выступающие против участия ЮАС во Второй Мировой или требующие минимизации такого участия?

С уважением, А.Сергеев
От Chestnut
К Андрей Сергеев (11.07.2003 13:57:46)
Дата 11.07.2003 14:16:18

Re: А насколько...

>Приветствую, уважаемый Chestnut!

>Насколько влиятельны были силы, выступающие против участия ЮАС во Второй Мировой или требующие минимизации такого участия?

Силы были весьма влиятельны. Объединённая партия (имевшая большинство в парламенте) была расколота по вопросу о поддержке Британии в войне. Премьер-министр Гертцог выступал за нейтралитет, его заместитель Сматс быступал за поддержку Британии (которая с 1931 года не имела никакой власти над ЮАС). В парламенте мнение Сматса было поддержано 80 голосами против 67, Гертцог подал в отставку, Сматс стал премьером.
Но после изгнания Оси из северной Африки войска ЮАС не принимали особо активного участия в войне, хотя отдельные части воевали и в Италии.
От Андрей Сергеев
К Chestnut (11.07.2003 14:16:18)
Дата 11.07.2003 14:24:29

Спасибо! (-)
От FVL1~01
К Chestnut (10.07.2003 15:43:29)
Дата 10.07.2003 17:02:57

а зачем это забывать

И снова здравствуйте
>Что доминионы - самостоятельные государства, проводившие самостоятельную внешнюю политику. То, что в 1938 Чемберлен пошел на Мюнхен, не в последнюю очередь было связано с тем, что доминионы не поддержали идею о силовом противостоянии Германии. В 1939 они, правда, поддержали Правительство Его Величества безоговорочно, и в ситуации 1940 года ресурсы кануков, киви и оззи (а также буров) надо, безусловно, учитывать - но надо учитывать и их отдалённость.


При этом отдаленность Канады, это ремурс котрый даст 85% от производства всех доминионов ФАКТИЧЕСКИ не так уж отдалена. Судостроение в Канаде даже в 1940-41 ПЕРЕКРЫВАЛО потери. Программа производства военной техники УЖЕ работала, включая специальные МОБИЛИЗАЦИОННЫЕ образцы, специально расчитанные на выпуск в случае краха производства в Метрополии (например истребители Канадиен Кар энд Фаундри (типа Гладиатора, но с убрающимся крылом и американским мотором) или деревянный вариант Спитфайра :-) и многоцелевой Хенли. Которые в реальности НЕ ПОТРЕБОВАЛОСЬ выпускать

Все это вполне учитывается.
С уважением ФВЛ
От Constantin
К FVL1~01 (10.07.2003 17:02:57)
Дата 10.07.2003 17:51:03

Федор ну и насколько она была близка


>При этом отдаленность Канады, это ремурс котрый даст 85% от производства всех доминионов ФАКТИЧЕСКИ не так уж отдалена.


Сколько транспорт идет из канады - около 2 недель да обратно столько же, да погрузка-разгрузка.
нет это конечно не австралия и не индия но тоже не рядом.
От FVL1~01
К Constantin (10.07.2003 17:51:03)
Дата 10.07.2003 20:57:18

2 недели это ОЧЕНЬ близко

И снова здравствуйте

вторжение ВЕЩЬ неодномоментная и ему предшествуют угрожаемые периоды разной степени готовности

Фактически в 1940 англичане не отмечали признаков НЕИЗБЕЖНОГО вотржения. Посему мы и не можем судить о приятии экстренных мер. Паика да была, не было паники верховного командования. По крайней мере месяц на подготовку к НЕИЗБЕЖНОМУ снабжению у англов был

А это 3 рейса "Конвоя Королев", что дает переброску около подготовленного 60-80000 личного состава и как минимум ДВА конвоя с техникой.

ЭТО МНОГО
С уважением ФВЛ
От NetReader
К FVL1~01 (10.07.2003 20:57:18)
Дата 11.07.2003 02:57:09

Re: 2 недели...

>Фактически в 1940 англичане не отмечали признаков НЕИЗБЕЖНОГО вотржения.

Уууу... Фактически в 41 СССР не отмечал признаков НЕИЗБЕЖНОГО второжения... Далее продолжать?
Фактически в 40м у Гитлера не нашлось политической воли НАЧАТЬ вторжение на Острова, а в германском военном руководстве были сильны ПРОанглийские настроения. Это, главным образом, Англию и спасло. Похоже, Гитлер на полном серьезе ожидал ПРИСОЕДИНЕНИЯ Англии к Оси после предполагавшегося им скорого заключения мира. И это вполне могло случиться, не окажись Черчилль в нужное время в нужном месте.

От FVL1~01
К NetReader (11.07.2003 02:57:09)
Дата 11.07.2003 14:19:25

Все не так...

И снова здравствуйте

>Уууу... Фактически в 41 СССР не отмечал признаков НЕИЗБЕЖНОГО второжения... Далее продолжать?

Это неверное утверждение. Именно отмечал. Были принтяы меры. Меры оказались недостаточными. Точка.

В случае с англией - им чуть проще чем с СССР - тредовалось отметить наличие у немцев СРЕДСТВ вторжения - средства вторжения в КОЛИЧЕСТВАХ необходимых хотя бы для переброски в первой волне 6 дивизий отмечены в 1940 не были.
Разведполеты английской авиации над точками сосредоточения "канальных барж" происходили ЕЖЕДНЕВНО.
>Фактически в 40м у Гитлера не нашлось политической воли НАЧАТЬ вторжение на Острова, а в германском военном руководстве были сильны ПРОанглийские настроения.

Кроме политической воли НУЖНО снаряжение и снабжение. Ни того ни другого НЕ БЫЛО. О какой политической воли тогда может идти речь. Был шанс высадки на "шарап" на плечах Дюнкерка, может быть тогда бы повезло. Больше шансов в 1940 не было - НА ЧЕМ высаживатья?????

Немцы крутые вояки, но святых среди них не было - по воде аки посуху ходить не умели.
С уважением ФВЛ
От NetReader
К FVL1~01 (11.07.2003 14:19:25)
Дата 12.07.2003 00:57:04

Re: Все не

>Это неверное утверждение. Именно отмечал. Были принтяы меры. Меры оказались недостаточными. Точка.

Реплика была иронической, если вы не поняли. Англия "не отмечала" признаков вторжения ничуть не больше, чем СССР. И тоже принимала ВСЕ возможные меры (к слову, один факт, что гордый английский лорд Ч был вынужден выклянчивать помощь у американца Р, чего стоит!). Насколько эти меры были достаточны - не проверялось, поскольку вторжение не состоялось.

>В случае с англией - им чуть проще чем с СССР - тредовалось отметить наличие у немцев СРЕДСТВ вторжения - средства вторжения в КОЛИЧЕСТВАХ необходимых хотя бы для переброски в первой волне 6 дивизий отмечены в 1940 не были.

Как раз таки СРЕДСТВА у немцев были. Проблема для них заключалась в ОРГАНИЗАЦИИ их сосредоточения и погрузки войск. Сами немцы посчитали, что для отработки этого им понадобится 3 месяца. Но откуда об этом могли догадываться англичане?

>Разведполеты английской авиации над точками сосредоточения "канальных барж" происходили ЕЖЕДНЕВНО.

Немцы мало-мало умели маскировать и камуфлировать то, что следовало скрыть. Несмотря на все потери, бОльшую часть плавсредств они сумели собрать, и регулярно тренировались.

>Кроме политической воли НУЖНО снаряжение и снабжение. Ни того ни другого НЕ БЫЛО. О какой политической воли тогда может идти речь.

Было у немцев В ПРИНЦИПЕ и то, и другое. Были и необходимые ресурсы. Однако, немецкая военная машина погрязла в проволочках. Армия и флот пытались спихнуть груз ответственности за успех на люфтваффе, Герингу не хотелось быть крайним после провала люфтов в Дюнкерке, ему нужен был ПОЛИТИЧЕСКИЙ успех, а Редер вообще крайне скептически относился к операции, поскольку она сулила флоту серьезные потери в любом случае, и доносил свой скептицизм до Гитлера при каждой встрече. Гитлер же затяжки в отношении Англии воспринимал (почему-то) как должное, и сам не торопился принимать решение. И когда все возможные сроки проведения были успешно сорваны, все только вздохнули с облегчением.
От Гриша
К NetReader (11.07.2003 02:57:09)
Дата 11.07.2003 02:58:14

Ситуация очень разная. (-)
От NetReader
К Гриша (11.07.2003 02:58:14)
Дата 11.07.2003 03:06:43

Не настолько

В конце концов, зря, что ли, англы обдирали бронзовые ручки с дверей и выкатывали Индепендент на перекресток? Черчилль, конечно, мог потом писать всякое, но в ТОТ момент он отлично понимал, как близок край...
От FVL1~01
К NetReader (11.07.2003 03:06:43)
Дата 11.07.2003 14:21:37

Конечно зря

И снова здравствуйте
>В конце концов, зря, что ли, англы обдирали бронзовые ручки с дверей и выкатывали Индепендент на перекресток? Черчилль, конечно, мог потом писать всякое, но в ТОТ момент он отлично понимал, как близок край...


Черчиль мог писать что угодно. Он начиная с англо-бурской войны писал не то что имело место а то что он считал НУЖНЫМ.

И все эти амадриллы и выкатка старья - пропагандисткая компания для населения. Не более. А что думали в штабах - стоит обратить внимание на переписку адмиралтейства скажем - НИКАКОЙ паники перед вторжением - придут - похороним. Но ведь не придут. Так оно и случилось.
С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (11.07.2003 14:21:37)
Дата 11.07.2003 14:45:29

Re: Конечно зря

>А что думали в штабах - стоит обратить внимание на переписку адмиралтейства скажем - НИКАКОЙ паники перед вторжением - придут - похороним. Но ведь не придут. Так оно и случилось.

Ага, как кто-то из соратников Нельсона после Трафальгара: "Я не утверждаю, что Наполеон не придёт в Англию. Я всего лишь говорю, что он не сможет прийти по морю".
От FVL1~01
К Chestnut (11.07.2003 14:45:29)
Дата 11.07.2003 17:44:35

Это СКАЗАНО ДО трафальгара. Почуствуйте разницу. Сказал Корнуолис (-)
От Chestnut
К FVL1~01 (11.07.2003 17:44:35)
Дата 11.07.2003 17:56:54

Re: Это СКАЗАНО...

Точно до? Мне определённо казалось, чро после. И не Корнуоллисом, а Коллингвудом?
От FVL1~01
К Chestnut (11.07.2003 17:56:54)
Дата 11.07.2003 18:59:12

Точно до :-)

И снова здравствуйте
>Точно до? Мне определённо казалось, чро после. И не Корнуоллисом, а Коллингвудом?

В том то и фокус. Более того всячески пародировалось в карикатурах и отметилось в худлите.
С уважением ФВЛ