От Василий Фофанов
К NetReader
Дата 11.01.2001 18:48:56
Рубрики Современность; Танки;

Re: Об оленях

>30гр... Ну "ужас", но не "УЖАС, УЖАС, УЖАС!" :) И зона обстрела по курсу выглядит вполне приемлимо.

Вы посчитали или от фонаря говорите? Я вот посчитал, у меня горизонтальный угол обстрела в одну из сторон составляет 10.5 градусов. Это вполне приемлемо по-Вашему?

> В Карабахе ровную поверхность надо еще поискать. А ситуации подобные (стрельба вдоль уклона) могут случиться не только в горах.

Да не могут они случиться. В такой ситуации экипажу лучше как бы не опрокинуться заботиться.

>Почему "по мнению журнала"? Разные авторы - разные мнения. Там много всякого печатают.

Эт верно :)

>>Ну так и что меняется? Баги обнаруженные все равно аккуратно идут в журналы испытаний. А уж решат на них потом закрыть глаза или нет - к делу не относится.
>
>Но, пардон, речь шла не о результатах, а именно о решении на закупку.

Ну а я Вам продемонстрировал, что то что там злопыхатели нашепчут на ушко - испытатели и так найдут. Ведь у злопыхателей танк один, на вес золота, с него либо пылинки сдувают либо уничтожили обстрелом. А у испытателей танков несколько, в конкретном ТВД, и т.п.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (11.01.2001 18:48:56)
Дата 11.01.2001 21:08:02

Re: Об оленях

>>30гр... Ну "ужас", но не "УЖАС, УЖАС, УЖАС!" :) И зона обстрела по курсу выглядит вполне приемлимо.
>
>Вы посчитали или от фонаря говорите? Я вот посчитал, у меня горизонтальный угол обстрела в одну из сторон составляет 10.5 градусов. Это вполне приемлемо по-Вашему?



Все зависит от конкретной ситуации. Вот в данном случае Меркава как бы собралась шмалять по арабам внизу, и вроде бы наклон ей не мешает.

>> В Карабахе ровную поверхность надо еще поискать. А ситуации подобные (стрельба вдоль уклона) могут случиться не только в горах.
>
>Да не могут они случиться. В такой ситуации экипажу лучше как бы не опрокинуться заботиться.

См. выше. Допустимый угол крена для танков вряд ли меньше, чем для внедорожников, а для последних и 45гр не всегда предел. Ехать так, конечно, стремно , но можно (сам пробовал :). Даже с учетом отдачи при выстреле, крен в 30гр не выглядит запредельной величиной для танка.

>>Почему "по мнению журнала"? Разные авторы - разные мнения. Там много всякого печатают.
>
>Эт верно :)

Кстати, я нашел про стабилизатор. Это тоже писал Широкорад, только в другом номере ТиВ (4/2000). Рассказывая про Горизонт на Т-54, он пишет, что ограждений не было, пушка в движении ходила от крыши до пола, что и послужило причиной гибели командира. А потом, в этой связи, упоминает про отключение стабилизаторов на Т-55 и Т-72 в Карабахе с целью защиты от раскачивающейся казенной части. Так что все вопросы - к нему.

>>>Ну так и что меняется? Баги обнаруженные все равно аккуратно идут в журналы испытаний. А уж решат на них потом закрыть глаза или нет - к делу не относится.
>>
>>Но, пардон, речь шла не о результатах, а именно о решении на закупку.
>
>Ну а я Вам продемонстрировал, что то что там злопыхатели нашепчут на ушко - испытатели и так найдут. Ведь у злопыхателей танк один, на вес золота, с него либо пылинки сдувают либо уничтожили обстрелом. А у испытателей танков несколько, в конкретном ТВД, и т.п.

Хорошо, не будем переливать из пустого в порожнее. Все равно всех деталей никто не скажет :) Тем не менее, остаюсь в убеждении, что после изучения 80ки натовцы узнали много такого, что наши предпочли бы не раскрывать.
От Василий Фофанов
К NetReader (11.01.2001 21:08:02)
Дата 11.01.2001 21:35:34

Re: Об оленях

>Все зависит от конкретной ситуации. Вот в данном случае Меркава как бы собралась шмалять по арабам внизу, и вроде бы наклон ей не мешает.

Мда. Вопрос Вам на засыпку. В указанном случае, если бы это был наш танк, АЗ наклонен или накренен? И кстати встать так мог только последний м*дак или показушник. Еще один вопрос на засыпку. А если она встанет носом вниз, она сохранит возможность "шмалять по арабам внизу"?

>>Да не могут они случиться. В такой ситуации экипажу лучше как бы не опрокинуться заботиться.
>
>См. выше. Допустимый угол крена для танков вряд ли меньше, чем для внедорожников, а для последних и 45гр не всегда предел. Ехать так, конечно, стремно , но можно (сам пробовал :).

А стрелять пробовали?

> Даже с учетом отдачи при выстреле, крен в 30гр не выглядит запредельной величиной для танка.

Ну так вот в 219АС-ТО-И именно крен в 30 градусов указан для танка предельной величиной.

>Кстати, я нашел про стабилизатор. Это тоже писал Широкорад, только в другом номере ТиВ (4/2000). Рассказывая про Горизонт на Т-54, он пишет, что ограждений не было, пушка в движении ходила от крыши до пола, что и послужило причиной гибели командира. А потом, в этой связи, упоминает про отключение стабилизаторов на Т-55 и Т-72 в Карабахе с целью защиты от раскачивающейся казенной части. Так что все вопросы - к нему.

Да нет, именно к Вам вопросы. Вы видели фотографию боевого отделения танка Т-72? Вам там ничего до боли не напомнило ограждений? Например такая сплошная белая стенка "от крыши до пола" в глаза не бросилась? А что Широкорад притянул сюда за уши испытания Т-54 - это, Вы правы, к нему вопросы. Но свою-то голову тоже надо на плечах иметь. Заподозрить например, что не могло событие, случившееся на испытаниях 50 лет назад, никак не повлиять на конструкцию танка.

Я кстати статьи не видел, допускаю что говорилось там о чем нибудь не о том.

>Хорошо, не будем переливать из пустого в порожнее. Все равно всех деталей никто не скажет :) Тем не менее, остаюсь в убеждении, что после изучения 80ки натовцы узнали много такого, что наши предпочли бы не раскрывать.

Ну, с этим спорить глупо. Только не для того это узнавалось, чтобы Росвоору палки в колеса по-мелкому вставлять ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (11.01.2001 21:35:34)
Дата 11.01.2001 23:21:21

Re: Об оленях

>>Все зависит от конкретной ситуации. Вот в данном случае Меркава как бы собралась шмалять по арабам внизу, и вроде бы наклон ей не мешает.
>
>Мда. Вопрос Вам на засыпку. В указанном случае, если бы это был наш танк, АЗ наклонен или накренен?

И то, и другое, в данном случае. Пушка повернута не строго перпендикулярно склону, значит, есть и крен, и наклон. Но случАи разные бывают, не проверять же с отвесом каждый раз? А вот блокировки по этому критерию в АЗ, насколько я понимаю, нет.

>И кстати встать так мог только последний м*дак или показушник.

Или человек, которому так было УДОБНЕЕ :)

>Еще один вопрос на засыпку. А если она встанет носом вниз, она сохранит возможность "шмалять по арабам внизу"?

Ну что я - доктор? Где те арабы были, знает только тот кто по ним целился. И наверняка делал это так, как ему было лучше. А может, это и вправду - рекламная фотка :)

>>См. выше. Допустимый угол крена для танков вряд ли меньше, чем для внедорожников, а для последних и 45гр не всегда предел. Ехать так, конечно, стремно , но можно (сам пробовал :).
>
>А стрелять пробовали?

Под 45гр?.. Нет, в таком положении становишься ярым пацифистом :)

>> Даже с учетом отдачи при выстреле, крен в 30гр не выглядит запредельной величиной для танка.
>
>Ну так вот в 219АС-ТО-И именно крен в 30 градусов указан для танка предельной величиной.

Увы, не знаю, что есть "219АС-ТО-И". Если это танковый мануал (чей, кстати?) - абсолютно не факт, что указанная величина НЕ связана с особенностями АЗ :) или, например, маслозабора в движке...


>Да нет, именно к Вам вопросы. Вы видели фотографию боевого отделения танка Т-72? Вам там ничего до боли не напомнило ограждений? Например такая сплошная белая стенка "от крыши до пола" в глаза не бросилась? А что Широкорад притянул сюда за уши испытания Т-54 - это, Вы правы, к нему вопросы. Но свою-то голову тоже надо на плечах иметь. Заподозрить например, что не могло событие, случившееся на испытаниях 50 лет назад, никак не повлиять на конструкцию танка.

Гы :) Хотя это не смешно. Ну, что ж, отвечу за себя, по мере возможности.
1) Именно своя голова, а также знание тенденций отечественного танкостроения (а таких тенденций две - минимизация заброневого пространства и отношение к жизнеобеспечению экипажей как к десятистепенному фактору) заставляют меня верить Широкораду на слово. Фотографии БО "со стенкой" мне не попадались, а на схемах ограждения нет. Просто нет.
2) В отечественной оборонке (и не только) много чего случалось на испытаниях полвека назад, и до сих пор не исправлено. Те же танковые комбезы. Или (гы :) автомобиль Жигули. Все лучшее, как вы понимаете - людям :) Вот пушки с движками - исправляли, потому как это ВАЖНО. А комбезы с ограждениями - и так сойдет, чай, не баре. В общем, "должны были учесть" - слабый, в данном случае, аргумент. И если человек пишет "отключали стабилизаторы" - скорее всего, так оно и было.

Кстати, м.б. спросить у людей, в танках сидевших - как там с ограждением и стабилизатором?

>Я кстати статьи не видел, допускаю что говорилось там о чем нибудь не о том.

О том, о том... :)
От Василий Фофанов
К NetReader (11.01.2001 23:21:21)
Дата 12.01.2001 13:44:49

Re: Об оленях

>>Мда. Вопрос Вам на засыпку. В указанном случае, если бы это был наш танк, АЗ наклонен или накренен?
>
>И то, и другое, в данном случае. Пушка повернута не строго перпендикулярно склону, значит, есть и крен, и наклон.

Нам нужен крен 30о, не так ли? ;)

> А вот блокировки по этому критерию в АЗ, насколько я понимаю, нет.

Похоже нет. Но я покамест еще желаю увидеть ситуацию в которой это может потребоваться (при условии что командир не расп№№дяй)

>Или человек, которому так было УДОБНЕЕ :)

Да не может так быть человеку удобнее :)

>Ну что я - доктор? Где те арабы были, знает только тот кто по ним целился. И наверняка делал это так, как ему было лучше. А может, это и вправду - рекламная фотка :)

Да зуб на мясо что рекламная.

>>А стрелять пробовали?
>
>Под 45гр?.. Нет, в таком положении становишься ярым пацифистом :)

Вот то-то и оно. Танчик-то раскачивается, несмотря на откатники. Нафиг, нафиг, закричали испуганные гости (с)

>>Ну так вот в 219АС-ТО-И именно крен в 30 градусов указан для танка предельной величиной.
>
>Увы, не знаю, что есть "219АС-ТО-И". Если это танковый мануал (чей, кстати?)

Это техническое описание и инструкция по эксплуатации Т-80У. В каком смысле чей? Мой :)

> - абсолютно не факт, что указанная величина НЕ связана с особенностями АЗ :) или, например, маслозабора в движке...

Ну так это уже не важно. Ограничение стоит - звинайте батьку.

>Гы :) Хотя это не смешно. Ну, что ж, отвечу за себя, по мере возможности.
>1) Именно своя голова, а также знание тенденций отечественного танкостроения (а таких тенденций две - минимизация заброневого пространства и отношение к жизнеобеспечению экипажей как к десятистепенному фактору) заставляют меня верить Широкораду на слово. Фотографии БО "со стенкой" мне не попадались, а на схемах ограждения нет. Просто нет.

Ну это смотря на каких схемах. На схемах казенника его конечно же нет, а вот на схемах ограждений (числом 2 штуки в упомянутом мной руководстве) ограждение есть, я Вас уверяю :) И кстати на этих ограждениях имеют место достаточно важные вещи типа ручного спуска орудия.

А отсутствие фотографий - дело поправимое, вот например:


>2) В отечественной оборонке (и не только) много чего случалось на испытаниях полвека назад, и до сих пор не исправлено. Те же танковые комбезы. Или (гы :) автомобиль Жигули. Все лучшее, как вы понимаете - людям :) Вот пушки с движками - исправляли, потому как это ВАЖНО. А комбезы с ограждениями - и так сойдет, чай, не баре.

Напрасно Вы такое говорите. Гибель человека на испытаниях - это серьезнейшее ЧП, которое как правило приводит к ТАКИМ оргвыводам, что по отрасли аукается десятилетиями. А причем здесь "Жигули", мне вообще трудно понять, что именно осталось таким же между машинами ВАЗ-2101 и ВАЗ-2110?

> В общем, "должны были учесть" - слабый, в данном случае, аргумент.

Ну хорошо, схемы соответствующих ограждений в технических описаниях - этот аргумент сильный или все равно Широкорад перевешивает?

> И если человек пишет "отключали стабилизаторы" - скорее всего, так оно и было.

Ну а вот другой человек (Феликс) про это не пишет а он в Карабахе как раз воевал.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (12.01.2001 13:44:49)
Дата 12.01.2001 14:50:23

Re: Об оленях

>>>А стрелять пробовали?
>>
>>Под 45гр?.. Нет, в таком положении становишься ярым пацифистом :)
>
>Вот то-то и оно. Танчик-то раскачивается, несмотря на откатники. Нафиг, нафиг, закричали испуганные гости (с)

Одно дело - "страшно" субъективно, другое - "нужно" и "возможно" технически.

>>>Ну так вот в 219АС-ТО-И именно крен в 30 градусов указан для танка предельной величиной.
>>
>>Увы, не знаю, что есть "219АС-ТО-И". Если это танковый мануал (чей, кстати?)
>
>Это техническое описание и инструкция по эксплуатации Т-80У. В каком смысле чей? Мой :)
>> - абсолютно не факт, что указанная величина НЕ связана с особенностями АЗ :) или, например, маслозабора в движке...
>
>Ну так это уже не важно. Ограничение стоит - звинайте батьку.

Дык, я так и подумал (в смысле, что мануал на Т-80). А теперь и вы подумайте, с чего бы такой устойчивый предмет, как танк (ср. высоту с шириной, и где у него центр тяжести) вдруг получает ограничение в 30гр, меньше, чем у легковушки. Неужели из геометрических соображений, или м.б. ДРУГИЕ причины? Я бы сказал, совпадение чисел маловероятно в данном случае.

>Ну это смотря на каких схемах. На схемах казенника его конечно же нет, а вот на схемах ограждений (числом 2 штуки в упомянутом мной руководстве) ограждение есть, я Вас уверяю :) И кстати на этих ограждениях имеют место достаточно важные вещи типа ручного спуска орудия.

Допустим. К тенденциям, стало быть, вопросов нет? :)

>А отсутствие фотографий - дело поправимое, вот например:
>

Это как бы Т90, не Т80? Но все равно - где же тут "стенка до потолка"? Верх казенника открыт, да и в самой "стенке", по моему, наблюдаются изрядные отверстия. А если учесть, что на эту стенку периодически кидает при движении (ремней ведь нет), а держаться за что-то нужно... Нет, надо у людей спрашивать...

>Напрасно Вы такое говорите. Гибель человека на испытаниях - это серьезнейшее ЧП, которое как правило приводит к ТАКИМ оргвыводам, что по отрасли аукается десятилетиями.

К оргвыводам - несомненно. А вот к ПРАКТИЧЕСКИМ изменениям - вовсе необязательно. Комбезы горели, горят, и будут гореть. Сидушки как были НЕУДОБНЫМИ, так и остались. Печки нормальной как не было, так и нет. Ну и так далее.

> А причем здесь "Жигули", мне вообще трудно понять, что именно осталось таким же между машинами ВАЗ-2101 и ВАЗ-2110?

А я не про НОВЫЕ модели, а про ИЗМЕНЕНИЯ в конструкции. Просто как пример нездорового консерватизма - сраный краник печки на классике успешно течет 30 лет. И будет течь, пока классику с производства не снимут.

>> В общем, "должны были учесть" - слабый, в данном случае, аргумент.
>
>Ну хорошо, схемы соответствующих ограждений в технических описаниях - этот аргумент сильный или все равно Широкорад перевешивает?

Ну хорошо, пусть ограждение есть. Из этого следует ЛИ, что необходимости отключать стабилизатор не было и не могло возникнуть в описанных условиях? Одно другому не мешает.

>> И если человек пишет "отключали стабилизаторы" - скорее всего, так оно и было.
>
>Ну а вот другой человек (Феликс) про это не пишет а он в Карабахе как раз воевал.

А вот ЭТО - почти аргумент. Но почему вы верите Широкораду, когда он пишет тоже, что и Феликс (про задержку в АЗ), и не верите, когда он пишет нечто такое, о чем Феликс просто не упомянул (про стабилизатор)? "Здесь играем, здесь не играем". А Феликс вообще ЧТО писал конкретно про стрельбу (с хода ли производилась, с места, насколько успешно)? Кстати, можно ли почитать в сети этот источник?
От KGI
К NetReader (12.01.2001 14:50:23)
Дата 12.01.2001 17:39:22

Вопрос к Вам.Насчет стабилизатора:).

Добрый день

А никогда не приходила в голову мысль ,что вот например на танках где имеется заряжающий работа стабилизатора принципиально опаснее чем там где в башне только 2 чела.Он там бедный со снарадами шурует а перед носом у него балда здоровенная раскачивается:).И изгородки никакой у него нет:).Тем не менее ничего,не жалуются и стабилизатор не отключают.А когда 2 чела сидят по сторонам пушки - ну что там может произойти.Вращаются они вместе с пушкой,ну а совать голову или иные части под казеник - ну зачем это им:).Разве если что сломалось.

С Уважением.
От Василий Фофанов
К NetReader (12.01.2001 14:50:23)
Дата 12.01.2001 16:37:32

Re: Об оленях

>Дык, я так и подумал (в смысле, что мануал на Т-80). А теперь и вы подумайте, с чего бы такой устойчивый предмет, как танк (ср. высоту с шириной, и где у него центр тяжести) вдруг получает ограничение в 30гр, меньше, чем у легковушки. Неужели из геометрических соображений, или м.б. ДРУГИЕ причины? Я бы сказал, совпадение чисел маловероятно в данном случае.

Не говорите ерунды. На танке ЕХАТЬ запрещается с таким креном, не то что заряжать. Между прочим в Малайзии украинцы не позволили испытывать Т-84 в движении на подъеме 25 градусов. А почему так - не знаю, вот может Чобиток может объяснить. Но к АЗ отношения не имеет.

>Допустим. К тенденциям, стало быть, вопросов нет? :)

Не вижу никакой тенденции.

>Это как бы Т90, не Т80?

Ну так у Широкорада как бы про Т-72 речь, не Т-80. Я решил что Т-90 уместнее.

> Но все равно - где же тут "стенка до потолка"? Верх казенника открыт, да и в самой "стенке", по моему, наблюдаются изрядные отверстия. А если учесть, что на эту стенку периодически кидает при движении (ремней ведь нет), а держаться за что-то нужно... Нет, надо у людей спрашивать...

На какую еще стенку кидает? Это когда лоб к налобнику прижат а руки за джойстик держатся? Ну-ну.

А вот скажите, хулитель национального, а Вы в курсе что американскому наводчику полагается пушечку заряжать при работающем стабилизаторе без всякого стопорения на угле заряжания? Может и по нему уж тогда скупую слезу прольете? Да и у Леопарда знаете ли сзади никакого ограждения нет вообще. Американцы осматривая Т-72 говорили что совершенно не считают размещение агрегатов более опасным чем у них. Сетовали только что мало смягчающих элементов.

>К оргвыводам - несомненно. А вот к ПРАКТИЧЕСКИМ изменениям - вовсе необязательно.

Цитата дня.

> Комбезы горели, горят, и будут гореть.

Да что Вы к комбезам прицепились? Давайте может лучше об одной вещи за раз?

> Сидушки как были НЕУДОБНЫМИ, так и остались.

Не знаю не знаю. Может на мерседесе они и впрямь поудобнее, но вот на абрамсе и на леклерке - прямо один в один.

> Печки нормальной как не было, так и нет.

А вот здесь подробнее пожалуйста. Что есть "нормальная печка", буржуйка? Отопление у нас уж точно не хуже чем на том же абрашке - американцы говорили что им приходилось под турбину бегать греться. Я бы понял Вы о кондиционере бы заговорили, а то - о печке.

> Ну и так далее.

Ну в общем есть у меня подозрение, что Вы выдаете желаемое (гм) за действительное.

>А я не про НОВЫЕ модели, а про ИЗМЕНЕНИЯ в конструкции. Просто как пример нездорового консерватизма - сраный краник печки на классике успешно течет 30 лет. И будет течь, пока классику с производства не снимут.

Не знаю, не знаю. У деда моего 21011 была - ничего не текло.

>Ну хорошо, пусть ограждение есть. Из этого следует ЛИ, что необходимости отключать стабилизатор не было и не могло возникнуть в описанных условиях? Одно другому не мешает.

Я Вам изначально задал вопрос - почему его должны были отключать. Вы ответили - ограждения нет. Я показал что есть. Давайте вернемся к исходному моему вопросу. Я допускаю что "почему-то" это надо было делать, но пока я НЕ МОГУ взять в толк почему.

>А вот ЭТО - почти аргумент. Но почему вы верите Широкораду, когда он пишет тоже, что и Феликс (про задержку в АЗ), и не верите, когда он пишет нечто такое, о чем Феликс просто не упомянул (про стабилизатор)?

Потому что я не вижу никаких проблем со стабилизатором. Если они есть - желаю знать какие. Аргумент "а тов.майор говорит что летают" не подходит.

> Кстати, можно ли почитать в сети этот источник?

Нет. Но может когда-нибудь будет можно в "Полигоне".

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks