От Cyberian Valenok
К Cyberian Valenok
Дата 11.07.2003 19:19:05
Рубрики WWII;

Извините, если кого задел, но рассказ немца о расстреле

безоружных красноармейцев я действительно видел. Какой это был канал, не помню. Возможно WDR.

О ВОВ, мы к сожалению, мы имеем слишком мало информации, очищенной от идеологии (советской или либеральной), поэтому мы не можем пренебрегать какими-либо свидетельствами, нравятся они нам или не нравятся.
Есть точка зрения Резуна, что СССР был полностью готов к войне, и точка зрения Некрича, что абсолютно не готов. В первом случае не понятно, почему такой высокий уровень потерь, во втором - отчего ж такая неготовность. Во всяком случае, это тема, которую рано закрывать.
От Добрыня
К Cyberian Valenok (11.07.2003 19:19:05)
Дата 11.07.2003 20:43:21

"Я знаю, что ничего не знаю"

Самый здравый принцип. Что же касается методологических вопросов, то обратите внимание на реакцию окружающих: с левого фланга в ответ на Ваши слова мерзко хихикает заслуженный большевик Добрыня (надеюсь, в этом Вы не сомневаетесь :-) ), с правого же фланга не менее весело хихикают очень даже правые Китоврас и Кошкин. Согласитесь, ситуация сильно похожа на такую, в которой Вы с Вашими заявлениями очень неправы ;-)
От Cyberian Valenok
К Добрыня (11.07.2003 20:43:21)
Дата 11.07.2003 22:24:30

Да, был риторический перебор. Но где легко проверяемые данные

Хотя бы о количестве потерь.
Официально в 90-е годы было заявлена цифра в 27 миллионов погибших. И сколько же из них составляют потери военнослужащих? Неужели 11 млн, как тут цитировали?

Неужели все остальные - это гражданское население?

Перед войной СССР намного превосходил Германию по количеству произведенного вооружения. В Германии была даже своего рода стагнация военного производства. Но почему у наших солдат не было никакого ощущения технического превосходства?
От wolfschanze
К Cyberian Valenok (11.07.2003 22:24:30)
Дата 11.07.2003 23:12:09

Re: Да, был...

>Хотя бы о количестве потерь.
>Официально в 90-е годы было заявлена цифра в 27 миллионов погибших. И сколько же из них составляют потери военнослужащих? Неужели 11 млн, как тут цитировали?

>Неужели все остальные - это гражданское население?
--Да. Вы посмотрите саму тактику "юберменшей". Например к 31 октября 1941 г. только айнзатцгруппой "А" в Прибалтике было уничтожено 135 567 человек. Кроме того голод, кроме того гибли при бомбежках, артиллерийских обстрелах, гибли на работах в Германии, регулярные антипартизанские акции, в результате которых "расстрелено 2000 человек, найдено 43 винтовки".
От СанитарЖеня
К Cyberian Valenok (11.07.2003 22:24:30)
Дата 11.07.2003 23:06:11

Re: Да, был...

>Хотя бы о количестве потерь.
>Официально в 90-е годы было заявлена цифра в 27 миллионов погибших. И сколько же из них составляют потери военнослужащих? Неужели 11 млн, как тут цитировали?

Нет. 9 миллионов. И 18 миллионов гражданских.

>Неужели все остальные - это гражданское население?

Что, открыли потрясающую новость?

>Перед войной СССР намного превосходил Германию по количеству произведенного вооружения. В Германии была даже своего рода стагнация военного производства. Но почему у наших солдат не было никакого ощущения технического превосходства?

Я вижу, Ваша уверенность опирается на принцип "Незнание-сила". Но Вы уж силушкой этой не злоупотребляйте...
От Роман (rvb)
К Cyberian Valenok (11.07.2003 22:24:30)
Дата 11.07.2003 22:28:06

Re: Да, был...

>Хотя бы о количестве потерь.
>Официально в 90-е годы было заявлена цифра в 27 миллионов погибших. И сколько же из них составляют потери военнослужащих? Неужели 11 млн, как тут цитировали?

>Неужели все остальные - это гражданское население?

Да, а что Вас удивляет? Или вы просто не в силах представить, ЧТО эти "цивизованные" вытворяли на территории СССР?

>Перед войной СССР намного превосходил Германию по количеству произведенного вооружения.

Какого? Когда? Цифры, пожалуйста. Здесь, на ВИФе, принято доказывать высказываемую точку зрения :).

>В Германии была даже своего рода стагнация военного производства. Но почему у наших солдат не было никакого ощущения технического превосходства?

А с чего быть ощущению технического превосходства, если новые образцы вооружения только начали поступать в войска. Об освоении их я помолчу... Сколько по Вашему мнению было Ил-2 в войсках на 22 июня? И сколько из них было освоено пилотами?

S.Y. Roman
От Chestnut
К Добрыня (11.07.2003 20:43:21)
Дата 11.07.2003 21:10:33

Re: "Я знаю,...

>Самый здравый принцип. Что же касается методологических вопросов, то обратите внимание на реакцию окружающих: с левого фланга в ответ на Ваши слова мерзко хихикает заслуженный большевик Добрыня (надеюсь, в этом Вы не сомневаетесь :-) ), с правого же фланга не менее весело хихикают очень даже правые Китоврас и Кошкин. Согласитесь, ситуация сильно похожа на такую, в которой Вы с Вашими заявлениями очень неправы ;-)

"Левая, правая где сторона..." - правизна/левизна в этом конкретном случае не показатель правоты (сиречь истинности), т.к. и Добрыня, и Китоврас с кошкиным тут на одном полюсе - российского национализма, и согласия между ними можно ожидать вполне априорно.
От Добрыня
К Chestnut (11.07.2003 21:10:33)
Дата 14.07.2003 13:27:29

И в самом деле это правда. Чужой язык, чужие стандарты, будь они неладны..

"Левое" и "правое" - это сугубо европейское противоречие, чуждое России. У нас иное противоречие - кто-то говорит "эта страна", а кто-то говорит "Родина". "Эти", хоть и именуют себя то правыми, то консерваторами, то либералами, то демократами - все как один Отечество любят исключительно на тарелке и с французской горчицей, народ наш ненавидят, визажистов ценят и смыслом жизни видят жадность и эгоизм.
От kozztya
К Chestnut (11.07.2003 21:10:33)
Дата 11.07.2003 21:14:51

какого какого национализма?

Здравствуйте!
Может и на одном полюсе только взгляды у них не всегда совпадают. А Россия для сведения - многонациональное государство.
kozztya
От Chestnut
К kozztya (11.07.2003 21:14:51)
Дата 11.07.2003 21:16:14

Российского.

>Здравствуйте!
>Может и на одном полюсе только взгляды у них не всегда совпадают. А Россия для сведения - многонациональное государство.
>kozztya

Многоэтническое, если уж на то пошло. "Националлизм" - он от "нация", сиречь "государство".
От kozztya
К Chestnut (11.07.2003 21:16:14)
Дата 11.07.2003 21:23:30

А как там насчет классиков?

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>Может и на одном полюсе только взгляды у них не всегда совпадают. А Россия для сведения - многонациональное государство.
>>kozztya
>
>Многоэтническое, если уж на то пошло. "Националлизм" - он от "нация", сиречь "государство".

Которые говорят о складывании наций?
Нация не тождественно понятию государство. Государства существовали за 3000 лет до нашей эры, а вот наций тогда не было. Были же города-государства только вот никто население этих городов в нации не записывает.
kozztya
От Chestnut
К kozztya (11.07.2003 21:23:30)
Дата 11.07.2003 22:23:14

Re: А как...

>Которые говорят о складывании наций?
>Нация не тождественно понятию государство. Государства существовали за 3000 лет до нашей эры, а вот наций тогда не было. Были же города-государства только вот никто население этих городов в нации не записывает.

Это просто терминологическая путаница. Скажем, когда говорят об африканских государствах, то государственный "национализм" противопоставляют этническому "трайбализму"

А классики - они разные бывают
От kozztya
К Chestnut (11.07.2003 22:23:14)
Дата 11.07.2003 22:33:08

Позвольте не согласиться..

Здравствуйте!
>>Которые говорят о складывании наций?
>>Нация не тождественно понятию государство. Государства существовали за 3000 лет до нашей эры, а вот наций тогда не было. Были же города-государства только вот никто население этих городов в нации не записывает.
>
>Это просто терминологическая путаница. Скажем, когда говорят об африканских государствах, то государственный "национализм" противопоставляют этническому "трайбализму"

В этом случае, как мне кажется, говорить о "нациях" и "государственном национализме" прежде временно, так сам процесс складывания нации или не завершен или и не начинался.

>А классики - они разные бывают

имеются в виду "Карлсон и Энгельсон" (С)
kozztya
От Chestnut
К kozztya (11.07.2003 22:33:08)
Дата 11.07.2003 22:46:36

Re: Позвольте не...


>>Это просто терминологическая путаница. Скажем, когда говорят об африканских государствах, то государственный "национализм" противопоставляют этническому "трайбализму"
>
>В этом случае, как мне кажется, говорить о "нациях" и "государственном национализме" прежде временно, так сам процесс складывания нации или не завершен или и не начинался.

Я же говорю - терминологическая путаница.

>>А классики - они разные бывают
>
>имеются в виду "Карлсон и Энгельсон" (С)
>kozztya

Кому классики, а кому и нет. Во всяком случае, по национальному вопросу не стоит считать их последним словом.
От Администрация (Катя)
К Chestnut (11.07.2003 21:16:14)
Дата 11.07.2003 21:19:48

Chestnut, у Вас два варианта: либо извинится за свои обвинения в национализме,

Приветствую
либо рид-онли за оскорбление собесдников
С уважением, Катя
От Chestnut
К Администрация (Катя) (11.07.2003 21:19:48)
Дата 11.07.2003 22:21:22

Re: Chestnut, у Вас два варианта:

>Приветствую
>либо рид-онли за оскорбление собесдников
>С уважением, Катя

Термин "национализм" не был мной употреблён в качестве оскорбления. Не припоминаю, чтобы здесь кто-либо говорил об "украинском патриотизме", например. Но если здесь считается, что "национализм" - "не наш" патриотизм - Бог с ним. Учту.
От Катя
К Администрация (Катя) (11.07.2003 21:19:48)
Дата 11.07.2003 22:04:42

тут мне вопросы задают отвечаю всем и сразу:

Приветствую

не надо путать национализм и патриотизм.
может быть изначально разница между этими двумя понятиями была минимальна, НО употребление первого термина сейчас в основном несет негативную окраску, второго - позитивную.


С уважением, Катя
От Саня
К Катя (11.07.2003 22:04:42)
Дата 12.07.2003 10:29:01

Re: тут мне...

Чёрта лысого (простите, Катя) она минимальна. Патриотизм это любовь к Родине. А национализм - ненависть всяких шеви, гавНелов и прочих каримовых к России :))))

С уважением
С

>С уважением, Катя
От Chestnut
К Саня (12.07.2003 10:29:01)
Дата 14.07.2003 15:48:31

Понятно

Всё, принял к сведению. Итак, "патриотизм" - это когда ненавидят пиндосов, чичей, китайцев, грузин и прочих хохлов. "Национализм" - это когда прочие ненавидят русских.

А если не ненавидят? А "ровно относятся", как в недавнем тесте?
От Novik
К Chestnut (14.07.2003 15:48:31)
Дата 14.07.2003 15:54:52

Re: Вы путаете маленько

Приветствую.
>Всё, принял к сведению. Итак, "патриотизм" - это когда ненавидят пиндосов, чичей, китайцев, грузин и прочих хохлов. "Национализм" - это когда прочие ненавидят русских.

Обьект воздействия и воздействующий субьект :)

Коротенько так - патриот, это тот, кто любит свою страну. А националист - это который ненавидит чужую.
От Добрыня
К Novik (14.07.2003 15:54:52)
Дата 14.07.2003 18:27:02

Вообще говоря, националист необязательно ненавидит другие нации

Приветствую!
Это скорее речь о шовинистах и ксенофобах. Националист же любит свою нацию. А это, вообще говоря, не одно и то же, что и любить Родину, особенно когда дело касается многонациональных государств. И в то же время не одно и тоже с ненавистью к остальным. Скажем, националист окраинный стопудово не является патриотом СССР и почти наверняка русофоб. Националист русский в силу имперского и советского прошлого почти наверняка не является шовинистом (да и ксенофобия, как показывает опыт, в таких случаях обычно ограничивается одной другой нацией). Вот такая загогулина. Так что ИМХО говорить про русского "националист" - вовсе не означает иметь в виду какое-то обозлённое существо, жаждущее кому-то зла.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Novik
К Добрыня (14.07.2003 18:27:02)
Дата 14.07.2003 18:46:58

Re: Это Вы в дебри полезли.

Приветствую.
Тут сразу встает куча вопросов типа "а можно ли быть патриотом государства", "можно ли быть патриотом страны", "что есть Родина" и т.п. Заметьте, я не сказал "любит Родину", я сказал - "страну". Для минимы это вполне достаточно IMHO.
От Chestnut
К Novik (14.07.2003 15:54:52)
Дата 14.07.2003 16:20:55

Re: Вы путаете...

>Приветствую.
>>Всё, принял к сведению. Итак, "патриотизм" - это когда ненавидят пиндосов, чичей, китайцев, грузин и прочих хохлов. "Национализм" - это когда прочие ненавидят русских.
>
>Обьект воздействия и воздействующий субьект :)

>Коротенько так - патриот, это тот, кто любит свою страну. А националист - это который ненавидит чужую.

Не возражаю. Тогда давайте посчитаем, сколько из здешних самозванных "патриотов" на самом деле люто ненавидит всех, кто за пределами России (или на худой конец многих) и кто не стремится выслуживаться перед Россией.
От Катя
К Саня (12.07.2003 10:29:01)
Дата 12.07.2003 16:57:03

тем более:-) (-)
От Святослав
К Cyberian Valenok (11.07.2003 19:19:05)
Дата 11.07.2003 20:19:33

Проблема ваша в том,

Здравствуйте!


>О ВОВ, мы к сожалению, мы имеем слишком мало информации,

...что вы, имея в голове ничтожно мало информации, причём даже неочищенной идеологии, не стесняетесь нести "чущ, причём уверенно и безапеляционно" (с), удивительно напоминая известного персонажа. Задавайте вопросы, просвещайте неясные моменты. На форуме много знающих людей, готовых разььяснить вам непонятное. Ежели ж будете продолжать рубать тезами космической глупости, то быстро снискаете себе заслуженную славу оголтелого дурачка.

>очищенной от идеологии (советской или либеральной), поэтому мы не можем пренебрегать какими-либо свидетельствами, нравятся они нам или не нравятся.

Не о палеолите чай говорим Свитедельств, документов - море. Их нужно читать и сопоставлять, а не хавать громкий разоблачительный бред Резуна или всецело полагаться на скулёжь побитых немаков.

>Есть точка зрения Резуна, что СССР был полностью готов к войне, и точка зрения Некрича, что абсолютно не готов.

Это всё, что вы читали о ВМВ? Почитайте ещё. Не знаете, что почитать - спросите.

>В первом случае не понятно, почему такой высокий уровень потерь,

Высокий, да, но никакого противоречия с "готовностью" нет. Вообще, ежели Резун вас убедил, то вам ничего боле не поможет. Увы.

>во втором - отчего ж такая неготовность.



>Во всяком случае, это тема, которую рано закрывать.

Тоже мне открытие :)))

С уважением. Святослав
От Cyberian Valenok
К Святослав (11.07.2003 20:19:33)
Дата 11.07.2003 22:17:16

вы повнимательнее читайте

>...что вы, имея в голове ничтожно мало информации, причём даже неочищенной идеологии, не стесняетесь

я как раз написал, что мы имеем слишком мало информации, очищенной от идеологии

>Высокий, да, но никакого противоречия с "готовностью" нет. Вообще, ежели Резун вас убедил, то вам ничего боле не поможет. Увы.

А это с чего вы взяли? Просто Резун и Некрич два края спектра. И те, кто говорит, что у нас всего было вдоволь,
и оружия и готовности, скорее льют воду на мельницу Резуна
От СанитарЖеня
К Cyberian Valenok (11.07.2003 22:17:16)
Дата 11.07.2003 23:09:17

Re: вы повнимательнее...


>>Высокий, да, но никакого противоречия с "готовностью" нет. Вообще, ежели Резун вас убедил, то вам ничего боле не поможет. Увы.
>
>А это с чего вы взяли? Просто Резун и Некрич два края спектра. И те, кто говорит, что у нас всего было вдоволь,
>и оружия и готовности, скорее льют воду на мельницу Резуна

М-да. А Вы не пробовали читать не только пропагандистскую литературу? Вне зависимости от "спектра"...
От Роман (rvb)
К Cyberian Valenok (11.07.2003 22:17:16)
Дата 11.07.2003 22:19:25

Re: вы повнимательнее...

>>...что вы, имея в голове ничтожно мало информации, причём даже неочищенной идеологии, не стесняетесь
>
>я как раз написал, что мы имеем слишком мало информации, очищенной от идеологии

Ну, ежели Вы о себе во множественном числе, тогда таки да :).

А так информации более чем достаточно, чтобы не писать на форуме полные глупости, как это ухитряются сделать некоторые любители жанра "киберпанк"...

S.Y. Roman
От СанитарЖеня
К Роман (rvb) (11.07.2003 22:19:25)
Дата 12.07.2003 11:03:19

Профессионалы:)



>А так информации более чем достаточно, чтобы не писать на форуме полные глупости, как это ухитряются сделать некоторые любители жанра "киберпанк"...

"настоящие панки #$% не подтирают!"
От Siberiаn
К СанитарЖеня (12.07.2003 11:03:19)
Дата 12.07.2003 11:27:37

Верно. Есть такое дело



>>А так информации более чем достаточно, чтобы не писать на форуме полные глупости, как это ухитряются сделать некоторые любители жанра "киберпанк"...
>
>"настоящие панки #$% не подтирают!"

Написанное киберваленком головой не придумаешь. И запах опять же...

Siberian
От Исаев Алексей
К Cyberian Valenok (11.07.2003 19:19:05)
Дата 11.07.2003 19:37:24

Читайте книги, доки они рулез

Доброе время суток

>безоружных красноармейцев я действительно видел. Какой это был канал, не помню. Возможно WDR.

Безоружные где? В плену? Или это кашевары-хлебопеки(или хуже - побросавшие свое оружие расчеты коллективного оружия).

>О ВОВ, мы к сожалению, мы имеем слишком мало информации, очищенной от идеологии (советской или либеральной), поэтому мы не можем пренебрегать какими-либо свидетельствами, нравятся они нам или не нравятся.

Давайте разделять. Это Cyberian Valenok имеет крайне мало информации, очищенной от идеологии. Есть вполне достаточно источников, в которых дается информация об укомплектованности стрелковкой. Не говоря уж о том, что под Москвой немцкие танки останавливали не ополченцы бутылками КС, а регулярные части с 85 мм зенитными пушками на прямой наводке.

С уважением, Алексей Исаев
От Cyberian Valenok
К Исаев Алексей (11.07.2003 19:37:24)
Дата 11.07.2003 19:58:29

Что я видел

Было это где-то с полгода назад.
Передачу я смотрел не с начала, поэтому названия скажу, но готовят такие только федеральные и земельные каналы (WDR, NDR, ZDF).
Выступал ряд дедов и рассказывал про войну в России.
Этот точно говорил, что около какого-то водоема он и его товарищи по роте
увидели множество красноармейцев - все они были без оружия. И все они были расстреляны, как "Feiglinge".
От Исаев Алексей
К Cyberian Valenok (11.07.2003 19:58:29)
Дата 11.07.2003 20:11:28

И что?

Доброе время суток

>увидели множество красноармейцев - все они были без оружия. И все они были расстреляны, как "Feiglinge".

Натолкнулись, значит на толпу безлошадных водил, побросавших свои полуторки после исчерпания бензина. "Множество" могут создать полсотни человек, а только в стрелковой дивизии по штату было 300-500 автомашин.

С уважением, Алексей Исаев
От Stein
К Cyberian Valenok (11.07.2003 19:19:05)
Дата 11.07.2003 19:24:01

Re: Извините, если...

>безоружных красноармейцев я действительно видел. Какой это был канал, не помню. Возможно WDR.

www.wdr.de - где? Когда?