От Исаев Алексей
К Василий Фофанов
Дата 10.01.2001 19:35:50
Рубрики Современность; Танки;

Об оленях

Доброе время суток,
>Однако имею констатировать следущее - открытой литературы по бронированию Т-80У на Западе не имеется. Даже в абстрактном виде. Либо наш северный олень слишком близок по составу к ихним оленям, чтобы лишний раз трепаться, либо не все так просто.

Ты хочешь сказать, что у него в броне есть урановые элементы? :-) Т-80У танк достаточно специфический, с литой башней. Поэтому я сомневаюсь, что есть какая-то близость конструкций.
Возможно причина более прозаическая - скрывают ВЫВОДЫ, которые были сделаны по итогам изучения 80-ки. Точно так же, как помалкивают про бронебойные снаряды, которые вытащил в ФРГ некий полковник из ГСВГ.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (10.01.2001 19:35:50)
Дата 10.01.2001 20:08:18

Re: Об оленях

>Ты хочешь сказать, что у него в броне есть урановые элементы? :-) Т-80У танк достаточно специфический, с литой башней. Поэтому я сомневаюсь, что есть какая-то близость конструкций.

Да литая башня как раз не интересует никого, для нее я уж не говорю о Т-72 трофейном, даже Т-62 можно взять для первого приближения свойств.

А вот наполнитель - куда интереснее. И кстати если ты поглядишь сам знаешь куда, то поймешь что наполнитель этот в сварную башню садится куда лучше чем в литую.

А урановые элементы - это извини один из этапов пути, который начался с ПО-ПРЕЖНЕМУ ЗАСЕКРЕЧЕННОГО чобхема. Если наш наполнитель стоит где-то на этом пути по уровню технологии, любимый учитель Ким Чен Ир совершенно явно перебьется без этой инфы.

>Возможно причина более прозаическая - скрывают ВЫВОДЫ, которые были сделаны по итогам изучения 80-ки. Точно так же, как помалкивают про бронебойные снаряды, которые вытащил в ФРГ некий полковник из ГСВГ.

Ну так выводы ради Бога можно скрывать, а строению дать утечь. Особенно если это ну такое полное говно что после этого Т-80У якобы перестали брать даже с доплатой ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (10.01.2001 20:08:18)
Дата 10.01.2001 21:46:08

Re: Об оленях

>
>Ну так выводы ради Бога можно скрывать, а строению дать утечь. Особенно если это ну такое полное говно что после этого Т-80У якобы перестали брать даже с доплатой ;)

А что, есть полная информация по строению Меркавы, Челленджера или того же Стрв 103? Последний шведы обстреливали еще 30 лет назад, а выводы до сих пор секретны (хотя, казалось бы, такой отстой :) Не для того его покупали, чтоб трезвонить по миру о строении. Они УЖЕ отработали Тридат на натуре, и еще много чего сделают, потому что знают - лучше уже не будет.
Да и чтобы шепнуть на выставке, кому следует, что танк с запасом хода 300км и глючным АЗ брать не стоит, раскрывать строение брони не нужно.
От Василий Фофанов
К NetReader (10.01.2001 21:46:08)
Дата 10.01.2001 22:06:37

Re: Об оленях

>А что, есть полная информация по строению Меркавы, Челленджера или того же Стрв 103? Последний шведы обстреливали еще 30 лет назад, а выводы до сих пор секретны (хотя, казалось бы, такой отстой :)

Так короче, Вы соглашаетесь со мной что Т-80У - танк той же лиги что и их, поэтому данные о его конструкции и не разглашаются?

> Не для того его покупали, чтоб трезвонить по миру о строении. Они УЖЕ отработали Тридат на натуре, и еще много чего сделают, потому что знают - лучше уже не будет.

Тригат - это то самое что накрылось медным тазом? :)
А зачем же что-то еще делать если типа и так все классно? ;)

>Да и чтобы шепнуть на выставке, кому следует, что танк с запасом хода 300км и глючным АЗ брать не стоит, раскрывать строение брони не нужно.

А это извините бесполезный шепот. Танк - не новые гигиенические прокладки, чтобы по рекламе покупать, его испытывают вначале. И запас хода и прочие характеристики при этом явным образом устанавливаются. А что с АЗ такого глючного интересно? Особенно того, чего опять же тестированием не установить?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (10.01.2001 22:06:37)
Дата 10.01.2001 22:41:24

Re: Об оленях

>Так короче, Вы соглашаетесь со мной что Т-80У - танк той же лиги что и их, поэтому данные о его конструкции и не разглашаются?

А я с этим спорил?

>> Не для того его покупали, чтоб трезвонить по миру о строении. Они УЖЕ отработали Тридат на натуре, и еще много чего сделают, потому что знают - лучше уже не будет.
>
>Тригат - это то самое что накрылось медным тазом? :)

Накрылось?..

>А зачем же что-то еще делать если типа и так все классно? ;)

Ну вот китайцы, например, уж-ж-жасно любят все модернизировать... :) А они, между прочим, купили 200 Т-80У в 95г.

>>Да и чтобы шепнуть на выставке, кому следует, что танк с запасом хода 300км и глючным АЗ брать не стоит, раскрывать строение брони не нужно.
>
>А это извините бесполезный шепот. Танк - не новые гигиенические прокладки, чтобы по рекламе покупать, его испытывают вначале. И запас хода и прочие характеристики при этом явным образом устанавливаются.

Не совсем так. Его сначала СМОТРЯТ ответственные персоны. Если персона скорчит рожу (после надлежащего шепота), испытаний просто не будет. А вот если до них все же дело дойдет (до уровня спецов), многое можно уладить (хрестоматийный пример с украиной и паками - КАК они брали?)

>А что с АЗ такого глючного интересно? Особенно того, чего опять же тестированием не установить?

Гм, ну вот опыт Карабаха (на Т-72) показывает, что АЗ отказывает при крене более 30гр, что нельзя давить кнопку заряжания сразу после выстрела, что стабилизатор опасен для экипажа при езде по пересеченке (поэтому и армяне, и азеры его отключали нафиг)... Я как-то не уверен, что подобные моменты входят в программу обычного предпродажного тестирования (поскольку одна сторона про это просто не знает, а другая - сделает все, чтобы не вошло). Но это как пример только, неявных болячек ведь у любых машин хватает. Однако, есть разница, когда это становится известным - ДО подписания, или ПОСЛЕ.
От KGI
К NetReader (10.01.2001 22:41:24)
Дата 11.01.2001 14:42:30

Re: Об оленях

> что стабилизатор опасен для экипажа при езде по пересеченке (поэтому и армяне, и азеры его отключали нафиг

Ерунда это.Стабилизатор был опасен(в основном для заряжающего) на первых модификациях танка Т54 где не было вращающегося полика башни(не исключено что у азербайджанцев были такие танки).Ну а когда этот самый полик есть,а он есть уже начиная с последних модификаций Т54,то и говорить не о чем.Тем более про Т72/Т80 где нет заряжающего.Сами-то попытайтесь представить процесс,расположение экипажа.

С Уважением.
От Василий Фофанов
К NetReader (10.01.2001 22:41:24)
Дата 10.01.2001 23:52:26

Re: Об оленях

>>Тригат - это то самое что накрылось медным тазом? :)
>
>Накрылось?..

Ага. Похоже на то. Коли от его закупки отказались основные заказчики - наверняка накрылся.

>>А зачем же что-то еще делать если типа и так все классно? ;)
>
>Ну вот китайцы, например, уж-ж-жасно любят все модернизировать... :) А они, между прочим, купили 200 Т-80У в 95г.

А может просто на самом деле Т-80У не дерьмо? Поэтому типа и приходится крутиться? ;)

>>А это извините бесполезный шепот. Танк - не новые гигиенические прокладки, чтобы по рекламе покупать, его испытывают вначале. И запас хода и прочие характеристики при этом явным образом устанавливаются.
>
>Не совсем так. Его сначала СМОТРЯТ ответственные персоны. Если персона скорчит рожу (после надлежащего шепота), испытаний просто не будет. А вот если до них все же дело дойдет (до уровня спецов), многое можно уладить (хрестоматийный пример с украиной и паками - КАК они брали?)

А для такого в шепоте совершенно не должны быть основания. Если уж на то пошло, если ответственная персона пришла на танк смотреть - это уже значительное движение.

>>А что с АЗ такого глючного интересно? Особенно того, чего опять же тестированием не установить?
>
>Гм, ну вот опыт Карабаха (на Т-72) показывает, что АЗ отказывает при крене более 30гр

А вот опыт финнов этого не показывает. Может в консерватории просто что-то?

>, что нельзя давить кнопку заряжания сразу после выстрела

Можно ее давить. А еще можно кнопку "серия" нажать - тогда вообще ничего давить не надо.

>, что стабилизатор опасен для экипажа при езде по пересеченке (поэтому и армяне, и азеры его отключали нафиг)...

Так азеры или армяне его отключали? Танчики-то разные, как и стабилизаторы. И чем именно опасен для экипажа стабилизатор Т-72 на пересеченке таким, чем не опасен стабилизатор "Абрамса"?

> Я как-то не уверен, что подобные моменты входят в программу обычного предпродажного тестирования

Хо-хо. В процессе "обычного" тестирования танк трахают так, что испытателям госприемки и не снилось. По паспорту написано 30 процентов максимальный угол, гришь? А 35 можешь? Написано масло движку нужно? А без масла можешь? Написано стабилизатор не более часа держать включенным? А 4 часа можешь? И т.д. Это ж на сотни миллионов долларов закупают железяк. Естественно их имеют по полной программе и немного сверху.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (10.01.2001 23:52:26)
Дата 11.01.2001 10:10:08

Re: Об оленях

Доброе время суток,

>А для такого в шепоте совершенно не должны быть основания. Если уж на то пошло, если ответственная персона пришла на танк смотреть - это уже значительное движение.

Можно сказать даже проще. Сначала танк испытывают, потом приходит Персона и смотрит. Ей шепчут знающие люди, что типа круто, испытывали.

>>>А что с АЗ такого глючного интересно? Особенно того, чего опять же тестированием не установить?
>>Гм, ну вот опыт Карабаха (на Т-72) показывает, что АЗ отказывает при крене более 30гр
>А вот опыт финнов этого не показывает. Может в консерватории просто что-то?

А финны стреляли на склонах 30 градусов? У них там рельеф местности не такой, чтобы так стрелять.

>>, что нельзя давить кнопку заряжания сразу после выстрела
>Можно ее давить. А еще можно кнопку "серия" нажать - тогда вообще ничего давить не надо.

На Т-72Б нет такой кнопки. Это кнопка есть на 80-ке и 90-м.

>Так азеры или армяне его отключали? Танчики-то разные, как и стабилизаторы. И чем именно опасен для экипажа стабилизатор Т-72 на пересеченке таким, чем не опасен стабилизатор "Абрамса"?

Феликс про это ничего не говорил и не писал, кстати.

>Хо-хо. В процессе "обычного" тестирования танк трахают так, что испытателям госприемки и не снилось. По паспорту написано 30 процентов максимальный угол, гришь? А 35 можешь? Написано масло движку нужно? А без масла можешь? Написано стабилизатор не более часа держать включенным? А 4 часа можешь? И т.д. Это ж на сотни миллионов долларов закупают железяк. Естественно их имеют по полной программе и немного сверху.

Между прочим, в Руководствах пишут, что "в боевых условиях не ограничивается". Что про лазерный дальномер. что про стабилизатор. Просто стабилизатор расчитан на работу без переборки и ремонта около 100 часов.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (11.01.2001 10:10:08)
Дата 11.01.2001 14:20:41

Re: Об оленях

>А финны стреляли на склонах 30 градусов? У них там рельеф местности не такой, чтобы так стрелять.

Так ведь не про стрельбу речь, про заряжание. Если они действительно как они утверждают штудируют бой с подскока, то сам понимаешь, АЗ будет работать как раз когда танк съезжает в позицию туррет-даун. Там и больше 30 может быть - место для окопа ограниченное...

>>>, что нельзя давить кнопку заряжания сразу после выстрела
>>Можно ее давить. А еще можно кнопку "серия" нажать - тогда вообще ничего давить не надо.
>
>На Т-72Б нет такой кнопки. Это кнопка есть на 80-ке и 90-м.

Ну так ведь мы с Т-80У начали...

>Феликс про это ничего не говорил и не писал, кстати.

Не удивлен... :)

>Между прочим, в Руководствах пишут, что "в боевых условиях не ограничивается".

Да это я просто из задницы взял, исключительно для примера.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (11.01.2001 14:20:41)
Дата 11.01.2001 22:10:22

Больше 30? (+)

>Так ведь не про стрельбу речь, про заряжание. Если они действительно как они утверждают штудируют бой с подскока, то сам понимаешь, АЗ будет работать как раз когда танк съезжает в позицию туррет-даун. Там и больше 30 может быть - место для окопа ограниченное...
*** Если там такой наклон - пушка будет торчать вверх как палец и демаскировать позицию. Вон они даже антены подвязывают, а тут дрын такой.... Толку от такой позиции?
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (11.01.2001 22:10:22)
Дата 11.01.2001 22:12:46

Re: Больше 30?

>*** Если там такой наклон - пушка будет торчать вверх как палец и демаскировать позицию. Вон они даже антены подвязывают, а тут дрын такой.... Толку от такой позиции?

Не преувеличивай. Антенны подвязывают, когда в засаде стоят. А когда на огневой рубеж выдвигаются - нечего уже демаскировать, сейчас выстрел будет - он знаешь как демаскирует :)

А на ствол можно веточки повязать.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (11.01.2001 22:12:46)
Дата 12.01.2001 10:03:24

Так а turret-down - это не засада?(+)

>Не преувеличивай. Антенны подвязывают, когда в засаде стоят. А когда на огневой рубеж выдвигаются - нечего уже демаскировать, сейчас выстрел будет - он знаешь как демаскирует :)
**** Так ведь окоп-то один для обеих ситуаций, так что выстрела ещё нет - а демаскирующий фактор есть уже. ТОрчащая пушка будет позаметнее антены.

>А на ствол можно веточки повязать.
***** Здрасьте, а прицел как пользовать? Оосбенно твой любимый телескопический - сразу в минусе :-)
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (12.01.2001 10:03:24)
Дата 12.01.2001 13:52:09

Re: Так а...

>**** Так ведь окоп-то один для обеих ситуаций, так что выстрела ещё нет - а демаскирующий фактор есть уже. ТОрчащая пушка будет позаметнее антены.

Ээээ нет. Демонстрируешь незнание оборонительной позиции :) У нас есть две ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ площадки, для туррет-даун и халл-даун. В первой - наблюдаем, на вторую выезжаем постреляти. А вот МЕЖДУ ними - уклон, каковой как раз и может быть 30 градусов. Соответственно пушка не все время под таким углом, а только когда съезжаем/заезжаем. То есть где-то секунду.

>>А на ствол можно веточки повязать.
>***** Здрасьте, а прицел как пользовать? Оосбенно твой любимый телескопический - сразу в минусе :-)

Во-первых, смотря как повязывать. А во-вторых, чтобы пришлось телескопическим пользоваться надо еще вначале в танк попасть минимум один раз ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (12.01.2001 13:52:09)
Дата 12.01.2001 21:36:41

Ну дык (+)


>Ээээ нет. Демонстрируешь незнание оборонительной позиции :)
**** Ну дык куда мне :-) Я сейчас сижу за компом слегка датый и ешщё на работе, а завтра ( в СтарНовГод!) опять пахать, и ещё танк в Зеленограде подтвердился (данные зондирования обработали - стоит родимый на ровном киле под землёй), завтра с Кубой разбираться, персонально с м-ом Кобяковым, насчёт танка оного, и вообще забот полон рот, георадарщиков приходитьтся сдерживать, а то они уже РТР подключают к этому танку (хотят шоу и саморекламы), а ты от меня требуешь знания обронительных позиций каких-то :-)

>У нас есть две ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ площадки, для туррет-даун и халл-даун. В первой - наблюдаем, на вторую выезжаем постреляти. А вот МЕЖДУ ними - уклон, каковой как раз и может быть 30 градусов. Соответственно пушка не все время под таким углом, а только когда съезжаем/заезжаем. То есть где-то секунду.
**** А перезарядка на какой позиции идёт? Кто мешает выезжать уже заряженым?


>Во-первых, смотря как повязывать. А во-вторых, чтобы пришлось телескопическим пользоваться надо еще вначале в танк попасть минимум один раз ;)
**** Насколько я понял, единственный реальный плюс телескопа - это простота определения чистоты линии выстрела (чтобы в землю снаряд не всадить). А уж коли снаряд попал так, что перископ умер - тады может и танку кранты, не до телескопа...
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (12.01.2001 21:36:41)
Дата 12.01.2001 21:40:27

Re: Ну дык

>**** Ну дык куда мне :-) Я сейчас сижу за компом слегка датый и ешщё на работе, а завтра ( в СтарНовГод!) опять пахать, и ещё танк в Зеленограде подтвердился (данные зондирования обработали - стоит родимый на ровном киле под землёй)

Уххх а фоторепортаж будет? А что за танк?

>**** А перезарядка на какой позиции идёт? Кто мешает выезжать уже заряженым?

Ничто не мешает. Но после выстрела надо сматываться, желательно сразу, вот тут может и приключиться незадача с перезарядкой (потому что может быть желательно сразу после выстрела перезаряжать)

>**** Насколько я понял, единственный реальный плюс телескопа - это простота определения чистоты линии выстрела (чтобы в землю снаряд не всадить). А уж коли снаряд попал так, что перископ умер - тады может и танку кранты, не до телескопа...

Если так ОБПС попал - скорее всего да. А если кумулятивный или тем более оск-фугасный - еще не факт.



С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (11.01.2001 14:20:41)
Дата 11.01.2001 18:36:54

Re: Об оленях

Доброе время суток,

>>На Т-72Б нет такой кнопки. Это кнопка есть на 80-ке и 90-м.
>Ну так ведь мы с Т-80У начали...

Я не уверен, что в МЗ Т-80 есть какие-то проблемы подобного рода.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alexey Samsonov
К Исаев Алексей (11.01.2001 10:10:08)
Дата 11.01.2001 10:48:51

Re: Об финском рельефе

>
>А финны стреляли на склонах 30 градусов? У них там рельеф местности не такой, чтобы так стрелять.

Если их рельеф похож на общий рельеф Карельского перешейка (например, такой, как на линии Маннергейма), то такие склоны должны быть.
От Исаев Алексей
К Alexey Samsonov (11.01.2001 10:48:51)
Дата 11.01.2001 12:12:39

Re: Об финском...

Доброе время суток,
>Если их рельеф похож на общий рельеф Карельского перешейка (например, такой, как на линии Маннергейма), то такие склоны должны быть.

Сколько их в сравнении с Кавказом?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alexey Samsonov
К Исаев Алексей (11.01.2001 12:12:39)
Дата 12.01.2001 11:10:17

Re: Об финском...


>Сколько их в сравнении с Кавказом?

Не считал. Размеры поменьше, это да:-) Но важен же не перепад высот, а угол наклона. Так вот, склонов с обсуждаемым углом наклона в районе линии Маннергейма _достаточно_, чтобы необходимость стрельбы с такого склона могла возникнуть с высокой степенью вероятности. Во всяком случае, если имитировать штурм атаку на ДОТ "Миллионер" сейчас - то придется заезжать на высоту "Язык" как раз по такому (если не круче) склону. Перепад высот невелик, но уклон значительный.
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (11.01.2001 12:12:39)
Дата 11.01.2001 13:23:16

Если на севере Финляндии - порядочно. Во всяком случае, не меньше. Вообще (+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток,
>>Если их рельеф похож на общий рельеф Карельского перешейка (например, такой, как на линии Маннергейма), то такие склоны должны быть.
>
>Сколько их в сравнении с Кавказом?

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

Север Скандинавского п-ва и Кольский п-в в значительной степени из таких склонов и состоит.

С уважением,
И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (11.01.2001 13:23:16)
Дата 11.01.2001 18:21:36

Re: Если на...

Доброе время суток,

На севере Финляндии пасут олежек. а не на танках разъезжают.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (11.01.2001 18:21:36)
Дата 11.01.2001 20:48:03

Алексей, олешек пасут, как правило, в тундре(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток,

>На севере Финляндии пасут олежек. а не на танках разъезжают.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

А она хоть и не ровная как стол, но более менее. НО большая часть этого всегобогатства покрыта лесами даболотами, по которым проложены неплохие дороги. То, что там немного народа далеко не означает, что эти люди сидят себ епо берегам озер и ждут, когда с Большой Земли борт соляру завезет. Вам бы лучше туристские карты посмотреть. Есть там дороги. И танки есть на Севере. И Тягачи там много и сильно ездили. Прямо по тундре. Теперь, слвава Богу меньше.

С уважением,
И. Кошкин
От Novik
К Исаев Алексей (11.01.2001 18:21:36)
Дата 11.01.2001 18:48:41

Re: Сумлеваюсь я :)

Приветствую.
>Доброе время суток,

>На севере Финляндии пасут олежек. а не на танках разъезжают.

Олешек, наверное :) А если таки Олежек - тогда не понятно, почему с маленькой буквы :)))

У нас, например, (по местоположению практически север Финляндии) танкисты во времена оные регулярно на учения ездили. На залив. Раздолбали всю дорогу к такой-то матери... Правда все больше старье, даже по тем временам - ПТ76, МТЛБ, амфибии какие-то...
От Исаев Алексей
К Novik (11.01.2001 18:48:41)
Дата 11.01.2001 18:55:10

Re: Сумлеваюсь я...

Доброе время суток,
>Олешек, наверное :) А если таки Олежек - тогда не понятно, почему с маленькой буквы :)))

Угу.

>У нас, например, (по местоположению практически север Финляндии) танкисты во времена оные регулярно на учения ездили. На залив. Раздолбали всю дорогу к такой-то матери... Правда все больше старье, даже по тем временам - ПТ76, МТЛБ, амфибии какие-то...

Я опирался на данные Атласа по географии для 7-го класса. :-)
Север Финляндии практически нежилой.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Novik
К Исаев Алексей (11.01.2001 18:55:10)
Дата 11.01.2001 19:02:18

Re: Дык.

Приветствую.
>Я опирался на данные Атласа по географии для 7-го класса. :-)
>Север Финляндии практически нежилой.

Мою родную деревню тоже ни на каждой карте углядишь. Из 3000 человек населения - 2000 военные. Так тебе в Атласе и нарисуют расположение полигонов и гарнизонов :)
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (11.01.2001 18:55:10)
Дата 11.01.2001 18:58:04

Re: Сумлеваюсь я...

>Север Финляндии практически нежилой.

Ну тогда просто святое дело там поструляти :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (11.01.2001 18:58:04)
Дата 11.01.2001 19:00:58

По оленям? :-) (-)
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (11.01.2001 19:00:58)
Дата 11.01.2001 19:09:20

Ну если мишени не завезли, можно и по оленям. Подкалиберными... :) (-)
От NetReader
К Василий Фофанов (10.01.2001 23:52:26)
Дата 11.01.2001 01:00:43

Re: Об оленях

>>>Тригат - это то самое что накрылось медным тазом? :)
>>
>>Накрылось?..
>
>Ага. Похоже на то. Коли от его закупки отказались основные заказчики - наверняка накрылся.

В Европе это стало, гм... неактуально :)

>>>А зачем же что-то еще делать если типа и так все классно? ;)
>>
>>Ну вот китайцы, например, уж-ж-жасно любят все модернизировать... :) А они, между прочим, купили 200 Т-80У в 95г.
>
>А может просто на самом деле Т-80У не дерьмо? Поэтому типа и приходится крутиться? ;)

Может быть. Тут ведь много разных факторов может быть :)

>А для такого в шепоте совершенно не должны быть основания. Если уж на то пошло, если ответственная персона пришла на танк смотреть - это уже значительное движение.

Ну, смотря кто пошепчет :) А ходить-смотреть - это "персоны" просто фанатят. Особенно, когда все под боком и нахаляву :)

>>Гм, ну вот опыт Карабаха (на Т-72) показывает, что АЗ отказывает при крене более 30гр
>
>А вот опыт финнов этого не показывает. Может в консерватории просто что-то?

А финны часто ездят и стреляют с таким креном? Рельеф финикии не совсем горный %)

>>, что нельзя давить кнопку заряжания сразу после выстрела
>
>Можно ее давить. А еще можно кнопку "серия" нажать - тогда вообще ничего давить не надо.

Ну да, давить можно, только через пару выстрелов АЗ накрывается. Такая беда имеется на 72х, и кто сказал, что на 80х такого быть не может?

>Так азеры или армяне его отключали? Танчики-то разные, как и стабилизаторы. И чем именно опасен для экипажа стабилизатор Т-72 на пересеченке таким, чем не опасен стабилизатор "Абрамса"?

Танчики-то разные, но конструкторская мыслЯ - одна. На всех советских танках в силу малого жизненного пространства в башне и отсутствия надежного ограждения стабилизированная пушка норовит тюкнуть командира при наклонах корпуса. А поскольку в горах это происходит постоянно - безопаснее было стабилизатор отключать. Это не я придумал :)

>> Я как-то не уверен, что подобные моменты входят в программу обычного предпродажного тестирования
>
>Хо-хо. В процессе "обычного" тестирования танк трахают так, что испытателям госприемки и не снилось. По паспорту написано 30 процентов максимальный угол, гришь? А 35 можешь? Написано масло движку нужно? А без масла можешь? Написано стабилизатор не более часа держать включенным? А 4 часа можешь? И т.д. Это ж на сотни миллионов долларов закупают железяк. Естественно их имеют по полной программе и немного сверху.

Типа испытатели сотни миллионов выкладывают из своего кармана. :) Имеют так, как прикажет начальство. А поскольку покупают одни, а ездят - совсем другие люди, то... Или вы думаете, что в данном случае процесс сильно отличается от всякой другой армейской сдачи-приемки? :)
От Василий Фофанов
К NetReader (11.01.2001 01:00:43)
Дата 11.01.2001 14:16:11

Re: Об оленях

>>А вот опыт финнов этого не показывает. Может в консерватории просто что-то?
>
>А финны часто ездят и стреляют с таким креном? Рельеф финикии не совсем горный %)

А зачем горный рельеф. Вы думаете под каким углом танк съезжает с позиции подскока?

>Ну да, давить можно, только через пару выстрелов АЗ накрывается. Такая беда имеется на 72х, и кто сказал, что на 80х такого быть не может?

Да не накрывается он через пару выстрелов, что за ерунда.

>Танчики-то разные, но конструкторская мыслЯ - одна. На всех советских танках в силу малого жизненного пространства в башне и отсутствия надежного ограждения стабилизированная пушка норовит тюкнуть командира при наклонах корпуса.

Не понял. Чем именно она его норовит тюкнуть? 8-О Я вот смотрю на схему и совершенно не понимаю, как может ВЕРТИКАЛЬНАЯ стабилизация пушки кого-то тюкать если не делать глупые вещи. Разъясните плз. И с ограждением (вернее с его отсутствием) мне тоже не ясно.

>Типа испытатели сотни миллионов выкладывают из своего кармана. :) Имеют так, как прикажет начальство.

Да имеют, имеют. Еще даже и покупать не собрались, только кандидаты - и то имеют.

> А поскольку покупают одни, а ездят - совсем другие люди, то...

Так кто испытывает-то по-Вашему? Тот кто ездит или тот кто покупает?

> Или вы думаете, что в данном случае процесс сильно отличается от всякой другой армейской сдачи-приемки? :)

Ну так я извиняюсь армейская сдача-приемка это тоже для техники не курорт.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (11.01.2001 14:16:11)
Дата 11.01.2001 17:16:28

Re: Об оленях

>>>А вот опыт финнов этого не показывает. Может в консерватории просто что-то?
>>
>>А финны часто ездят и стреляют с таким креном? Рельеф финикии не совсем горный %)
>
>А зачем горный рельеф. Вы думаете под каким углом танк съезжает с позиции подскока?

Это диффирент (продольный наклон). А кроме диффирента, бывает крен. Финики стреляют с 30гр крена?

>>Ну да, давить можно, только через пару выстрелов АЗ накрывается. Такая беда имеется на 72х, и кто сказал, что на 80х такого быть не может?
>
>Да не накрывается он через пару выстрелов, что за ерунда.

Да не ерунда, а фича (или баг) АЗ. Об этом, и об отказе АЗ при крене 25-30гр пишет некто Широкорад :) в ТиВ 7/2000.

>>Танчики-то разные, но конструкторская мыслЯ - одна. На всех советских танках в силу малого жизненного пространства в башне и отсутствия надежного ограждения стабилизированная пушка норовит тюкнуть командира при наклонах корпуса.
>
>Не понял. Чем именно она его норовит тюкнуть? 8-О Я вот смотрю на схему и совершенно не понимаю, как может ВЕРТИКАЛЬНАЯ стабилизация пушки кого-то тюкать если не делать глупые вещи. Разъясните плз. И с ограждением (вернее с его отсутствием) мне тоже не ясно.

Мне тоже :) Встретил где-то (м.б., у того же Широкорада, но в другом месте) упоминание про отключение, причем с такой подробностью, что еще при испытании одного из стабилизаторов из-за этого погиб командир танка. Если найду источник - сообсчу.

>> Или вы думаете, что в данном случае процесс сильно отличается от всякой другой армейской сдачи-приемки? :)
>
>Ну так я извиняюсь армейская сдача-приемка это тоже для техники не курорт.

Не в этом дело. Известен мильон случаев в разных странах, когда на вооружение принималось не то, что нужно было армии, а то, что могли и/или хотели продвинуть поставщики. Политика - искусство возможного :)
От KGI
К NetReader (11.01.2001 17:16:28)
Дата 11.01.2001 18:21:52

Re: Об оленях

>Мне тоже :) Встретил где-то (м.б., у того же Широкорада, но в другом месте)

Не где-то,а именно у Широкорада,именно в ТиВ и именно в статье про пушку Д-10 и танк Т-54.О причинах сего явления на первых Т54 со стабилизатором там тоже все ясно сказано(см мой постинг выше).А еще Вы наверняка читали про случай с испытаниями стаба на все том же Т54,когда один конструктор стаба повис на стволе и радостно возвестил миру о том что есть он этот самый момент стабилизации,а другому конструктору который в это время с пушкой возился внутри башни черепушку чуть не раскололо.Такие вот пироги.

С Уважением.
От NetReader
К KGI (11.01.2001 18:21:52)
Дата 11.01.2001 21:14:11

Re: Об оленях

>>Мне тоже :) Встретил где-то (м.б., у того же Широкорада, но в другом месте)
>
>Не где-то,а именно у Широкорада,именно в ТиВ и именно в статье про пушку Д-10 и танк Т-54.О причинах сего явления на первых Т54 со стабилизатором там тоже все ясно сказано(см мой постинг выше).А еще Вы наверняка читали про случай с испытаниями стаба на все том же Т54,когда один конструктор стаба повис на стволе и радостно возвестил миру о том что есть он этот самый момент стабилизации,а другому конструктору который в это время с пушкой возился внутри башни черепушку чуть не раскололо.Такие вот пироги.

Да, да. Уже нашел :)
По поводу постинга выше про отсутствующий полик - он там пишет про проблемы заряжающих при ПОВОРОТЕ башни. И это было еще ДО стабилизации и АЗ. А про стабилизатор - отдельно, чуть дальше.

От Василий Фофанов
К NetReader (11.01.2001 17:16:28)
Дата 11.01.2001 17:48:24

Re: Об оленях

>>А зачем горный рельеф. Вы думаете под каким углом танк съезжает с позиции подскока?
>
>Это диффирент (продольный наклон). А кроме диффирента, бывает крен. Финики стреляют с 30гр крена?

Ах с крена. Про крен не знаю. Но сомневаюсь, если честно. Ни в одном отчете об испытаниях я таких телег на АЗ не наблюдал. Как бы то ни было, 30 градусов крена - это ОЧЕНЬ МНОГО. Если экипаж решил стрелять в таком положение - у него скорее всего не все дома. Нарисуйте себе рисуночек танка, стоящего с креном 30о, и прикиньте, какую интересную область можно поймать на пушку при углах -6 +11. Вобщем не верю, что это проблема. Погляжу я как на таком крене управится экипаж абрамса.

>>Да не накрывается он через пару выстрелов, что за ерунда.
>
>Да не ерунда, а фича (или баг) АЗ. Об этом, и об отказе АЗ при крене 25-30гр пишет некто Широкорад :) в ТиВ 7/2000.

Это тот самый журнал ТиВ по мнению которого снаряд Краснополь попав в крышу танка даже краску не обдерет? :)

Это заведомо НЕ фича, так как в руководстве об этом ни слова. И это видимо не повсеместный баг, потому что не было обнаружено. Не верю одним словом. ИСАЕВУ- Леша, а Феликс разве не держал палец на кнопке АЗ все время?

>Мне тоже :) Встретил где-то (м.б., у того же Широкорада, но в другом месте) упоминание про отключение, причем с такой подробностью, что еще при испытании одного из стабилизаторов из-за этого погиб командир танка. Если найду источник - сообсчу.

Это просто ДО БОЛИ напоминает инцидент с испытаниями первого стабилизатора на танке Т-54. Вы уверены, что это имеет какое-то отношение к танкам умеренно современным?

>>Ну так я извиняюсь армейская сдача-приемка это тоже для техники не курорт.
>
>Не в этом дело. Известен мильон случаев в разных странах, когда на вооружение принималось не то, что нужно было армии, а то, что могли и/или хотели продвинуть поставщики. Политика - искусство возможного :)

Ну так и что меняется? Баги обнаруженные все равно аккуратно идут в журналы испытаний. А уж решат на них потом закрыть глаза или нет - к делу не относится.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (11.01.2001 17:48:24)
Дата 11.01.2001 18:35:30

Re: Об оленях

Доброе время суток,

>Ах с крена. Про крен не знаю. Но сомневаюсь, если честно. Ни в одном отчете об испытаниях я таких телег на АЗ не наблюдал. Как бы то ни было, 30 градусов крена - это ОЧЕНЬ МНОГО. Если экипаж решил стрелять в таком положение - у него скорее всего не все дома. Нарисуйте себе рисуночек танка, стоящего с креном 30о, и прикиньте, какую интересную область можно поймать на пушку при углах -6 +11.

Такое может быть только в горах или на очень сильно пересеченной местности. Суть баги в том, что кассету АЗ заклинивает на направляющих. Кроме того, на таких углах накрывались электродвигатели проворота башни.

>>>Да не накрывается он через пару выстрелов, что за ерунда.
>>
>>Да не ерунда, а фича (или баг) АЗ. Об этом, и об отказе АЗ при крене 25-30гр пишет некто Широкорад :) в ТиВ 7/2000.
>Это тот самый журнал ТиВ по мнению которого снаряд Краснополь попав в крышу танка даже краску не обдерет? :)

Изначально источник инфы про крей - дневники Феликса, их читали все кому не лень из "мэтров".

>Это заведомо НЕ фича, так как в руководстве об этом ни слова. И это видимо не повсеместный баг, потому что не было обнаружено. Не верю одним словом. ИСАЕВУ- Леша, а Феликс разве не держал палец на кнопке АЗ все время?

Нет. См. руководство. Нужно выбрать тип снаряда и нажать-отпустить кнопку. При следующем выстреле тем же типом снаряда еще раз нажать-отпустить кнопку. Если жать на кнопку сразу после выстрела, то у АЗ съезжала крыша и он переставал работать. Причем сразу. Другой вопрос, что можно было добиться этого только при очень быстром нажатии кнопки. Лечилась эта бага считанием "раз-два-три" после того как гремел выстрел. Механика-водителя и командира(когда он был в танке) это феликсово "раз-два-три" в ТПУ слегка напрягало.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (11.01.2001 18:35:30)
Дата 11.01.2001 19:01:57

Re: Об оленях

>Такое может быть только в горах или на очень сильно пересеченной местности. Суть баги в том, что кассету АЗ заклинивает на направляющих. Кроме того, на таких углах накрывались электродвигатели проворота башни.

Понятно. Ну это экстремалка. Я электродвигатель по-человечески понимаю :)

>Нет. См. руководство. Нужно выбрать тип снаряда и нажать-отпустить кнопку. При следующем выстреле тем же типом снаряда еще раз нажать-отпустить кнопку. Если жать на кнопку сразу после выстрела, то у АЗ съезжала крыша и он переставал работать. Причем сразу.

Почему же не написано в рук-ве "КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩАЕТСЯ...." и т.д. Ведь это сурьезно.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (11.01.2001 19:01:57)
Дата 11.01.2001 19:17:18

Re: Об оленях

Доброе время суток,
>Понятно. Ну это экстремалка. Я электродвигатель по-человечески понимаю :)

Да. Но вот гидравлика на "Ашках" в этих условиях не сдыхала намертво как электродвигатели "Бешки".

>Почему же не написано в рук-ве "КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩАЕТСЯ...." и т.д. Ведь это сурьезно.

В бою, в минуты опасности в кровь выбрасывается адреналин и человек начинает действвать так быстро, как не мог бы действовать в обычной жизни. Отсюда и эта бага, на испытаниях испытателей не доводили до состояния бойца в реальной и страшной войне.
См. также истории с вылезанием из драп-люка за подлетное время ПТУР.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От NetReader
К Василий Фофанов (11.01.2001 17:48:24)
Дата 11.01.2001 18:13:32

Re: Об оленях

>Ах с крена. Про крен не знаю. Но сомневаюсь, если честно. Ни в одном отчете об испытаниях я таких телег на АЗ не наблюдал. Как бы то ни было, 30 градусов крена - это ОЧЕНЬ МНОГО. Если экипаж решил стрелять в таком положение - у него скорее всего не все дома. Нарисуйте себе рисуночек танка, стоящего с креном 30о, и прикиньте, какую интересную область можно поймать на пушку при углах -6 +11. Вобщем не верю, что это проблема. Погляжу я как на таком крене управится экипаж абрамса.

30гр... Ну "ужас", но не "УЖАС, УЖАС, УЖАС!" :) И зона обстрела по курсу выглядит вполне приемлимо. В Карабахе ровную поверхность надо еще поискать. А ситуации подобные (стрельба вдоль уклона) могут случиться не только в горах.

>Это тот самый журнал ТиВ по мнению которого снаряд Краснополь попав в крышу танка даже краску не обдерет? :)

Почему "по мнению журнала"? Разные авторы - разные мнения. Там много всякого печатают.

>Это просто ДО БОЛИ напоминает инцидент с испытаниями первого стабилизатора на танке Т-54. Вы уверены, что это имеет какое-то отношение к танкам умеренно современным?

Испытания - не имеют, отключение - да. Постараюсь найти детали.

>Ну так и что меняется? Баги обнаруженные все равно аккуратно идут в журналы испытаний. А уж решат на них потом закрыть глаза или нет - к делу не относится.

Но, пардон, речь шла не о результатах, а именно о решении на закупку.
От Василий Фофанов
К NetReader (11.01.2001 18:13:32)
Дата 11.01.2001 18:48:56

Re: Об оленях

>30гр... Ну "ужас", но не "УЖАС, УЖАС, УЖАС!" :) И зона обстрела по курсу выглядит вполне приемлимо.

Вы посчитали или от фонаря говорите? Я вот посчитал, у меня горизонтальный угол обстрела в одну из сторон составляет 10.5 градусов. Это вполне приемлемо по-Вашему?

> В Карабахе ровную поверхность надо еще поискать. А ситуации подобные (стрельба вдоль уклона) могут случиться не только в горах.

Да не могут они случиться. В такой ситуации экипажу лучше как бы не опрокинуться заботиться.

>Почему "по мнению журнала"? Разные авторы - разные мнения. Там много всякого печатают.

Эт верно :)

>>Ну так и что меняется? Баги обнаруженные все равно аккуратно идут в журналы испытаний. А уж решат на них потом закрыть глаза или нет - к делу не относится.
>
>Но, пардон, речь шла не о результатах, а именно о решении на закупку.

Ну а я Вам продемонстрировал, что то что там злопыхатели нашепчут на ушко - испытатели и так найдут. Ведь у злопыхателей танк один, на вес золота, с него либо пылинки сдувают либо уничтожили обстрелом. А у испытателей танков несколько, в конкретном ТВД, и т.п.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (11.01.2001 18:48:56)
Дата 11.01.2001 21:08:02

Re: Об оленях

>>30гр... Ну "ужас", но не "УЖАС, УЖАС, УЖАС!" :) И зона обстрела по курсу выглядит вполне приемлимо.
>
>Вы посчитали или от фонаря говорите? Я вот посчитал, у меня горизонтальный угол обстрела в одну из сторон составляет 10.5 градусов. Это вполне приемлемо по-Вашему?



Все зависит от конкретной ситуации. Вот в данном случае Меркава как бы собралась шмалять по арабам внизу, и вроде бы наклон ей не мешает.

>> В Карабахе ровную поверхность надо еще поискать. А ситуации подобные (стрельба вдоль уклона) могут случиться не только в горах.
>
>Да не могут они случиться. В такой ситуации экипажу лучше как бы не опрокинуться заботиться.

См. выше. Допустимый угол крена для танков вряд ли меньше, чем для внедорожников, а для последних и 45гр не всегда предел. Ехать так, конечно, стремно , но можно (сам пробовал :). Даже с учетом отдачи при выстреле, крен в 30гр не выглядит запредельной величиной для танка.

>>Почему "по мнению журнала"? Разные авторы - разные мнения. Там много всякого печатают.
>
>Эт верно :)

Кстати, я нашел про стабилизатор. Это тоже писал Широкорад, только в другом номере ТиВ (4/2000). Рассказывая про Горизонт на Т-54, он пишет, что ограждений не было, пушка в движении ходила от крыши до пола, что и послужило причиной гибели командира. А потом, в этой связи, упоминает про отключение стабилизаторов на Т-55 и Т-72 в Карабахе с целью защиты от раскачивающейся казенной части. Так что все вопросы - к нему.

>>>Ну так и что меняется? Баги обнаруженные все равно аккуратно идут в журналы испытаний. А уж решат на них потом закрыть глаза или нет - к делу не относится.
>>
>>Но, пардон, речь шла не о результатах, а именно о решении на закупку.
>
>Ну а я Вам продемонстрировал, что то что там злопыхатели нашепчут на ушко - испытатели и так найдут. Ведь у злопыхателей танк один, на вес золота, с него либо пылинки сдувают либо уничтожили обстрелом. А у испытателей танков несколько, в конкретном ТВД, и т.п.

Хорошо, не будем переливать из пустого в порожнее. Все равно всех деталей никто не скажет :) Тем не менее, остаюсь в убеждении, что после изучения 80ки натовцы узнали много такого, что наши предпочли бы не раскрывать.
От Василий Фофанов
К NetReader (11.01.2001 21:08:02)
Дата 11.01.2001 21:35:34

Re: Об оленях

>Все зависит от конкретной ситуации. Вот в данном случае Меркава как бы собралась шмалять по арабам внизу, и вроде бы наклон ей не мешает.

Мда. Вопрос Вам на засыпку. В указанном случае, если бы это был наш танк, АЗ наклонен или накренен? И кстати встать так мог только последний м*дак или показушник. Еще один вопрос на засыпку. А если она встанет носом вниз, она сохранит возможность "шмалять по арабам внизу"?

>>Да не могут они случиться. В такой ситуации экипажу лучше как бы не опрокинуться заботиться.
>
>См. выше. Допустимый угол крена для танков вряд ли меньше, чем для внедорожников, а для последних и 45гр не всегда предел. Ехать так, конечно, стремно , но можно (сам пробовал :).

А стрелять пробовали?

> Даже с учетом отдачи при выстреле, крен в 30гр не выглядит запредельной величиной для танка.

Ну так вот в 219АС-ТО-И именно крен в 30 градусов указан для танка предельной величиной.

>Кстати, я нашел про стабилизатор. Это тоже писал Широкорад, только в другом номере ТиВ (4/2000). Рассказывая про Горизонт на Т-54, он пишет, что ограждений не было, пушка в движении ходила от крыши до пола, что и послужило причиной гибели командира. А потом, в этой связи, упоминает про отключение стабилизаторов на Т-55 и Т-72 в Карабахе с целью защиты от раскачивающейся казенной части. Так что все вопросы - к нему.

Да нет, именно к Вам вопросы. Вы видели фотографию боевого отделения танка Т-72? Вам там ничего до боли не напомнило ограждений? Например такая сплошная белая стенка "от крыши до пола" в глаза не бросилась? А что Широкорад притянул сюда за уши испытания Т-54 - это, Вы правы, к нему вопросы. Но свою-то голову тоже надо на плечах иметь. Заподозрить например, что не могло событие, случившееся на испытаниях 50 лет назад, никак не повлиять на конструкцию танка.

Я кстати статьи не видел, допускаю что говорилось там о чем нибудь не о том.

>Хорошо, не будем переливать из пустого в порожнее. Все равно всех деталей никто не скажет :) Тем не менее, остаюсь в убеждении, что после изучения 80ки натовцы узнали много такого, что наши предпочли бы не раскрывать.

Ну, с этим спорить глупо. Только не для того это узнавалось, чтобы Росвоору палки в колеса по-мелкому вставлять ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (11.01.2001 21:35:34)
Дата 11.01.2001 23:21:21

Re: Об оленях

>>Все зависит от конкретной ситуации. Вот в данном случае Меркава как бы собралась шмалять по арабам внизу, и вроде бы наклон ей не мешает.
>
>Мда. Вопрос Вам на засыпку. В указанном случае, если бы это был наш танк, АЗ наклонен или накренен?

И то, и другое, в данном случае. Пушка повернута не строго перпендикулярно склону, значит, есть и крен, и наклон. Но случАи разные бывают, не проверять же с отвесом каждый раз? А вот блокировки по этому критерию в АЗ, насколько я понимаю, нет.

>И кстати встать так мог только последний м*дак или показушник.

Или человек, которому так было УДОБНЕЕ :)

>Еще один вопрос на засыпку. А если она встанет носом вниз, она сохранит возможность "шмалять по арабам внизу"?

Ну что я - доктор? Где те арабы были, знает только тот кто по ним целился. И наверняка делал это так, как ему было лучше. А может, это и вправду - рекламная фотка :)

>>См. выше. Допустимый угол крена для танков вряд ли меньше, чем для внедорожников, а для последних и 45гр не всегда предел. Ехать так, конечно, стремно , но можно (сам пробовал :).
>
>А стрелять пробовали?

Под 45гр?.. Нет, в таком положении становишься ярым пацифистом :)

>> Даже с учетом отдачи при выстреле, крен в 30гр не выглядит запредельной величиной для танка.
>
>Ну так вот в 219АС-ТО-И именно крен в 30 градусов указан для танка предельной величиной.

Увы, не знаю, что есть "219АС-ТО-И". Если это танковый мануал (чей, кстати?) - абсолютно не факт, что указанная величина НЕ связана с особенностями АЗ :) или, например, маслозабора в движке...


>Да нет, именно к Вам вопросы. Вы видели фотографию боевого отделения танка Т-72? Вам там ничего до боли не напомнило ограждений? Например такая сплошная белая стенка "от крыши до пола" в глаза не бросилась? А что Широкорад притянул сюда за уши испытания Т-54 - это, Вы правы, к нему вопросы. Но свою-то голову тоже надо на плечах иметь. Заподозрить например, что не могло событие, случившееся на испытаниях 50 лет назад, никак не повлиять на конструкцию танка.

Гы :) Хотя это не смешно. Ну, что ж, отвечу за себя, по мере возможности.
1) Именно своя голова, а также знание тенденций отечественного танкостроения (а таких тенденций две - минимизация заброневого пространства и отношение к жизнеобеспечению экипажей как к десятистепенному фактору) заставляют меня верить Широкораду на слово. Фотографии БО "со стенкой" мне не попадались, а на схемах ограждения нет. Просто нет.
2) В отечественной оборонке (и не только) много чего случалось на испытаниях полвека назад, и до сих пор не исправлено. Те же танковые комбезы. Или (гы :) автомобиль Жигули. Все лучшее, как вы понимаете - людям :) Вот пушки с движками - исправляли, потому как это ВАЖНО. А комбезы с ограждениями - и так сойдет, чай, не баре. В общем, "должны были учесть" - слабый, в данном случае, аргумент. И если человек пишет "отключали стабилизаторы" - скорее всего, так оно и было.

Кстати, м.б. спросить у людей, в танках сидевших - как там с ограждением и стабилизатором?

>Я кстати статьи не видел, допускаю что говорилось там о чем нибудь не о том.

О том, о том... :)
От Василий Фофанов
К NetReader (11.01.2001 23:21:21)
Дата 12.01.2001 13:44:49

Re: Об оленях

>>Мда. Вопрос Вам на засыпку. В указанном случае, если бы это был наш танк, АЗ наклонен или накренен?
>
>И то, и другое, в данном случае. Пушка повернута не строго перпендикулярно склону, значит, есть и крен, и наклон.

Нам нужен крен 30о, не так ли? ;)

> А вот блокировки по этому критерию в АЗ, насколько я понимаю, нет.

Похоже нет. Но я покамест еще желаю увидеть ситуацию в которой это может потребоваться (при условии что командир не расп№№дяй)

>Или человек, которому так было УДОБНЕЕ :)

Да не может так быть человеку удобнее :)

>Ну что я - доктор? Где те арабы были, знает только тот кто по ним целился. И наверняка делал это так, как ему было лучше. А может, это и вправду - рекламная фотка :)

Да зуб на мясо что рекламная.

>>А стрелять пробовали?
>
>Под 45гр?.. Нет, в таком положении становишься ярым пацифистом :)

Вот то-то и оно. Танчик-то раскачивается, несмотря на откатники. Нафиг, нафиг, закричали испуганные гости (с)

>>Ну так вот в 219АС-ТО-И именно крен в 30 градусов указан для танка предельной величиной.
>
>Увы, не знаю, что есть "219АС-ТО-И". Если это танковый мануал (чей, кстати?)

Это техническое описание и инструкция по эксплуатации Т-80У. В каком смысле чей? Мой :)

> - абсолютно не факт, что указанная величина НЕ связана с особенностями АЗ :) или, например, маслозабора в движке...

Ну так это уже не важно. Ограничение стоит - звинайте батьку.

>Гы :) Хотя это не смешно. Ну, что ж, отвечу за себя, по мере возможности.
>1) Именно своя голова, а также знание тенденций отечественного танкостроения (а таких тенденций две - минимизация заброневого пространства и отношение к жизнеобеспечению экипажей как к десятистепенному фактору) заставляют меня верить Широкораду на слово. Фотографии БО "со стенкой" мне не попадались, а на схемах ограждения нет. Просто нет.

Ну это смотря на каких схемах. На схемах казенника его конечно же нет, а вот на схемах ограждений (числом 2 штуки в упомянутом мной руководстве) ограждение есть, я Вас уверяю :) И кстати на этих ограждениях имеют место достаточно важные вещи типа ручного спуска орудия.

А отсутствие фотографий - дело поправимое, вот например:


>2) В отечественной оборонке (и не только) много чего случалось на испытаниях полвека назад, и до сих пор не исправлено. Те же танковые комбезы. Или (гы :) автомобиль Жигули. Все лучшее, как вы понимаете - людям :) Вот пушки с движками - исправляли, потому как это ВАЖНО. А комбезы с ограждениями - и так сойдет, чай, не баре.

Напрасно Вы такое говорите. Гибель человека на испытаниях - это серьезнейшее ЧП, которое как правило приводит к ТАКИМ оргвыводам, что по отрасли аукается десятилетиями. А причем здесь "Жигули", мне вообще трудно понять, что именно осталось таким же между машинами ВАЗ-2101 и ВАЗ-2110?

> В общем, "должны были учесть" - слабый, в данном случае, аргумент.

Ну хорошо, схемы соответствующих ограждений в технических описаниях - этот аргумент сильный или все равно Широкорад перевешивает?

> И если человек пишет "отключали стабилизаторы" - скорее всего, так оно и было.

Ну а вот другой человек (Феликс) про это не пишет а он в Карабахе как раз воевал.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (12.01.2001 13:44:49)
Дата 12.01.2001 14:50:23

Re: Об оленях

>>>А стрелять пробовали?
>>
>>Под 45гр?.. Нет, в таком положении становишься ярым пацифистом :)
>
>Вот то-то и оно. Танчик-то раскачивается, несмотря на откатники. Нафиг, нафиг, закричали испуганные гости (с)

Одно дело - "страшно" субъективно, другое - "нужно" и "возможно" технически.

>>>Ну так вот в 219АС-ТО-И именно крен в 30 градусов указан для танка предельной величиной.
>>
>>Увы, не знаю, что есть "219АС-ТО-И". Если это танковый мануал (чей, кстати?)
>
>Это техническое описание и инструкция по эксплуатации Т-80У. В каком смысле чей? Мой :)
>> - абсолютно не факт, что указанная величина НЕ связана с особенностями АЗ :) или, например, маслозабора в движке...
>
>Ну так это уже не важно. Ограничение стоит - звинайте батьку.

Дык, я так и подумал (в смысле, что мануал на Т-80). А теперь и вы подумайте, с чего бы такой устойчивый предмет, как танк (ср. высоту с шириной, и где у него центр тяжести) вдруг получает ограничение в 30гр, меньше, чем у легковушки. Неужели из геометрических соображений, или м.б. ДРУГИЕ причины? Я бы сказал, совпадение чисел маловероятно в данном случае.

>Ну это смотря на каких схемах. На схемах казенника его конечно же нет, а вот на схемах ограждений (числом 2 штуки в упомянутом мной руководстве) ограждение есть, я Вас уверяю :) И кстати на этих ограждениях имеют место достаточно важные вещи типа ручного спуска орудия.

Допустим. К тенденциям, стало быть, вопросов нет? :)

>А отсутствие фотографий - дело поправимое, вот например:
>

Это как бы Т90, не Т80? Но все равно - где же тут "стенка до потолка"? Верх казенника открыт, да и в самой "стенке", по моему, наблюдаются изрядные отверстия. А если учесть, что на эту стенку периодически кидает при движении (ремней ведь нет), а держаться за что-то нужно... Нет, надо у людей спрашивать...

>Напрасно Вы такое говорите. Гибель человека на испытаниях - это серьезнейшее ЧП, которое как правило приводит к ТАКИМ оргвыводам, что по отрасли аукается десятилетиями.

К оргвыводам - несомненно. А вот к ПРАКТИЧЕСКИМ изменениям - вовсе необязательно. Комбезы горели, горят, и будут гореть. Сидушки как были НЕУДОБНЫМИ, так и остались. Печки нормальной как не было, так и нет. Ну и так далее.

> А причем здесь "Жигули", мне вообще трудно понять, что именно осталось таким же между машинами ВАЗ-2101 и ВАЗ-2110?

А я не про НОВЫЕ модели, а про ИЗМЕНЕНИЯ в конструкции. Просто как пример нездорового консерватизма - сраный краник печки на классике успешно течет 30 лет. И будет течь, пока классику с производства не снимут.

>> В общем, "должны были учесть" - слабый, в данном случае, аргумент.
>
>Ну хорошо, схемы соответствующих ограждений в технических описаниях - этот аргумент сильный или все равно Широкорад перевешивает?

Ну хорошо, пусть ограждение есть. Из этого следует ЛИ, что необходимости отключать стабилизатор не было и не могло возникнуть в описанных условиях? Одно другому не мешает.

>> И если человек пишет "отключали стабилизаторы" - скорее всего, так оно и было.
>
>Ну а вот другой человек (Феликс) про это не пишет а он в Карабахе как раз воевал.

А вот ЭТО - почти аргумент. Но почему вы верите Широкораду, когда он пишет тоже, что и Феликс (про задержку в АЗ), и не верите, когда он пишет нечто такое, о чем Феликс просто не упомянул (про стабилизатор)? "Здесь играем, здесь не играем". А Феликс вообще ЧТО писал конкретно про стрельбу (с хода ли производилась, с места, насколько успешно)? Кстати, можно ли почитать в сети этот источник?
От KGI
К NetReader (12.01.2001 14:50:23)
Дата 12.01.2001 17:39:22

Вопрос к Вам.Насчет стабилизатора:).

Добрый день

А никогда не приходила в голову мысль ,что вот например на танках где имеется заряжающий работа стабилизатора принципиально опаснее чем там где в башне только 2 чела.Он там бедный со снарадами шурует а перед носом у него балда здоровенная раскачивается:).И изгородки никакой у него нет:).Тем не менее ничего,не жалуются и стабилизатор не отключают.А когда 2 чела сидят по сторонам пушки - ну что там может произойти.Вращаются они вместе с пушкой,ну а совать голову или иные части под казеник - ну зачем это им:).Разве если что сломалось.

С Уважением.
От Василий Фофанов
К NetReader (12.01.2001 14:50:23)
Дата 12.01.2001 16:37:32

Re: Об оленях

>Дык, я так и подумал (в смысле, что мануал на Т-80). А теперь и вы подумайте, с чего бы такой устойчивый предмет, как танк (ср. высоту с шириной, и где у него центр тяжести) вдруг получает ограничение в 30гр, меньше, чем у легковушки. Неужели из геометрических соображений, или м.б. ДРУГИЕ причины? Я бы сказал, совпадение чисел маловероятно в данном случае.

Не говорите ерунды. На танке ЕХАТЬ запрещается с таким креном, не то что заряжать. Между прочим в Малайзии украинцы не позволили испытывать Т-84 в движении на подъеме 25 градусов. А почему так - не знаю, вот может Чобиток может объяснить. Но к АЗ отношения не имеет.

>Допустим. К тенденциям, стало быть, вопросов нет? :)

Не вижу никакой тенденции.

>Это как бы Т90, не Т80?

Ну так у Широкорада как бы про Т-72 речь, не Т-80. Я решил что Т-90 уместнее.

> Но все равно - где же тут "стенка до потолка"? Верх казенника открыт, да и в самой "стенке", по моему, наблюдаются изрядные отверстия. А если учесть, что на эту стенку периодически кидает при движении (ремней ведь нет), а держаться за что-то нужно... Нет, надо у людей спрашивать...

На какую еще стенку кидает? Это когда лоб к налобнику прижат а руки за джойстик держатся? Ну-ну.

А вот скажите, хулитель национального, а Вы в курсе что американскому наводчику полагается пушечку заряжать при работающем стабилизаторе без всякого стопорения на угле заряжания? Может и по нему уж тогда скупую слезу прольете? Да и у Леопарда знаете ли сзади никакого ограждения нет вообще. Американцы осматривая Т-72 говорили что совершенно не считают размещение агрегатов более опасным чем у них. Сетовали только что мало смягчающих элементов.

>К оргвыводам - несомненно. А вот к ПРАКТИЧЕСКИМ изменениям - вовсе необязательно.

Цитата дня.

> Комбезы горели, горят, и будут гореть.

Да что Вы к комбезам прицепились? Давайте может лучше об одной вещи за раз?

> Сидушки как были НЕУДОБНЫМИ, так и остались.

Не знаю не знаю. Может на мерседесе они и впрямь поудобнее, но вот на абрамсе и на леклерке - прямо один в один.

> Печки нормальной как не было, так и нет.

А вот здесь подробнее пожалуйста. Что есть "нормальная печка", буржуйка? Отопление у нас уж точно не хуже чем на том же абрашке - американцы говорили что им приходилось под турбину бегать греться. Я бы понял Вы о кондиционере бы заговорили, а то - о печке.

> Ну и так далее.

Ну в общем есть у меня подозрение, что Вы выдаете желаемое (гм) за действительное.

>А я не про НОВЫЕ модели, а про ИЗМЕНЕНИЯ в конструкции. Просто как пример нездорового консерватизма - сраный краник печки на классике успешно течет 30 лет. И будет течь, пока классику с производства не снимут.

Не знаю, не знаю. У деда моего 21011 была - ничего не текло.

>Ну хорошо, пусть ограждение есть. Из этого следует ЛИ, что необходимости отключать стабилизатор не было и не могло возникнуть в описанных условиях? Одно другому не мешает.

Я Вам изначально задал вопрос - почему его должны были отключать. Вы ответили - ограждения нет. Я показал что есть. Давайте вернемся к исходному моему вопросу. Я допускаю что "почему-то" это надо было делать, но пока я НЕ МОГУ взять в толк почему.

>А вот ЭТО - почти аргумент. Но почему вы верите Широкораду, когда он пишет тоже, что и Феликс (про задержку в АЗ), и не верите, когда он пишет нечто такое, о чем Феликс просто не упомянул (про стабилизатор)?

Потому что я не вижу никаких проблем со стабилизатором. Если они есть - желаю знать какие. Аргумент "а тов.майор говорит что летают" не подходит.

> Кстати, можно ли почитать в сети этот источник?

Нет. Но может когда-нибудь будет можно в "Полигоне".

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (10.01.2001 22:06:37)
Дата 10.01.2001 22:10:55

Ааась? (+)

>Тригат - это то самое что накрылось медным тазом? :)

????

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (10.01.2001 22:10:55)
Дата 10.01.2001 22:34:50

А ты че, не в курсе?

>>Тригат - это то самое что накрылось медным тазом? :)
>
>????

Нету Тригата (ЛР который) и не будет.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (10.01.2001 22:34:50)
Дата 10.01.2001 23:07:20

Все одно не понял (-)
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (10.01.2001 23:07:20)
Дата 10.01.2001 23:41:35

Какое из семи слов ьы не понял? (-)
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (10.01.2001 23:41:35)
Дата 10.01.2001 23:51:14

Тригата и ЛР (-)
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (10.01.2001 23:51:14)
Дата 10.01.2001 23:55:25

А так понятнее? Trigat-LR (-)
От Андю
К Василий Фофанов (10.01.2001 23:55:25)
Дата 11.01.2001 01:04:09

Если по-французски это Trigat-LP (Longue Portee, я думаю), то,...

Приветствую !

посмотрев последние номера Air&Cosmos, нашел упоминание об отказа В.Британии от Trigat-MP (т.е. средней дальности), а также о том, что после успешных испытаний Trigat-LP должен пойти В СЕРИЮ для Германии (Франция и В.Британия от него действительно отказались).

Всего хорошего, Андрей.
От Василий Фофанов
К Андю (11.01.2001 01:04:09)
Дата 11.01.2001 14:05:56

Тогда уж, по-французски это AC 3G (AntiChar de 3e Generation) (+)

Да, французы и англичане отказались, а соответственно Германии надо увеличить заказ более чем втрое, иначе проекту кирдык. Скатертью дорога конечно, поскольку его уже 20 лет тянут-потянут, вытянуть не могут.

Поступает инфа, что немцы-то тоже не совсем Тригат-ЛР берут - наведение-то у него по типу МР, а это совсем не так интересно.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (10.01.2001 23:55:25)
Дата 11.01.2001 00:12:36

Блин! (+)

Мне 15 числа документы по тендеру сдавать. Я сижу и упорно пытаюсь их написать. Кофе кончился…..
А он загадки загадывает! Ну как человеку не стыдно!
Я же уже ни чего не соображаю. Давай рассказывай.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (11.01.2001 00:12:36)
Дата 11.01.2001 01:10:43

В помутненном сознание медленно всплыл смысл фразы (+)

Тьфу, ПТУР такой!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (11.01.2001 01:10:43)
Дата 11.01.2001 14:06:48

Худо дело :)

Может ну его, этот форум, на время?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (11.01.2001 14:06:48)
Дата 11.01.2001 17:56:25

Последняя радость в жизни! (+)

За рождественские каникулы ездил гулять дальше «вокруг дома» 2 (два!!!) раза.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Novik
К Валерий Мухин (11.01.2001 17:56:25)
Дата 11.01.2001 18:39:31

Re: Перенимай передовой опыт Шурика-Мурика!

Приветствую.
>За рождественские каникулы ездил гулять дальше «вокруг дома» 2 (два!!!) раза.

Он же писал "бегать" а ты ездил... :) Вот и результат :)))
От И. Кошкин
К Novik (11.01.2001 18:39:31)
Дата 11.01.2001 19:55:53

Цитируй классика точно! Он - ходит! :-) (-)